Вход на сайт

Личный кабинет

Облако тегов

Попытка закончить "балканизацию" электросетей США - построить наконец свою ЕЭС ))

Аватар пользователя RomanSmirnov

Для специалистов вобщем то не секрет, что америка в инфраструктурном плане так себе (жд сеть, электросети все в достаточно отстойном состоянии, технологический уровень тоже уже давно уступает Китаю и речь не только про 5жо) - сто лет капитализьма дают о себе знать... так вот по этой теме - они тут недавно решили наконец покончить с "балканизацией" своей электросети (да да так и пишут "балканизированные" электросети). 

То против чего "топят" наши местные доморощенные энергоинноваторы, на гос окладе, со своей бессмысленной в экономическом и технологическом плане "распределенкой", которые в рамках очередного карго-культа готовы раскромсать все на куски  ))

Ниже слайды, из которых вобщем то все понятно к чему все идет - америкосы попытаются построить наконец к 2050 году свою ЕЭС ))) :

 

https://acore.org/macro-grid-initiative/

Т.е. особенно смешно, когда сторонники "ВИЭ" начинают что то втирать про "распределенную" энергетику, какую то "нано-генерацию" - зная как это выглядит на практике.
 
Никакой "расперделенкой" там не пахнет - с гигантских полей все собирается в конкретно высоковольтные магистрали дальше все тащится в мегаполисы или к энергоемким производствам и там в классическом режиме прожирается.
 
 
Ничем это от ГОЭЛРО не отличается (если только масштабами в сторону увеличения - углеводородные решения кстати гораздо более технологически гибкие в плане размеров).
 
 
По сути происходит просто передел прав на инфраструктурную ренту (производство средств производства и прч). РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ маржи. С учетом же "инвестцикла" еще не известно, где CO2 или сжигание углеводородов тех же самых будет выше.
 
Есть подозрение, что на круг может оказаться то на то.
 
20 лет для вертяка - на строительство и производство материалов для которого и дальнейшее обслуживание может быть потрачено больше "газа", "нефти", "угля", чем если бы их просто сжигали для выработки энергии, которую он за свой срок службы выработает....
 
Разговоры о том, что мол раз строят значит это экономически выгодно - ни о чем - в мире такое количество "лишних денег" (можете по зарплатам топ менеджеров или футболистов понять, капитализации ИТ гигантов) - что просто ради получения контроля над потоками будущего можно их хоть в топках сжигать.
 
Повторюсь - "зеленое" лицемерие, особенно для локальных контуров со своими ресурсами и без доступа к наднациональному денежному океану, просто зашкаливает.
 
И да, на конечных ценах никак не будет отражаться - потребитель будет всегда платить ровно столько сколько сможет! 
 
Дополнительная подлость в том - что если смоделировать ситуацию исчезновения "углеводородов", "домашние" панели, купленные по ритейл цене и панели на этих гигантских полянах не сравнимы ни по себестоимости, ни по эффективности, не говоря уж о возможностях "больших дядек" по возврату инвестиций т.е. физики с отдельными панельками (часто купленными в кредит, да еще и со страховкой бгг) будут заранее в проигрыше, не смотря на плечо доставки. Какой бы тариф на "выкуп" не устанавливали.

Как обычно в пирамидах - что то поднимают "первые участники", но...

Могу всю цепочку расписать, но лень. Уж поверьте на слово.  Шансов обыграть "капиталистов" у алгоритмов ( https://aftershock.news/?q=node/889757 ) не обладающих значимыми ресурсами в этих играх нет никаких.

P.S. У нас строят относительно небольшие "парки" ( https://aftershock.news/?q=node/884510 ) только потому, что нет доступа к "океану" денех - если дорвутся до пенсионного фонда или распотрошат вэбовскую кубышку то налепят точно такие же гига поля - спецоперация вполне возможно скоро начнется - хватит и пиарщикам, и лоббистам...  ( и строителям с проектировщиками - но другим !).

Поэтому это никакой не энергопереход или борьба за "климат", а банальный энергопередел.

P.S.2 Про то, как в ВИЭ приземляются безразмерные в т.ч. ИТшные бабки вот уже писал - Майкрософт поучаствовал в "микро" (на 500МВт !!! поле) - https://aftershock.news/?q=node/855817

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Скрытый комментарий ВладиславЛ (c обсуждением)
Аватар пользователя ВладиславЛ

ГЭС эффективнее при ЕЭС. Их одних хватило бы с лихвой.

Чубайс делал то что ему Ротшильды поручили т.к. дерипаски всякие это местные манагеры а не реальные собственники. Их деньги контролирует именно Натаниэль. Децентрализация обеспечила дешёвую электроэнегию с того что в СССР было построено и на что неспособна текущая власть. Впрочем громадные ГЭС также признак неразвитости - целесообразнее иметь тысячу мелких вместо 1 СШ ГЭС, т.к. падают расходы на транспортировку и главное нет посредников. Цены возрастают от ЛАЭС до моей квартиры в 120км в разы. Мне до барабана насколкьо она дешева - важно сколько я плачу за электроэнергию. При коттеджах с существенным энергопотреблением и офисных центрах вообще нецелесообразна как класс система электроснабжения городская а адекватнее генератор на крыше или во дворе - мини ТЭЦ на газе и втором резервном топливе на случай перебоев или плановых работ. Это дешевле и надёжнее. Считал в 2017 конкретный случай генерации на 100кВт.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.
(2 года 3 недели)

При чем тут Чубайс? - посмотрите чья подпись стоит под законами.

Аватар пользователя ВладиславЛ

Он  регулярно применяется как разрушительный инструмент в интересах мирового олигархата, а то что подписи - так кто бы сомневался! Власть в Русском секторе Земли не имеет автохтонной структуры по факту лет 400. С Ивана Васильевича из Рюриков (представители второй по численности гаплогруппы русской N1c), последнего законного умного правителя остальные или вялые как сын его или самозванцы как все последующие годуновы, романовы и прочие.

 

Ситуация на этой Земле ухудшилась настолько, что далее применять системы управления на биологии не представляется возможным. 

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman
(1 год 7 месяцев)

Вы предлагаете балканизировать нашу энергетику? smile1.gif

А подходящие места для этих 1000 мелких ГЭС есть, инфраструктура, специалисты? 

Аватар пользователя NRoss
NRoss
(2 года 8 месяцев)

1000 мелких ГЭС - это утрированное понимание. Естессно, имелась ввиду малая газовая генерация. В Питере видел котельные на газу для больших жилых комплексов, так что и при электрификации всё решаемо. До мирного атома таких размеров пока не доросли, хотя проекты еще в 2000-е презентовались.

По сабжу: ЕЭС США  - единственно верное решение в связи с их нездоровым услечением ВИЭ. Перетоки ЭС позволят хоть часть энергии сохранить и продать.

Хотя..., если там действительно всё планируется только к 50му году, то эта пресловутая ВИЭ уже дважды успеет себя дискридетировать по их излюбленному параметру - экологичность.

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman
(1 год 7 месяцев)

Да нет, мы про гидроэлектростанцию говорим, тоже ведь ВИЭ smile1.gif.. С газовым - отдельная история

Аватар пользователя partya
partya
(7 лет 9 месяцев)

ДаёшЪ саманное строительство из гоуна под ногами и соломы привезённой на мопэде, вместо неэффективных бетоновозов и панелевозов!

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск
(8 месяцев 3 недели)

Скажите, при каком случае площадь больше: один шар весом в 1 тону или тысяча шаров по 1кг.?

Маса, в данном случае, - энергомощность, площадь - финансовый оборот, т.е. затраты и прибыли, при этом, учтите, что финансовый оборот формируется не из вакуума, затраты покрываются из кармана потребителей, системная прибыль идёт владельцам энергомощностей. Где моя выгода, Карл?

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975
(1 год 11 месяцев)

На тизере прочитал вверху "Скушай". Тема хорошо раскрыта - зелёные бесы хотят скушать энергопирог. 

Аватар пользователя irodriges
irodriges
(7 месяцев 3 дня)

Знаете, раньше я не верил, а сейчас верю - если закрыть все крупное производство в США, например химию и металлургию, то можно действительно обойтись зеленой энергетикой и парочкой ТЭС. Потребление населения составляет процентов 30 от общего, то есть без промышленности вполне можно сидеть на ветре и солнце, с небольшой добавкой ТЭС и ГЭС. А все товары получать из Азии.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

ну никто не скрывает, что это страна бензоколонка  - они собственно свою экономическую стратегию несколько лет назад полностью поменяли - товары в обмен на ресурсы, сланец, спг...

( транскорпы,  ИТ сектор уходят (точнее уже) в наднациональные облака), правда населения многовато и оно растет.

Аватар пользователя ВладиславЛ

В обмен на бомбы США и бумажки ФРС?

Аватар пользователя irodriges
irodriges
(7 месяцев 3 дня)

Ну конечно, в обмен на доллары ... ничего больше уже нет.

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск
(8 месяцев 3 недели)

Что и практикует Украина. А пушки, Донбасс уничкожать, "добрый дядя" привезёт.

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Чуть больше половины в цене электроэнергии сейчас - доставка и распределение.

Поэтому местные решения гораздо дешевле даже при меньшей как бы эффективности. С теплом пример вполне очевидный, когда придомовая котельная заруливает по цене почти-бесплатное тепло с ТЭЦ (хотя любой расчёт покажет, что удельные расходы на обслуживание, на строительство ТЭЦ, топливные расходы у ТЭЦ ниже).

С электричеством то же самое. Именно поэтому рулят СБ и СБ именно у потребителя, непосредственно на его крыше. Оптовая цена энергии сейчас по России - где-то от рубля до двух. Розничная (я про цену днём) - от 3 до 6. Сапиенти сат, тут не нужно никого в чём-то уверять, достаточно посмотреть.

Даже при в 1.5 раза бОльших затратах (из-за розничных цен, бОльшей стоимости инвертора), СБ на крыше в разы более выгодны. 

...

Сравнение же с углеводородами бессмысленны. Пока есть углеводороды - всё как бы и неплохо... Но это пока они есть.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

Простите, Вы электричеством обогреваетесь от солнечных батарей? Сколько стоит под ключ автономная энергосистема, сколько у нее стоимость владения в течении 50 лет? (включенная в распределенную сеть будет стоить столько же если не дороже  и им кстати распредсетей про которые Вы говорите как о расходах в половину необходимо кстати еще больше!).

Не важно с гигантских солнечных полей или с АЭС - но электроэнергия из розетки ВСЕГДА будет дешевле (и надежнее) по сравнению с "персональными". Это элементарная физика  с экономикой так как потери при передаче не так уж велики, а без полной автономности - сети для распределенки придется содержать еще более дорогие и в стройке и в эксплуатации

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust
(4 года 11 месяцев)

Полагаю фермер из Калифорнии или Австралии глядит на вас с удивлением. Таки да, кондиционер он очень даже может запитать от солнышка.

Пока что таки да, из розетки дешевле, конечно если монополист не задерет цену, но прогресс таки идет.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

Сколько нужно этих фермеров в условиях урбанизации и при современной сельхозке с гига-фермами и комбайнами роботами...

давайте уж тогда сразу про дворянские усадьбы рассуждать

Аватар пользователя partya
partya
(7 лет 9 месяцев)

Чо правда? 10кВт кондей от солнечных панелек? 250 м2 только на кондей и только в солнечный день.

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

10кВт(э) кондей? 30-40кВт по холоду? Не, ну при таких делах и 250м2 крыша совершенно не проблема. :)

Хотя, конечно, 250м2 - это примерно 50кВт установленной мощности "в солнечный день"(с). 

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98
(3 года 3 месяца)

Можно запитать сплит систему от солнца, но адо использовать не панели с кпд 15%, а несколько усложненную систисеиы из солнечных коллектров (с крд 80%), и оборудование холодильных циклов...

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Простите, я не обогреваюсь от электричества (разве что частично - через электробойлер и весной кондеем). 

У меня - в отличие от всех местных теоретиков - помимо квартиры свой автономный дом, на солнечных батареях дровах и дизеле. Моя система обошлась мне примерно (на текущий момент) в ~17к евро и окупилась уже в момент строительства (потому что кабель стОил бы больше 50к, по меньшей мере в последний раз просили 50к, и цены с тех пор только росли). Это полностью автономная система для семьи с большим энергопотреблением в своём доме. Пока из обслуживания главное - соляра. По мере доустановки СБ её уходит всё меньше от сезона к сезону, полностью же избавиться от дизелей - очень хочется, но и в моих условиях очень дорого и сложно. Все рассказы про то, что акумуляторы изнашиваются чуть ли не на глазах - чушь. Мой литий (феррофосфа) отрабатывает уже 10-й(!) год (и первые годы он работал чуть не в микробуферном режиме), ёмкость снизилась, но на глаз не более чем на 30-40% от начальной (а скорее около 20%). По меньшей мере нужды менять не возникает, и работать он будет ещё очень долго, вплоть до момента когда банки просто не накроются или не загорятся (на этот случай всё предусмотрено). То есть, ещё 20-30 лет минимум. Саморазряд у лития с возрастом не растёт, это не свинец. Ну или если и растёт, я его не замечаю, а это значит, что потери менее 1% в моём режиме.

Пожалуйста, не используйте ссылки на "элементарную физику" без приведения этой элементарной физики. Это лишь чуть более вежливый эквивалент "ты чо тут, самый умный? н..уй пошёл", отличия только по форме, смысл же ровно тот же. В нормальном диалоге между вменяемыми людьми такое случаться не должно.

Потери при передаче достаточно велики. Вы, может, не в курсе, но кабельные сети низкого напряжения полей СЭС (с батарей до инвертора) составляют 5-10% стоимости СЭС и даже при этом потери в них до 5%. В глобальных сетях (высоковольтке) сейчас теряется 10-15% энергии, и в распределённой генерации (точнее, при генерации по месту, прямо у потребителя) эти потери исчезают.

Мощности сетей при распределёнке нужны меньше (и меньше НАМНОГО!). Это довольно просто: энергия распределённой генерации в основном гоняется по местной сети. См. коэффициенты резервирования на подстанциях - эти мощности сейчас вынужденно сильно избыточны (или наоборот, мощности подводящих и магистральных сетей сйечас малы), местные мощности раз в 10 больше сетей магистральных ЛЭП. Следите за мыслью? Это означает, что при правильной, не сверхизбыточной установке, местная генерация будет закрывать местное же потребление и лишь в исключительных случаях избытком поставлять энергию на магистраль - при правильном проектировании и работе системы никак не больше, чем мощность магистралей. Это раз.

Два - дешёвая своя энергия (дешевле розничной из розетки, без платы на распределение) стимулирует другие сценарии энергопользования. Например, электробойлер у меня в принципе появился чтобы куда-то полезно сливать энергию, когда аккумы заряжены, но это в принципе неплохой способ аккумуляции. Был бы плагин-гибрид - заряжался бы он.

Три - все "условно-батареечные" (не связанные с монструозныи сооружениями типа ГАЭС) энергохранилища неизбежно строятся как можно ближе к потребителю. Теперь следите за логикой, она проста: чем ближе батарейка к потребителю, тем меньше мощность ЛЭП, подводимая к нему. Если потребитель одновременно и производитель, то мощность снижается ещё и ещё. Вплоть до момента, когда ЛЭП, работая на полную мощность, может покрыть долговременную недостачу (или избыток) энергии в комплексе. Если мы говорим о мире с массовой нестабильной (ВИЭ) или только базовой (атом, термояд) генерацией, то батарейки неизбежны, а это значит - они строятся массово, а значит - как можно ближе к потребителю. При прочих равных потребные мощности магистральных ЛЭП падали бы при росте количества батарей в системе.

Понимаете, если вам нужно запасти 10000ГВт*ч на страну, то вам пофиг, где именно это делать. А это значит, что это нужно делать рядом с потребителями, а это значит, что общая система распадается на слабосвязанные энергоострова, внутри которых генерация примерно равна потреблению, и экономический пресс заставляет делать эти острова как можно меньше, чтобы сэкономить на перемещении и распределении энергии. Это же просто.

Ессно, что потребность в магистралях сейчас растёт очень быстро с установкой ВИЭ. НО это следствие из-за того, что аккумуляция сейчас - очень, ОЧЕНЬ дорога.

...

Тут развилка, опять же не поленитесь проследить за логикой: если технологии запасания энергии не улучшатся (главное - в смысле стоимости кВт мощности аккума и запасаемого кВт*ч), то мир на ВИЭ невозможен. Невозможен технически. Невозможен вообще. Ему нужна будет какая-то подпорка из дешёвых управляемых источников (из коих сейчас только углеводороды).

Если же аккумуляция улучшается, то мир на ВИЭ возможен, а потребности в ЛЭП и централизованной системе падают.

...

Из всего выше один простой вывод: местная генерация в мире победившего ВИЭ естественно выгоднее, ВСЕГДА выгоднее централизованной.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

1. Сколько площадь солнечных батарей что они с дизелем и батарей, монтажем и прч обошлись в 17к евро ( 1,5 млн рублей)?

2. По поводу 15% в ЛЭП - просто ошибка - можете открыть любой баланс по фактическим потерям любой сетевой компании, не говоря уж нормативах (нагрузочные, в трансф и прч - https://meganorm.ru/Data2/1/4293835/4293835887.htm ) - у современных электросетей все с этим более менее и одноранговую сеть из домашней распределенки вы все равно не выстроите - необходимо будет повышение, преобразование и прч с ПОТЕРЯМИ!

3. "местная генерация" внутри сети закрывающая ПИКОВОЕ же местное потребление по топологии, ну это не серьезно. Приведите расчеты.

без включения в контур - противохода из промышленности или с базовой генерацией - придется "резерв" держать за счет своего микрогрида  умножая минимально требуемую мощность ВСЕХ узлов  на отношение пика к базе - по сравнению с пропускной способности обычной сети

4. Технологий накопления пока нет, даже на горизонте, не смотря огромные инвестиции в это направление.

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

1. В сумме сейчас - около 11кВт УМ СБ. Монтаж - сам. Дизеля два (один сдох).

2. Нет, 15% - это вот как раз среднее по России. Просто не нужно смотреть на потери только магистралей, смотрите всю цепочку. Про повышения и преобразования для энергии домашних СБ Вы ж догадались посмотреть, правда? :) Но сама мысль неверная. Потому что бОльшая часть выработанной на крыше частника энергии идёт ему же, в сеть идут только избытки. То есть, если там и есть 10% (а давайте на широкую ногу, чего их жалеть!) потерь, то эти 10% от малой доли выработанной и потреблённой энергии, а не всей, как в случае централизованной системы.

3. Не понял про "топологию". Почему пиковое? Солнце (а только его имеет смысл рассматривать для распределённого ВИЭ) имеет пики вне пиков потребления. Пики можно закрыть только с аккумуляцией (или углеводородными пикерами). О чём выше и речь.

4. Почему? На горизонте как раз есть. Проточные аккумы (два года назад избавились от ванадия в редокс-комплексах, лет через 5-10 технология может пойти в массы), натрий-сера (электроды улучшаются, плотность тока растёт), литий-сера (с диспропорционированием, исследования начаты, потенциально - серебрянная пуля), холодные твердые электролиты для лития (мобильность иона лития позволяет) - удельная ёмкость и ресурс резко растут, массовое внедрение нанотрубок и графена (собссно, это уже не горизонт, а просто новинка) - опять же ресурс. Очень много чего. Большая часть этого - тупики, но что-то внедряется. Сколько сейчас стОит кВт*ч литиевой батареи? при том, что стоимость лития, кобальта и марганца за 5 лет улетела в потолок?

Сейчас запасённый кВт*ч стОит порядка 2-5 центов (хороший феррофосфат можно купить по 150$/кВт*ч). Это уже полностью решает проблемы суточной аккумуляции (собссно, почему эти батарейки и начали строиться/применяться массово). То, на что ещё наяривают нефритовый стержень тут - та самая "пила" потеряла остроту, самые высокие частоты сигнала (соотвественно, как следует из Фурье - и самые высокие пики недостачи/перевыработки). Лет через 20 проблема суточной аккумуляции будет закрыта, все технологии есть, они внедряются.

Вот с сезонной - да, жопа. Но вот с сезонной аккумуляцией проблемы как раз радикально решают аккумуляторы с внешними компонентами - те же проточные. Потенциально решения есть. Рабочие ли они, доводятся ли они до ума - не знаю, и никто не знает.

Почему Европа и ломанулась на водород. :)

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

Так стоп. Что значит "местная генерация" для городов например или для металлургического завода, что мы вобще обсуждаем.... действительно чушь.

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Именно это и значит - для городов СБ на крышах. Для металлургов - своя турбина. Последние 10 лет строятся вовсю (в России и Казахстане) - утилизация доменных газов же. Судя по взятому примеру Вы рассуждаете совершенно не зная фактуры. :) Иначе как раз металлургию бы приводить сильно поостереглись бы. :)

Заводы поменьше строят свои газовые (метановые) турбины. Сейчас в России очень дофига местной генерации (газовой) именно потому что централизованная энергия дороже (и требует от крупных потребителей некоторых заморок - предоставление и следование графику нагрузки со штрафами за несоблюдение). С учётом утилизации тепла в России сейчас выгодны (и вовсю ставятся в некоторых регионах) даже стационарные газопоршневые... что между нами говоря, вообще-то, - днище для нормальной вменяемой и развитой страны.

Но и в целом по миру местная генерация развивается. В 70-е системы укрупнялись, следуя за экономикой (большой блок дешевле). Сейчас в северных странах разукрупняются, следуя за той же экономикой (тупо лучшее использование топлива). Когенерация же, сбросное тепло - в дело. А далеко его не утащишь.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

Какой размер СБ для МКД вы собираетесь на крыше ставить для его обеспечения энергией?

"совершенно не зная фактуры" ?

это вы про НЛМК что ли? не смешите насчет их "распределенки" в 300МВт какое это отношение имеет к микрогридам не понятно.

потери в ЛЭП по 15% ...

мда

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Для чего? МКД - это что?

Да, про НЛМК тоже. Он не один же такой. :) А при чём тут "микрогриды" вообще? Мы про распределённую генерацию. И статья изначально о ней - о масштабах страны и штатов, включительно, ведь правда? И их 300МВт - это именно распределённая генерация. Самая что ни на есть классическая. 

Генератор при потребителе, что бы Вы там не думали. Просто Вы не подумали головой, прежде чем приводить пример: у Вас возникла картинка - одинокая СБ на крыше меткомбината - соотвественно, рефлекторно "гы-гы, посмотрим, чо скажет". А не надо вообще мыслить картинками. Вредно это. Враг системного мышления.

А приведите Ваши данные по потерям в русских, допустим, сетях. У меня вот такие.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

300МВт это "распределенная" ?

или 30 подстанций вокруг МГОКа это распределенная?

Ну тогда и Лениградская АЭС распределенная )) рядом с городом же ))

Не мои потери - а просто потери это не секрет абсолютно,  ФСК, МРСК, ТСО, нормативные, технологические, коммерческие, нагрузочные, холостого хода и прч. Вам какие?

На ВСЕ ФСК - 3,8% нормативные )) - https://www.fsk-ees.ru/upload/docs/2020_info_ob_urovne_norm_poter_ee_na_...

У сетей обычных до 10% из которых до 80% это 0,4 в пределах которой ваш "сматргрид" и будет трепыхаться (их кстати увеличивая - техническое устройство смартгрида смотрел - лень сейчас искать ссылки давать).

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

А комбинат - по всей стране раскидан? или компактно стоИт?

Это ФСК. Магистрали. ТОЛЬКО магистрали. Они даже принимают энергию уже с ОРУ станции, на высоких вольтах, после трансформаторов (где уже потери могут быть больше, чем эти 3.8%) Я ж говорю - не понимаете, о чём говорите. :)

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

Насчет МГОКА, что компактно? Не понял, что вы вобще под распределенной понимаете?

 

Полно предприятий и потребителей питающихся от подстанций ФСК

так же полно перетоков, станций и прч и внутри АО Энерго, где планка стоит к 2030 году до 8% потери довести

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Распределённая генерация, это буквально - распределённая генерация, генераторы смешаные с потребителями. Есть потребитель, при нём (внутри него, и в случае домны даже встроен в техпроцесс) - генератор. Есть потребность сверх своей генерации - берём из сети, есть генерация больше потребления - отдаём в сеть.

Обычно (для обывателей, чтобы им понятно было) это представляют на примере частных домиков - мол, СБ на крыше, ваш чайник, вот всё это. Но этим распределённая генерация не исчерпывается. Смысл идеи как таковой в том, чтобы убрать вообще чёткое разделение в системе на генераторов и потребителей, каждый потенциально может производить и потреблять (подразумевая, когда ему выгодно, удобно, необходимо то или иное). Система на начальных этапах сохраняется, но перетоки в местный кластер (или из) становятся всё меньше, не все 100% производства или потребления, а только разницу "производство-потребление" по модулю. 

Выгоды такой системы - в потенциально бОльшей надёжности системы, меньших затратах на сети (с сегодняшними накопителями это спорно, тут я согласен). 

Собссно, сейчас это так и есть (см. деление ЕЭС на ОДУ), но кластера очень уж большие. Как и зависимость от больших производителей и магистралей.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

Так и так есть "потребители с управляемой нагрузкой" , блок станции были всегда у крупных потребителей, собственная генерация и прч,

Размеры кластеров, необходимость и целесообразность собственной генерации, обусловлены тех.процессами, экономикой, географией и прочими факторами. 

Принудительно же ее навешивать тем более, как предлагаете, для домохозяйств - это просто разрушение энергосистемы и приведет только к удорожанию энергоснабжения и снижению его надежности в целом.

В т.ч. и для несчастных "домохозяйств".

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Нет. В значимых количествах их нет.

Вот, речь о том, что при переходе энергетики на ВИЭ+аккумуляция размер почти-самостоятельного кластера меняется, вплоть до одного дома. В этом смысл предложений.

Нет, это не Я предлагаю. Это суть идеи, которую Вы обсуждаете. Даже не понимая то, что стоИт за словами "распределённая энергетика" на самом что ни есть базовом уровне у тех, кто её проталкивает.

для домохозяйств - это просто разрушение энергосистемы и приведет только к удорожанию энергоснабжения и снижению его надежности в целом.

Скажем так, это тоже очень спорный тезис, верность которого зависит от соотношения многих ценников. В своём предельном, без оговорок, виде - вот как есть, он неверен уже прямо сейчас. Но мне, если честно, уже влом это обсуждать. :) Придётся слишком много рассказывать - в чём идея, как что реализуется, почему, кем, зачем и где, а Вы будете спорить, и это не в коня корм вообще.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov
(6 лет 5 месяцев)

да читал  все это про использование электроавтомобилей в качестве накопителей и про распределенную "синхронную" генерацию тоже в курсе, вот это вот все в т.ч. отечественное  - https://tornado.nsk.ru/en/catalog/smart-grid/

с реальной экономикой это все не бьется на мой взгляд

ну уже понял что "визионеры" в своем мире живут... их проблемы ШНМ не волнуют.

Аватар пользователя DjSens
DjSens
(2 года 2 месяца)

в мире 8 млрд чел

надо изготовить 1 млрд генераторов на всякий случай - сколько на это уйдёт лет ?

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98
(3 года 3 месяца)

во первых утилизация доменного газа это детишка на молочишко - там мощность установки не более 20 мвт  при потреблении комбината в несколько стен мегаватт ... а самое главное дело вообще не в этом, а в том что если комбинат полного цикла  - то доменный газ подается на обогрев коксовых батарей, а более высококалорийный и более восстановленнный коксовый газ подается (только поситсть надо) в домны как замена природном газу...

>>>>>>>>>>>что между нами говоря, вообще-то, - днище для нормальной вменяемой и развитой страны.

Херня полная...Как раз дело в том что в отличии от многих других стран  - ку нас намного мн=енее полтное начеление, а следовательно более длинные расстояния между центрами генераии и потеблением, что увеличивает напряжение и капиаталовложения в ЛЭП...Во 0-вторых у нас достаточно развитая сеть зазопроводов...А втретьих и в самых главных - как раз вами упомяутое - необходимость полгода греть цеха

>>>>>>>>>>>.Сейчас в северных странах разукрупняются, следуя за той же экономикой (тупо лучшее использование топлива).

ыыы .. когда смотрю иной раз ваши жстонские новости меня умилют сообшения о логистическизх проблемах в доставки шепы к ТЭЦ... Если бы ПРибалтика не обезлюдела - поди и леса у вас кскоро не осанется...При чем Эстония до недавнего времени гаходиллась в более менее нормальном положении - из-за налаженной добычи сланца  пока налоги бещенные на быбросы не ввели и оказалось что сланец уже не рентабелен....Хотя соглашусь - что утилизация щепы - рачительное ведение дело...Но энергетика с балнсом на щепе - улел малонаселенныз стран без перспектив роста населения и промышленности

Аватар пользователя ivod
ivod
(2 года 1 месяц)

Поддерживаю вас во всём.

Только в России этого не надо. А вам - надо. 

Аватар пользователя partya
partya
(7 лет 9 месяцев)

Обычный срок эксплуатации пром оборудования 15 лет, 17к$ примерно 1500 тыс р, значит по 100 тыс р в год, то есть по 8т.р в месяц и это только амортизация без расходных материалов, обслуживания и ремонта.

"Тут развилка, опять же не поленитесь проследить за логикой: если технологии запасания энергии не улучшатся (главное - в смысле стоимости кВт мощности аккума и запасаемого кВт*ч), то мир на ВИЭ невозможен."

Давайте посчитаем: сегодня удельная энергоёмкость "суперпупер" © (Трамп) АКБ 0.8 МДж/кг, солярка - 46 МДж/кг, тротил 12 МДж/кг. Если когда нибудь появятся АКБ с энергоёмкостью солярки они станут в 4 раза мощнее тротила.

Не желаете вместо 100л солярки заиметь накопитель с т.э. 400 кг? Это примерно боевая часть торпеды.

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Обычный срок эксплуатации пром оборудования 15 лет

Какого оборудования? почему обычный? для кого обычный? Почему такой?

солярка - 46 МДж/кг, тротил 12 МДж/кг.

Ваши слова. Солярка - в 4 раза мощнее тротила? Очень страшно, да? :)

Мне - не очень, у меня две 200л бочки с ней стоЯт, резерв для дизелей, век бы их не видеть...

А ещё у меня примерно 15 кубов дров, по 10МДж на кг, несколько тонн тротиллового эксвивалента. Жуть! Когда поймёте, почему не жуть, и что не так в Ваших рассуждениях - приходите, поговорим предметно. :)

Аватар пользователя partya
partya
(7 лет 9 месяцев)

Обычный для двигателей, станков, преобразователей. Такой - в связи со статистикой отказов и традициями обновления основных средств на производстве.

Дрова ещё ни разу не взорвались, им, как и солярке нужно очень много воздуха для энерговыделения. Как вариант - дрова превратить в нитроцеллюлозу, солярку смешать с селитрой. Удельная энергетика упадёт, взрывоопасность появится.

 Пороху, тротилу и аккумулятору воздух для энерговыделения не нужен.

АКБ и ВВ зовутся одинаково: Энергетические конденсированные системы. 

Пока плотность энергии в АКБ в 10, а в конденсаторах в 100 раз меньше чем в ВВ их не очень внимательно изучают взрывотехники. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

аккумулятору воздух для энерговыделения не нужен.

Почему? Это же напрямую зависит от типа.

А критично тут, ессно, не энергосодержание, а предельная возможная скорость энерговыделения и требуемые условия для этого. И тут - в отрыве от детального знания конструкции - ничего вообще сказать нельзя. Тем более так смело, как сделали Вы. Вон, кирпич килограммовый - это вообще mc^2 - что-то там порядка мегатонны эквивалента. И да, он может эту энергию выделить без всякого воздуха (при поглощении ЧД, например и последующим высвечиванием через равновесное излучение Хокинга), но вменяемые люди эту особенность кирпичей обычно игнорируют. В быту она не очень важна.

Принципиально в аккумуляторе содержится энергия. Но создать условия для её выделения - далеко не так просто для многих типов, а для мгновенного выделения нужна именно что взрывчатка.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98
(3 года 3 месяца)

потому что воздущные аккумуляторы - топливные ячейки - пока нишевое решение... есть еще проточные аккумуляторы - тоже нишевое решение... все остальные аккумуляторы несут на борту лкислительно восстановительную пару

>>>>>>>>>Но создать условия для её выделения - далеко не так просто для многих типов, а для мгновенного выделения нужна именно что взрывчатка

для взрыва нужны условия детонации . детонация вызывается условиями особыими условиями протекания химических реакций , массо-и тепло-переноса... - я вас уверяю , что если вы соберете 1000 тонн заряженных литиевых аккумулятров на складе и рядом поставите склад пиротехники - то однажды получите второй Бейрут... а если даже не взрыв - то пока плотность энергии низкая, и проникновение нихкое - никто пока не парится с пжаробезопасностью (только правда в самолетах повсеместно вводяь запрет на перевозку)... при росте проникновения - тут же встанет вопрос о пожаробезопасности 

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

Так проточные аккумуляторы - тоже несут как окислитель, так и восстановитель.

И что? Скорость окислительно-восстановительных процессов должна позволять случиться взрыву. Это требует того, чтобы "окислитель и восстановитель были бы предельно рядом, лучше бы - прямо в одной молекуле... чего аккумуляторам не требуется). И даже при предельно близком расположении этого ещё недостаточно. Скажем, в серебрянно-цинковых аккумуляторах (кстати, весьмя энергоёмких), цинк окисляется-восстанавливается... Вы попробуйте заставить его делать быстрее, чем он это делает! Не выйдет. Литиевые аккумы горят и зарекомендовали себя "интересным образом" просто потому, что у них большой потенциал при горении в воздухе - и основа (в литий-полимерных) горит, и электролит, и сам восстановленный металлический литий - очень быстро реагирующий металл, в силу физических свойств (оксидных плёнок не образует, легко плавится). Но и только.

Возьмите алюминий - и картина уже совсем не та.

Для взрыва нужно выполнение ну очень особых условий (которые, к слову, вообще ни для одного аккума не соблюдаются). Для пожара - куда более простые, но тем не менее опять же: особые условия, которые соблюдаются лишь для некоторых типов. И то - ячеек. Не батарей, конструктив батарей и их пожароопасность при любых ячейках - вопрос отдельный.

Так а фигли меня "уверять", если Вы ни в зуб ногой в том, о чём "уверяете"? :)

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98
(3 года 3 месяца)

>>>>>>>И что? Скорость окислительно-восстановительных процессов должна позволять случиться взрыву.

А для вас это секрет был - детонация (да и даже жефлагерация и даже в форме горения) то собственнои есть окислительно-восстновительная реакция 

>>>>>>>>чего аккумуляторам не требуется

Но ждя аккумулятора требуется разделение анода (зоны окислителя) и и катода (зоны восстановител) предельно тонкой мембраной ...и посему если на складе где стопками будут стоять пару тысяч тонн аккумуляторов ( ажто всего то мелочь 500 Мвтч - суточный запас на город в 25 итыщ человек), случайно заедет слабоквалифицированый оператор погузчика , и опрокинет несколько стоек) - то может и сдетонировать  

>>>>>>>>Вы попробуйте заставить его делать быстрее, чем он это делает!

Температуру поднимите - и будет прекрасно и быстро цинк окисляться, особливо если еще приток воздуха орагизуется

>>>>>>>>Возьмите алюминий - и картина уже совсем не та.

ежели в дитакх нета ... а попобууте из него сделать 5 микронную пыль

>>>>>Для взрыва нужно выполнение ну очень особых условий (которые, к слову, вообще ни для одного аккума не соблюдаются).

для переходд дефлаация /детонация в качестве обязательного условия выспупает затрудненный теплоперенос и наличие окислительо-восстановительной смеси... А дальше пошли нюанесы - дпдостточночть - нужно 10 грамм или 3000 тонн, как сложить и т.ж и т.п. 

>>>>>Не батарей, конструктив батарей и их пожароопасность при любых ячейках - вопрос отдельный.

А пожаро и взывоопасность хранилищ - это вообще вопрос третий

>>>>>>>>Так а фигли меня "уверять", если Вы ни в зуб ногой в том, о чём "уверяете"? :)

Хорощо шо гарячие парини из чухонии в зуб ногой - а тощо ббы без их советов космического уровня делали

Аватар пользователя goto
goto
(5 лет 4 недели)

в энергетике расчетный срок от 25 лет только начинается.

Погуглите хотябы список действующих АЭС России, там самая старая действующая - 1973 года постройки, в основном в период 80-х годов.

А новая ВВЭР-1200 сразу на 60 лет рассчитана.

То же самое на топливных ТЭС.

Аватар пользователя Simurg
Simurg
(3 года 8 месяцев)

К чему это?
СБ будут работать сотни лет. Это единственная технология, которая имеет шанс отработать десятки лет без обслуживания и внимания вообще.

Аватар пользователя goto
goto
(5 лет 4 недели)

сотни, это врядли.

НУ т.е. и через сотню лет она наверное будет что-то выдавать, но далеко не номинальную мощность.

Я как-то заинтересовался, по какой причине СБ деградируют, оказывается, это чисто механический процесс: при нагревании и охлаждении батарей они сжимаются-расширяются. А т.к. СБ - это сплав разнородных материалов, то постепенно они расслаиваются, и часто окисляются, если в результате расслоения происходит доступ воздуха. Поэтому, чем дольше СБ стоит, тем больше деградация.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98
(3 года 3 месяца)

правильно он говорит... в аккумуляторе рядом  - через нетолстую мембрану находится и окислитель, и восстановитель...А что такое рядом окислитель и восстновитель - в нитрате аммония они рядом -в одной молекуулы - можно узнаить из позавчерашних сводок новостей из Бейрута... А солярка чистый восстановитель, причем с невысокой испаряемостью при нормальных условиях 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск
(8 месяцев 3 недели)

Автономный, да?

Так убрать промышленное производство соляры, договаривайся с местными НПЗ или обходись дровами(а леса кто сажать будет?). Заодно отменим централизацию "Скорой", МЧС, Полюции.

Дом свой защищай сам, оружие изготовят в кустарной мастерской... И расходы посчитай при полной "децентрализации", а то выходит: "Любите меня, но только выше пояса".

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год