О "естественном" и "искусственном" иммунитете. Часть 1

Аватар пользователя Quimiq

В последнее время ковидная и вакцинная тематика занимает на пространстве Афтершока доминирующее положение. Тематика эта горячая и болезненная, так как она заколебала не только "мировое сообчество" и нашу страну конкретно, но и всех и каждого в отдельности.

Особенно остро стоит вопрос  о вакцинах и вакцинации. В процессе его обсуждения образовались два непримиримых лагеря - запрививочники и антипрививочники - и началась бесконечная битва. Летят в обе стороны каменья аргументов и гнилые помидоры фейков и набросов, звенят мечи и высекаются искры, из которых разгорается срач, бессмысленный и беспощадный.

Наиболее кровопролитное сражение развернулось вокруг темы "естественного" и "искусственного" иммунитета - какой из них вернее спасет отца русской демократии родное отечество от гнусной заразы. Дело зашло так далеко, что стороны, абсолютно уверенные в своей "непокобелимой" правоте, перестали слышать аргументы, воспринимать написанное и понимать прочитанное и лишь яростно мочат друг друга "руководствуясь революционной совестью и классовым правосознанием".

Положение стало отчаянным, и я решил в этом посте сделать попытку собрать и упорядочить доступные факты и цифры, добавить свои мотивированные соображения и как-то прояснить ситуацию.

Прежде всего нам важно разобраться с терминологией и понятиями.

Само применение терминов "естественный" и "искусственный" (и не только по отношению к иммунитету) имеет явные признаки манипуляции. Манипуляция эта проста и очевидна, но обычно никто не обращает на это внимания.

Манипуляция заключается в эмоциональной оценочной окраске, которую подсознательно придают этим терминам, даже еще не вникнув в их смысл.

Слово "естественный" обычно воспринимается позитивно:

- естественный = природный, натуральный, правильный, дружественный, доброкачественный, безопасный, надежный и т. п. - в общем, "кошерный".

Слово "искусственный", напротив, часто противопоставляется "естественному" и имеет негативную коннотацию:

- искусственный = ненатуральный, противоестественный, небезопасный, подозрительный, неправильный и т. п. - в общем, "враги подбросили"

Полагаю, такое оценочное противопоставление является одним из оснований непримиримого холивара между запрививочниками и антипрививочниками.

На самом деле, в своем конкретном значении понятия "естественный" и "искусственный" не содержат никакого оценочного аспекта и отражают всего лишь вид и происхождение антигена, на который вырабатывается иммунитет:

- активный вирус SARS-CoV-2 (ковид-19) для "естественного" иммунитета (антиген природный, естественног происхождения)

- вакцина Спутник V для "искуственного" иммунитета (антиген рукотворный, искусственного происхождения).

(Здесь и далее, если специально не указано, все обсуждение будет относиться только к вирусу ковид-19 (без уточнения варианта) и к российской вакцине Спутник V).

Эти понятия весьма условны, их нельзя считать вполне четкими и однозначными. Например, если антиген - цельный вирион природной структуры, инактивированный химическим реагентом или содержанием в ненадлежащих условиях (например, в тепле или на свету), какой иммунитет получится - "естественный" или "искусственный"? Или, допустим, поциэнт получил антиген путем вдыхания аэрозоля, содержащего 70% неактивных вирусных частиц и 30% активных?  

Во всех случаях и природный, и рукотворный антиген являются для организма чужими. Организм воспринимает любые антигены как угрозу и реагирует на их вторжение выработкой иммунного ответа. Для генерации иммунитета против любых антигенов иммунная система использует один и тот же естественный механизм (потому что других механизмов у нее просто нет).

И независимо от типа и происхождения антигена возникающий иммунитет является естественным.

Суммируя изложенное, можно сказать следующее:

- понятия "естественный" и "искусственный" можно использовать для характеристики вида и происхождения антигена, но нужно иметь в виду их условность и нечеткость;

- понятия "естественный" и "искусственный" использовать для характеристики "вида" иммунитета и, тем более, противопоставлять их друг другу неправомерно и даже весьма вредно, так как плодит лишние сущности, искажает реальное положение вещей и провоцирует ненужные конфликты на пустом месте.

 

Дополнение.

Не следует смешивать ложную дихотомию "естественного" и "искусственного" иммунитета с реально существующими двумя системами иммунитета, действующими на совершенно разных принципах. Это врожденный иммунитет и адаптивный (приобретенный) иммунитет

Врожденный иммунитет - это немедленная и не требующая настройки реакция на патоген. Специализированные клеточные рецепторы (TLR, NLR) распознают типичные молекулярные маркеры патогенов (PAMP), не имеющие аналогов у организма - липополисахариды, пептидогликаны, флагеллины бактерий, dsRNA и ssDNA вирусов, и дают сигнал на их уничтожение фагоцитарным клеткам (макрофагам, дендритным клеткам, нейтрофилам).

Адаптивный (приобретенный) иммунитет вырабатывается в ответ на вторжение конкретного чужеродного антигена (например, вируса, иного патогена или вакцины). Это специфическая реакция. Клетки адаптивного иммунитета — лимфоциты — способны распознавать множество индивидуальных молекулярных структур патогенов благодаря специализированным рецепторам на своей поверхности. Каждый лимфоцит имеет свой уникальный рецептор к конкретной, уникальной молекулярной структуре.

Во всех рассуждениях о "естественном" илми"искусственном" иммунитете речь идет именно о приобретенном иммунитете.

 

To be continued

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Это мой первый текст для Афтершока

Часть 2, Часть 3

 

Комментарии

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 11 месяцев)

...Это мой первый текст для Афтершока ...

Уважаемый "первонах", ученых здесь нет.

По опыту знаю, когда занимаешься делом, времени катастрофически не хватает.

Остальные люди воспринимают действительность по причине невозможности все знать, по шкале "верю-неверю".

Это всё, что нужно знать о "дискуссиях" в интернете.

Аватар пользователя ВладиславЛ

За себя говорите. Здесь бывают как те кто работали в академических и прикладных институтах, университетах так и те кто работают поныне. Статья при всех странностях, по мне так имеет определённый информационный фильтр мало рассчитанный на гуманитариев. Статья чуть менее понятна чем в "Природе", общедисциплинарный академический научпоповый журнал в РИ/СССР/РФ был и есть. Читабельна для человека с базовым естественнонаучным или хорошим техническим образованием, где хотя бы химию-физику-философию как изучали в объёме хотя бы тысячи часов суммарно на сии лекции.

 

Аватар пользователя Fdrme
Fdrme(8 лет 6 месяцев)

Термины естественный и искусственный иммунитет очень полезны, по ним сразу опознаешь любителя лечиться аспирином и мочой

Аватар пользователя Неуловимый
Неуловимый(3 года 7 месяцев)

Вирусологи с дипломом на Пульсе

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Про естественный иммунитет на ковид - он не сработал

Про вакцинный иммунитет - он работает

Этого достаточно для умного человека

Аватар пользователя Herz
Herz(12 лет 3 недели)

Этого достаточно для умного человека

Да, но похоже реально умных людей не много в Отечестве осталось 

Аватар пользователя belorukoff
belorukoff(5 лет 10 месяцев)

увы, да. Мне отказали в прививке по объективным, я не настоял. В итоге месяц  в лежку, второй день, как стал сам ходить, от 92кг осталось 77, сопутствующих никто не отменял. Подняться бы теперь за лето.

Вот чего было настоять? Ну было б   проблеммкой,м.б., но не так. Все силы кончились.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 10 месяцев)

Лечитесь. И привейтесь потом. 

Аватар пользователя belorukoff
belorukoff(5 лет 10 месяцев)

Аппетит появился, буду больше  ходить, есть, ходить. Супруга в школе привитая, перенесла сносно. Соб-сно со школы и пришла к нам сея зараза. А меня вот раскатало.

И да, привиться надо.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 10 месяцев)

Я вот привились и в ус не дую. Сижу сейчас на многолюлном (несмотря на вечер) пляже)) 

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Ну вот. А моя родственница 65+ со списком аутоимунных - настояла и даже подписала отказ от претензий, если что. И даже не чихнула. Легко обе перенесла, антитела в норме

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Да! И пример Израиля лихорадочно снова вводящего маски и подумывающего о локдаунах это подтверждает Урря.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Смертность все равно у плинтуса. Лучшее враг хорошего, это да. Перфекционисты. Или Сан-Марино спать не дает, там ноль даже зараженных, не то что смертность, но там Спутник.

Но нам и теперешний результат Израиля за счастье

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Нет, там похоже не на перфекционизм а на банальную жадность. Это же скольких штрафов лишилось израильское государство А какие прибыли были у производителей синих тряпочек... Нас, судя по тому, что продолжают пропагандировать ношение синих тряпочек вакцинированными, похоже ждет то же самое. 

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Заражаемость там растет по факту. Смертность не растет. Экономически для любой страны выгоднее открыться

Про нас и речи нет, загляните в любую ковидную больницу на досуге

Аватар пользователя Иванушка Иванов

И что я должен там увидеть? Вакцина только начинает действовать на 21й день а полную силу набирает на 40й. Так что там что было, то и осталось.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Ну хотя бы 4-й волны может удастся избежать

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Намного интереснее посмотреть на Чечню. Там неделю назад снова начали носить синие тряпочки. И? Заболеваемость в Чечне снизилась?

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

"Тряпочки" не предназначены для снижения "заболеваемости", "тряпочки" снижают смертность и тяжелых

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Откуда дровишки? Сылочкой не снабдите? С хабра что ли? Там был один такой текстик с полным комплектом мифов о тряпочках.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

У меня в эксельке лист собран этих исследований.

Некоторые собрала в этой статье внизу, в "Комментарии автора"

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Смотрел я это. Всё в пределах статистической погрешности. Т.е. если и влияют, то всё это влияние ни о чем. С другой стороны имеем два полюса. Испания, где носили и носят маски не за страх а за совесть и Чечня, где от ношения масок отказались. Разницы не видно от слова совсем. Сейчас в Чечне проводят второй этап эксперимента. Одели маски на росте заболеваемости. И? А всё осталось как по всей остальной России. Получаем еще одно подтверждение бесполезности синих тряпочек. Учитывая демографию в Чечне должно по общим цифрам получиться получше, но это легко учитывается и пересчитывается.

А вот создание ложной уверенности что только лишь масочками можно достичь результата - это страшно и льет воду напрямую на мельницу антиваксеров.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

С чего бы "статистическая погрешность". На предприятиях, где ввели маски, количество бессимптомных среди заболевших достигло 95%, а 5% - легкие. Тяжелых или смертности - нет совсем. Прекрасный результат.

Испания - антиковидные бунты весь 2020-й год. В Чечне на прошлых данных, без масок - избыточное число умерших больше числа умерших от ковида в 29 раз. Сейчас - рост заражаемости, смертность на том же уровне. Получаем еще одно подтверждение полезности масок.

По АШ много носились с исследованиями, что маски не влияют на заражаемость, пытаясь их выдать за исследования о бесполезности масок. Но вот то, что маски не влияют на смертность - не нашли ни одного исследования, как ни пытались, и как я им ни предлагала

 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

ОК что Вам еще известно об этом предприятии? Его возрастная структура известна? Может там одни айтишники в возрасте до 30 лет работали? Процент курящих, которых именно курение от виря защитило? В общем ИМХО единичный выброс. Без дальнейших уточнений ни о чем. 

Как считалось избыточная смертность в Чечне? От чего они умерли, если не от ковыдры?

И да, именно отсутствие влияния масок на заражаемость и подтверждает их бесполезность..

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Там несколько предприятий исследуется. Везде одинаковая картина.

Во всех странах повышенная общая смертность и она коррелирует с динамикой ковидной смертности. То есть - чем больше попадало в статистику смертности от ковида, тем больше умирало вне статистики. Потому что ковид диагностируется только на 4-7 день после заражения. Кому повезло попасть в этот период в больницу - попадали в ковидную статистику. Остальные молча умирали дома от внебольничной пневмонии.

Муж моей дочери например месяц болел пневмонией, ПЦР отрицательный. Потом сдал на антитела, вернулся и заставил врача написать ковид. Но таких единицы, никому это не надо. А если умер, то и некому ходить и что-то доказывать

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Так мужа вакцинировали? Или в Вашем ближайшем окружении антипрививочник завелся?

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

В моем окружении все родственники вакцинированы, в том числе и муж, сын, и муж дочери - они все переболели в прошлом году, с поражением легких 20-25%. Выбрались без больницы

Невакцинирована подруга детства, батюшка не благословляет

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

Не мудите, Иванушка... Ещё некоторое время назад вы активно продвигали тезис безопасности ковида, не опаснее гриппа. 

Установлено, что курение увеличивает экспрессию асе2, так что курево губит, а не спасает. 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

А я и сейчас его  продвигаю. Ковыдра опасна своей неадекватной реакцией иммунной системы. Не будь ее у очень малого количества пациентов ее бы и вообще никто не заметил. Так, особо злобная простуда.

Кем установлено? Где можно почитать? Какая статистика имеется? 

И да, с 2012 года продолжаю искать статистику о вреде курения. Ну дайте мне ее пожалуйста. Вот только при этом обратите внимание на поведение кривой рака простаты. И хочу именно статистику, а не набор мнений из серии "мне так каэтца".

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

Очень малого количества? Голова  ушиблена?

 

Я в том году статью читал. Ищите, нормальная статья, три группы, не курящие, бросившие, заядлые. 

 

Учитывая ушиб головы, вам бесполезно что-то давать читать... 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Соболезную. Ушиб головы это страшно. Почти как ковыдра.

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

количество бессимптомных среди заболевших достигло 95%

А почему бессимптомные считаются заболевшими?

Что у них повреждено после болезни: органы, иммунитет или что другое?

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

потому что у них есть антитела, значит вирус они получили, но малую дозу и иммунка справилась и не только уничтожила вирус, но и включила его в свою "библиотеку уничтожения", теперь встреча с более серьезной дозой человеку не опасна

 

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

То есть если иммунка не справилась, и человек заболел...
Тут понятно, он больной.

А если справилась, и он не заболел, он тоже больной?
Почему раньше всех поголовно в больные гриппом не записывали, а только заболевших?

А также у всех привитых есть антитела от оспы, коклюша, полиомиелита и прочих болезней.
Они переболевшие, или как?

В общем, идёт дискредитация иммунитета. Справился он с болезнью или нет, всех считают заболевшими.
Последствия одинаковые в обоих случаях?

Если что, я не антипрививочник. Но вот это объединение не болевших с заболевшими уже давно раздражает и удивляет...

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Скажите, вы к запятым тоже привязываться будете?

Вы прекрасно понимаете, о чем я сказала. В оригинале - инфицированные. Чтобы отличить, что 95% - это не от всех вообще, а только от тех, у кого нашли антитела

Отстаньте от совы

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

К запятым не буду. Я Анисью долго учил, чтобы она сама не цеплялась ко всем за запятые. Вроде отучил.

Инфицированные не все больные. Вроде это все знают, кроме некоторых. Мы живём среди вирусов и микробов. Они в каждом нашем вдохе, в пище и на коже...

От прививки появляются антитела. Но это же не болезнь, несмотря на болезненные состояния после прививки.
Мы все рождаемся с каким-то набором антител, полученных от матери и с материнским молоком. Здоровых в мире нет?

Сова не у меня в руках и в мозгах.
Есть больные. Есть здоровые. И только с ковидом придумали "бессимптомные больные". Сколько лет этому мему?

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Еще раз, для граммарнацистов - 95% от всех инфицированных и 5% "легких" от всех инфицированных. До свидания

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

Еще раз, для граммарнацистов - 95% от всех
инфицированных

Уже исправились, похвально. А было про "заболевших"

Я вообще-то про укрепление общего иммунитета населения писал.

И это должна быть забота не только отдельных сознательных граждан, но и всего государства в целом.

Что не так?

Аватар пользователя Fdrme
Fdrme(8 лет 6 месяцев)

То не так, что укреплять иммунитет против большинства болезней это как ремонтировать плотину пластилином

Против простудных ок. Ковид уже вертит на МПХ ваш иммунитет, как бы не писались струей аспирина тут зожники

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

И все сразу заболели от одного-единственного попавшего в организм вируса?...

То есть, слабый иммунитет или сильный, это не важно? Все одинаково болеем ОРВИ, дизентерией, Боткина, гепатитом, столбняком и прочими болезнями?

Возьмите анализы дачной земли, навоза, малины на рынке. Сильно удивитесь и зададитесь вопросом: "Как еще крестьяне и дачники не вымерли?"

Аватар пользователя Fdrme
Fdrme(8 лет 6 месяцев)

Вам либо повезло от природы, либо нет. Да, можно (и нужно) прикладывать усилия, немного поднять планку, но и только

А с возрастом иммунитет деградирует неизбежно. Когда старики рассуждают об поднятии иммунитета это даже не сова на глобус, это сова на земной шар

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

Мне не повезло от природы.

Я родился с наследственным авитаминозом. И вследствие этого с ослабленным иммунитетом.

Мама со мной занималась щадящим закаливанием с пеленок. И я вырос устойчивей к ОРВИ, чем мой родившийся здоровым брат.

К слову, мой сын одну зиму ходил в садик, когда там постоянно было 14-15 градусов в группе. Ни разу не простыл. Мы ему тоже с пелёнок помогали иммунитет укреплять. И это ни разу не холодные обливания!

Иммунитет деградирует, конечно. Но есть способы несложные замедлить деградацию.
Вы ими пользуетесь?

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Я вообще-то разжевала вам давным давно, а добуквенно написала, потому что вы дебил, и с первого раза не понимаете

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

Дебилы те, кто считает не болевших заболевшими.

И не понимает разницу между заболевшим и инфицированным.

Считайте себя умной, я не против. 

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Дебилы те, кто после сотен баталий, когда было разжевано и давно им выблевано, что имеются ввиду именно инфицированные, опять поднимают древний труп

Иди к санитару, болезный (а не инфицированный) - он тебе объяснит

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

На предприятиях, где ввели маски, количество бессимптомных среди заболевших достигло 95%

https://aftershock.news/?q=comment/10640413#comment-10640413

Это чья фраза?

И это, поспокойней пожалуйста. Стрессы ослабляют иммунитет.

 

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Дебил, до сих пор нет никаких градаций между инфицированными и переболевшими. Если иммунка справилась на уровне 10% поражения легких - он инфицированный или переболевший? А на уровне 5%? А на уровне 15%?

Укольчики не пропускай

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

Вот жеж каша в голове...

Если есть поражение лёгких, это больной человек. А если нет никаких симптомов болезни, и лёгкие чистые, то это здоровый.

И я вообще-то никогда не отрицал традиционную медицину и прививки. и получаю прозвище"дебил".
А что, умные против медицины и прививок?

Меня просто раздражает приравнивание всех не болевшик к переболевшим.
Если человек не болел, но имеет антитела, у него тоже после "болезни" будет многомесячная одышка, будут поражены сердце и другие органы?

И нет вокруг ни одного умного, кто ответит га этот дебильный вопрос.
Так хоть не распространяли бы про бессимптомных заболевших, или по другому назвали.
Похоже, на дебилов эта фраза и рассчитана.

Хотя о чём это я? Это же ВОЗ придумало. Они уже всех землян считают дебилами. Забыли, что кое-где ещё осталось советское образование.

Ладно, не жду ответов. Всё равно против танка СМИ не попрёшь

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 8 месяцев)

Вот же дебилизм в голове

Люди приходят в больницу с 25% поражения, никаких симптомов не наблюдая, просто решив вакцинироваться и получив тест на igM, у моего мужа было именно так. При этом сказали, что иммунитет уже справился, судя по антителам, просто наблюдали

И он именно был бессимптомным больным, потому что поголовно КТ никто не делает. Не перешла пневмония в бактериальную, значит не будет температуры, а насморка и так нет при ковиде. Дыхание на счет мало кто проверяет. У вас есть исследование - сколько с антителами имели процентов поражения легких? Нет. Ну и свободен.

Я не обсуждала болевших/инфицированных, я обсуждала группу, у которых обнаружили антитела. И вы прекрасно поняли, что я имела ввиду. Сделали вид, что не поняли - я вам с самого первого комента это объяснила. Но нет, вы как какашка, которая не смывается, множите свои дебильные коменты и отнимаете время у людей.

На западе есть хорошее слово "кейсы", поэтому там такие идиоты, как вы, сидят на попе ровно и не отсвечивают, но я не люблю англицизмы

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

Я то понял, что всех с антителами считают заболевшими. И все это поняли.

Только непонятно, почему у всех "заболевших" не проверяют дыхание на счет.
Сколько из этих 95% действительно заболели?

Я не обсуждала болевших/инфицированных, я обсуждала группу, у которых обнаружили антитела.

На предприятиях, где ввели маски, количество бессимптомных среди заболевших достигло 95%

Я хотел найти ответ про бессимптомные=100% заболевшие. Видимо не по адресу...

Придётся среди умных поспрашивать. Красивые не ответили.

Страницы