Кто хочет ознакомится с этим докладом вот он (ССЫЛКА) от 8 октября 1975 года.
"(про солнце)
Сейчас главный интерес привлекают те методы генерирования энергии, которые не зависят от количества энергии, запасенной в прошлом в топливе различного вида. Здесь главным из них считается прямое превращение солнечной энергии в электрическую и механическую, конечно, в больших масштабах. Опять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2 .
Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить.
...
(про ветер)
Использование ветра, также из-за недостаточной плотности энергетического потока, оказывается экономически неоправданным."
Как видно, академик оперирует экономической оправданностью, а не физической невозможностью и бессмысленностью. Стоит ли винить академика за то, что он не мог предвидеть этого:
А ведь все происходит ровно так, как сказал академик - нужно снизить затраты на несколько порядков, чтобы достигнуть рентабельности.
Именно это и произошло.
Комментарии
Вы понятие Порядок от понятия Разы отличаете ?
п.с. несколько - это больше 5 !
Ну да. Хотя бы 4.
Попробую разъяснить еще разок - Капица видел невозможность использовать СЭС и ВЭС не из-за физической невозможности - что именно тут муссируют на АШ в виде энергетической окупаемости, а в экономической плоскости - дорого.
Технология удешивилась с того времени на 2+ порядка, что как бы уже не так уж и противоречит словам уважаемого академика и вполне себе объясняет нынешний бум ВИЭ.
На два порядка - это в сто раз. Не заметил конечную цифру. Тут все верно.
Верно да не совсем. Номинальные цифры упали на два порядка. А вот покупательная способность единицы измерения, она ведь не неколебимая. В конце семидесятых на 2к баксов жоповозку купить можно было, а нынче только колесо от ее. Так что Капица стронг, но и публика не олени.
Прочитайте, чёрт побери цитаты, которые вы там привели.
Капица там нигде не оперирует экономическими затратами.
Там везде речь идёт о том, что энергетические затраты будут слишком велики.
А то, что, за счёт рисования ноликов на компьютере, удалось сделать вид, что вся эта деятельность имеет смысл… ну так и отлично: если Европа и США хотят самоубиться — зачем им мешать?
Китай уже обнулил субсидии, думаю там в дальнейшем будет очень мало всей этой зелени будет строиться, а дальше — каждый за себя.
Главное — не дать возможности заставить Россию всё это безумие субсидировать… посмотрим, удастся ли.
Вроде черным по белому написана цитата:
"Использование ветра, также из-за недостаточной плотности энергетического потока, оказывается экономически неоправданным."
Если вы хорошо ознакомитесь с Кладовой сайта, то разница между экономикой и энергетической выгодностью станет для вас мнимой !
GrumpyVK
21:01
"Капица там нигде не оперирует экономическими затратами."
ASergej
21:10
"Использование ветра, также из-за недостаточной плотности энергетического потока, оказывается экономически неоправданным."
Если вы хорошо ознакомитесь с Кладовой сайта, то разница между экономикой и энергетической выгодностью станет для вас мнимой !
Без комментариев. )))
Успокойтесь. Выдохните. И перечитайте свою же выдержку:
1. Капица говорит о преобразовании энергии от солнца. Тут он говорит о нецелесообразности этого в принципе.
2. Вы подтягиваете цитату про экономику ветра к первому пункту. Это разные процессы, а следовательно - разные выводы Капицы.
3. Говоря об экономике ветра вы приводите снова цены на солнечные панели, но никак не на ветряки.
Вывод:
а) либо вы пытаетесь неумело манипулировать данными,
б) либо вы не понимаете разницы между солнечными панелями (преобразование их энергии в электроэнергию сопряжено большими потерями и это невыгодно именно поэтому) и ветряками (которые в принципе не выгодны по деньгам)
Вы напрочь не способны воспринимать печатный текст. )
Уже в который раз прошу здесь - покажите в тексте доклада Капицы хоть намек на энергетическую окупаемость. Прекратите свои фантазии и приведите цитату.
Везде он оперирует понятиями - капитальные затраты, рентабельность, экономическая целесообразность.
Ну про энергию солнца вы просто врете:
"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить."
Где здесь про нецелесообразность в принципе? Он не говорит - это невозможно исходя из физики и законов термодинамики. Он говорит - нужно снизить капитальные затраты, чтобы стало рентабельно.
Как видно, затраты с тех лет снизились на 2+ порядка, поэтому СЭС стали рентабельны.
Поэтому свои фантазии и мрии - оставьте при себе и не тратьте время у адекватных людей, или приведите цитату, где Капица говорит про энергетическую окупаемость.
Ага, Капица наверное не слышал про парус, мельницы, да дизель и паровой движок при них...веками тащили экономику, а ещё он говорил про численность людин на планете, графики нарисовал ...
Если исходить из рванной цитатности, то в разделе солнечных панелей Капица говорит о затратах именно съёма энергии (увеличить количество получаемой энергии с квадратного метра на порядки).
Автор же манипулирует цитатой с экономики ветряков, а приводит в качестве экономического доказательства график панелек дабы все посчитали, что Капица говорил в обоих случаях, как об экономических затратах.
П.Л. Капица не касался темы "рваной генерации" (пилы генерации).
Вопросов утилизации отработавших солнечных панелей и ветряков он тоже не касался.
Значит не видел в этом основной проблемы.
Значит протупил.
Капица протупил - это сильно!
Если он не видел целесообразности в постройке, то зачем ему рассматривать утилизацию.
для экономической составляющей, на тот момент, хватало убытков и без утилизации отработанных элементов )
Тогда вообще не сильно этим заморачивались в таких проектах.
Про консервацию отработавших АЭС тогда тоже мало задумывались, а сейчас консервация атомных станций - это мощнейшая головная боль, огромные деньги и сроки в 10-20-30 лет. А ведь проблема будет только нарастать, тк пик ввода в строй был аккурат лет 50 назад.
Не произошло пока - 44dB всего. Маловато. Необходимо децибел 80 или даже 100.
Расчет в студию. Почему именно 80 или 100.
В этой статье я показал, что на Капицу наговаривают. Основную проблему в СЭС и ВЭС он видел в экономической плоскости, а не в физической. А экономика PV с того времени улучшилась значительно.
Капица говорил об "энергетике больших мощностей", еще раз подчеркну - БОЛЬШИХ, уровня ГВт. Формальных физических ограничений на использование ВИЭ для этого нет, но реально АЭС (если очень повезло с местом - ГЭС) на этих уровнях мощности кроет ВИЭ... ну вы поняли. На "малых мощностях" ВИЭ вещь нужная и полезная, на "средних" - считать надо, на больших - вредная.
Расскажите это Германии, которая уже почти половину всей электроэнергии вырабатывает с помощью ВИЭ - а это сотни ТВт*ч. Это не энергетика больших мощностей?
Нет, это не "энергетика больших мощностей". Это распределенная генерация с отсутствием гарантии этой самой мощности в любой момент времени. Еще раз : с отсутствием гарантии (у АЭС тоже есть риск, но на порядки меньший)
Опять какая-то чепуха. Энергетика Германии одна из самых надежных в ЕС (информация BDEW).
https://www.bundesnetzagentur.de/EN/Areas/Energy/Companies/SecurityOfSup...
SAIDI (количество минут прерывания подачи электроэнергии по техническим причинам на одного потребителя в год).
Для примера в России:
"К примеру, по итогам 2018 года показатель средней продолжительности нарушений электроснабжения потребителей (Пsaidi) в целом по Российской Федерации снизился на 27% по сравнению с 2017 годом с 2,64 часа до 1,91 часа. "
https://minenergo.gov.ru/node/15136
Для обеспечения отсутствия перерывов в подаче электроэнергии надо иметь резервирование, так что к цене ВИЭ не забывайте добавить цену содержания резерва.
данные с вашей ссылки:
в одном из подписанных контрактов лично видел в разделе force majeure: heavy snow.
А где я это забыл? Может Вы свои фантазии оставите при себе?
Я писал - надежность энергосистемы Германии, в которой почти половина - выработка на ВИЭ. С ее тарифами (который включает и зеленый тариф) для конечных потребителей и так далее.
Вот в России есть система со 100% резервированием - отопление. Летом тепло - греемся от солнышка (ВИЭ), зимой - топим "углем". 100% резервирование. И все экономически оправданно и функционирует.
Вот и Германия тянет себе СП-2, ставит ГТЭС для резерва, развивает водородную тему и много других направлений. Перестаньте думать бинарно. Развитие энергетики требует комплексного мышления.
Для не умеющих читать еще раз : в учет SAIDI в Германии не включаются
учитываются только
Куда будет отнесена ситуация когда набежали тучки и ветра нет - вопрос открытый. Как по мне - погодные условия это не "operator's responsibility"
PS что включается/исключается в SAIDI в России не нашел. Есть подозрение, что исключений нет (упоминают МЧС, а эти на просто обрыв сети не выезжают) но методику расчета не видел.
Это у Вас вопросы открыты, потому что Вы сову на глобус пытаетесь натянуть. )) У BDEW все четко - есть электричество в розетке у потребители или нет. Если авария - дерево упало на ЛЭП - это natural disaster, если нет - то это проблема энергосистемы.
Минэнерго делает кальку с западного регулирования. Поэтому согласно Приказу Минэнерго от 2013 года у нас ввели эти SAIDI и прочее, где:
"Для целей расчета значений показателя уровня надежности оказываемых услуг рассматриваются все прекращения передачи электрической энергии потребителю услуг в результате технологических нарушений на объектах электросетевой организации, имеющие продолжительность свыше времени автоматического восстановления питания (автоматическое повторное включение, автоматический ввод резерва), за исключением случаев, произошедших в результате технологических нарушений, отключений, переключений в сетях смежных электросетевых организаций, в сетях организаций, осуществляющих деятельность по производству и (или) передаче электрической энергии (мощности), в сетях потребителей услуг, а также по инициативе системного оператора и (или) при осуществлении в пределах охранных зон объектов электросетевого хозяйства согласованных электросетевой организацией действий в порядке, предусмотренном Правилами установления охранных зон объектов электросетевого хозяйства и особых условий использования земельных участков, расположенных в границах таких зон, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 24 февраля 2009 г. N 160 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2009, N 10, ст. 1220; 2013, N 24, ст. 2999), равно как и в результате обстоятельств непреодолимой силы либо сверхрасчетных природно-климатических нагрузок (условий) или вследствие иных обстоятельств, исключающих ответственность электросетевой организации, как перерывы (нарушения) электроснабжения (далее - перерыв электроснабжения)."
И это - правильно и логично.
Дальше у меня обучение - платное. )
Это оценочное суждение. Если хотите меня разубедить - дерзайте. А если не хотите, то даже и лучше.
ЗЫ. На данный момент "зеленая" энергия на порядок дороже традиционной. Значит 44db+20dB, но этого мало - ее необходимо больше, чтоб сгладить пилу, вот и еще 20dB.
80 как с куста.
У меня обучение для фанатиков - платное. ) Заметка - для тех кто в поисках адекватной информации.
Про фанатиков подробнее, пожалуйста. Я читал доклад Капицы, ваш дайджест меня не интересует.
ЗЫ. Не думаю, чтобы у вас была очередь на платное обучение. Городские сумасшедшие в качестве учителей не котируются.
Логика верная, но она не учитывает, что ископаемое топливо тоже различается по стоимости. Нефть классических месторождений по 5$ за баррель, естественно, круче любой фото и ветро энергии. Но, поскольку то, что разведывают сейчас и пески Альберты и Венесуэлы обходятся уже в 100-150$, то ВИЭ вполне себе канает, ибо добавляется полтора порядка к цене нефти.
Так что триумвират классики ТЭЦ, ГЭС и АЭС плюс ветер и солнце, к сожалению, наше будущее. Причём на ВИЭ будут сидеть как раз те, кто готов брать энергию подешевле, но с высокими шансами на отключение.
Разумеется не учитывает. Я-ж написал: "оценка". Там всё - плюс/минус лапоть.
Да и я не против солнечных панелек, удобная вещь. Просто как единственный источник энергии - ВИЭ абсурд.
Насколько я знаю "порядок" это стандартно 10 раз,так? Два порядка-100 раз,три-1000.
Он имел в виду несколько,т.е минимум 3 порядка. Т.е. с 76 баксов до 7,6 цента,сейчас 30. Вообще то в принципе если современная зелень дойдет до 7,6 центов по затратам,вроде и стоит уже с ней возиться. А пока-не очень,выхлоп все же меньше затрат.
Причем "зеленые" жульничают постоянно,не включая многие статьи расходов и подсуживая дотациями на "зелень".
График в статье заканчивается 2015 годом, сейчас - 2021. С того момента стоимость снизилась еще минимум на треть. Так что до Ваших показателей (взятых с потолка), уже осталось рукой подать.
Вот уже и Мосэнергосбыт (ссылка) в Подмосковье, обещает минимально возможные сроки окупаемости СЭС в 5-6 лет (в Подмосковье!). Реально, конечно, выходит 8-12 лет, как я показывал в своей предыдущей статье.
Попробуйте мыслить не бинарной логикой... нет такой цены 7,6 цента после которой раз - и чудо. Процесс плавный... его мы и наблюдаем.
ты таки нугомонец из упортоых... об тебя кажждый апервый ноги вытер в товой нетленке о продаже по 7-8 рублей в мрскве... ты новую нетленку забабахал.... бсдм рулит
Это информация Мосэнергосбыта, а не моя. (ссылка)
Тарифы для населения (однотарифный счетчик) в Московской области - почти 6 руб за квт*ч (с газовой плитой), для юр лиц - ~8 руб квт*ч (в зависимости от подключенной мощности тарифы могут быть разные).
В России это называется - перекрестное субсидирование.
Не засоряйте эфир.
ты бы для начала закон прочитал ... а не соушал перепевы рабовиновича, о том как ему пересвистывал абрамович травиату испоняемую в венской опере...
Если бы проектировали солнечные стирлинги не через задницу, то они давно бы уже везде стояли, перекрывая по кпд солнечные панели.
Но, насчет энергетической окупаемости, это, конечно, вопрос...
еще добавлю, что стоит учитывать, что такое $ в 70-х и сейчас. Я о стоимости.
Судя по цитате в разделе солнечных панелей он говорит о затратах именно съёма энергии (то есть, увеличить плотность получения энергии с квадратного метра).
А вот автор неумело сманипулировал экономической частью цитаты с ветряков (но привёл в качестве экономического доказательства график панелек) дабы все посчитали, что Капица говорил в обоих случаях, как об экономических затратах.
Довольно оригинальная трактовка. Было бы интересно узнать, как именно вы пришли к такому выводу.
Да, если бы панели подешевели от текущей цены ещё в десять раз, то это имело бы смысл. Но производители уперлись не в стоимость самих элементов, а в стоимость каркаса и всех остальных составляющих: люминиевый каркас, медные провода, спец стекло и тд.
А так - да, крой крыши вместо черепицы панелями. Но, как я уже сказал, уперлись в предел цены.
Ветер, кстати, кое-какие шансы имеет. На тросах пускать воздушные змеи, ага. На высотах как раз постоянные воздушные течения есть. Тогда дебет с кредетом еще может сойтись, причем даже с учетом сезонов
Без этой ерунды КИУМ ВЭС в США, например, построенных после 2014 года больше 40% (!). (ссылка)
Это сравнимо с КИУМ ГЭС как в США, так и по миру.
Средняя концентрация энергии на погонный метр океанской волны - 10-15 квт*час. Но, есть места, где эта цифра на порядки больше.
Кстати, энергия раскачивающая океанские суда, частенько сравнима с энергией их двигателей...
А если все-таки потрудиться пройти по ссылке? Там же черным по белому написано "land-based" - материковые ВЭС! У Оффшорных ВЭС КИУМ еще больше.
Вот только генерация ГЭС диспетчерезуется, а панелек - нет.
Диспетчерезуется на порядок лучше.
Изучайте например вот:
https://www.ethree.com/wp-content/uploads/2018/10/Investigating-the-Econ...
Страницы