Почему безграмотность не ликвидируется

Аватар пользователя bossjak

Оказывается, некоторые товарищи настолько озабочены грамотностью населения в некоторых вопросах, связанных с их любимым учением, что регулярно устраивают очередной ликбез. Но почему-то каждый раз всё остаётся ровно там, где и было. Думается, это жжжж не спроста. Безграмотность не хочет ликвидироваться не просто так. И сдаётся мне, что враждебная пропаганда тут совершенно не при делах.

Надо полагать, теперь наступила очередь камрада Оберона объявить очередной раунд борьбы за грамотность населения. 

Однако первая мысль, которая посетила лично меня по прочтении заметки и первых комментариев, была о Иване Андреевиче и его прекрасных баснях, которые он написал практически к любой жизненной ситуации. Вот и для этой ситуации одна басня, как минимум, подходит как нельзя лучше.  

Еще раз прибавочная стоимость возникает в МОМЕНТ создания товара.

Вообще можно, конечно, ещё раз сто ещёразкнуть, но проблема никуда не исчезнет. То, что товарищи ликвидаторы безграмотности (ликвидбезы) в упор не хотят видеть возникающих несоответствий теории и практики, совершенно не означает, что их нет. И сами собой они не рассосутся.

Приведённую в цитате аксиому мы уже разбирали. Никаких доказательств "возникновения в момент" в "Капитале" нет. Это чистый произвол по типу "хотите верьте, хотите - нет". Так что да, это аксиома. Это легко увидеть задавшись вопросом что будет, если товар не удаётся обменять на другую потребительную стоимость. Ведь если Вы что-то сделали, а это никому, даже Вам, в итоге не нужно, то сделали Вы ровно ничего. Соответственно и прибавочная стоимость в этой ситуации не возникает. Т.е. вещь какая-никакая вроде есть, а стоимости у неё нет никакой. Ни потребительной, ни меновой, ни прибавочной. Это мусор или хлам, по-научному.

Но вот аксиома требует считать, что стоимость таки есть. И чтобы никто не сомневался, что учение таки верно, мы вводим ещё одну аксиому: Д'>Д. Так мы отсекаем все вопросы, связанные с увеличением этого самого Д'. Но это же означает, что как минимум часть источников увеличения Д' на самом деле Марксом не рассматриваются от слова совсем. Иначе говоря, "Капитал" задаёт аксиоматику очень узкой ситуации и вне этой ситуации он попросту не применим. Иначе говоря, реальная практика жизни намного шире описанного в "Капитале".

Самое удивительное, что мы вроде бы всё это уже прошли. Это наш исторический опыт, который необходимо осмыслить. Но наши самозванные ликвидбезы категорически отказываются это делать и обсуждать, скажем, прибавочную стоимость, заключённую в производственном браке и прочих производства отходах. "Брак" для них не существует и всё тут. Поэтому они незатейливо игнорируют вопросы, которые им задают, ибо эти вопросы подразумевают осмысление аксиоматики своего понятийного аппарата и сомнение в нём. Но как можно сомневаться в единственно верном учении?!

Действительно, как? Истинно верующему человеку сомневаться не положено. Поэтому в ответ на очередной набор скептических вопросов всегда будет следовать не разбор этих вопросов, а очередной раунд ликбеза, состоящий из цитирования без каких-либо изменений всего того самого, что и вызвало те самые скептические замечания в раунде предыдущем.

Вместо какой-либо попытки услышать неудобные вопросы и ответить на них по существу, мы снова и снова наблюдаем обильное цитирование "правильных" текстов из Писания. Это означает лишь одно. Для ликвидбеза неприемлема не безграмотность, а всякое сомнение в том понятийном аппарате, которым ликвидбезы оперируют. Сомнений быть не должно, ибо учение верно (кстати, это тоже аксиома). А на безграмотность им на самом деле наплевать: просто заучите всё буква к букве и цитируйте вслед за этими славными парнями. То, что это выглядит один в один, как манера вести дискуссию Свидетелей Иеговы, Вас смущать никак не должно.

Чтобы не быть голословным я просто разберу первый же диалог, состоявшийся между ликвидбезом и "безграмотным".

Читаювсё:


Еще раз прибавочная стоимость возникает в МОМЕНТ создания товара.

Именно поэтому в обувных магазинах СССР с заполненными обувью полками - зачастую нечего было купить. Но рабочие обувных фабрик (а особенно продавцы обувных магазинов) чувствовали глубокое удовлетворение и уверенность в завтрашнем дне.

Что имеет в виду Читаювсё? Да всё то же. (https://aftershock.news/?q=node/778944

Во-первых, это реальный исторический опыт от которого никуда не деться. А во-вторых, это совершенно однозначное указание на то, что прибавка к стоимости оказывается относительной и субъективной величиной даже в рамках государства построенного марксистами.

Т.е. как я и указал в самом начале, реальность сложнее, намного сложнее, чем это описано в терминах марксизма, поэтому, собственно и ставится вопрос пересмотра оснований - марксизм неполон.

Итак, процитированное Читаювсё утверждение гласило, что прибавочная стоимость возникла в момент создания товара. Но товар переместившись к директору советского социалистического магазина, вдруг продемонстрировал полную относительность своей стоимости, когда директор магазина реализовал его втридорога с чёрного хода как дюфицит. Отсюда вопрос. Как же нам вообще оценивать эту прибавочную стоимость, если конечная меновая цена вообще может не зависеть от рабочего. Т.е. она целиком и полностью определяется тем, с прилавка или с чёрного хода реализовался товар!

Одновременно в тексте заметки утверждалось, что

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

В том и проблема, что это конкретное определение годится лишь для описания очень узкой теоретической ситуации. Более того, описание это даётся такими словами, которые настраивают на совершенно ложные смыслы, которые полностью искажают прямое понимание истинной картины. Фактически, словосочетание прибавочная стоимость не используется в значении "прибавлять к стоимости". Оно так подразумевается, но рассмотрение всего корпуса определений приводит к совершенно другим выводам.

Пока капиталист (на самом деле не капиталист, а раньте-владелец средства производства) отчуждает в свою пользу часть труда рабочего, это определение имеет смысл. Т.е. прибавочная стоимость - это ни разу не прибавочная стоимость в значении "прибавлять к стоимости", а на самом деле просто отчуждаемый труд рабочего, который раньте-владелец прибавил себе. Т.е. это надо читать не так, что рабочий создаёт какую-то стоимость, а владелец-раньте неким образом присваивает себе часть трудовой жизни рабочего. Т.е. вопрос откуда берётся прибавка к стоимости здесь на самом деле даже не ставится (о чём мы и говорили), и только за счёт манипуляции словами создаётся такое ощущение. А вот правильное понимание этого словосочетания директором советского магазина даёт тому широчайшие возможности по организации чёрных ходов в системе советского распределения.

Иначе говоря, для процитированного определения используются слова, имеющие свои дополнительные смыслы: та самая прибавочность. Но на практике оказывается, что это никакая не прибавочность, а отчуждение части труда. Всё. Рабочий же в реальности может как добавить что-то к стоимости своим трудом, так может и уменьшить эту стоимость - просто запороть работу, что и показывает практика: есть такое слово "брак", знаете ли. И вот этот момент от ортодоксальных марксистов как-то постоянно ускользает. Только рабочий есть источник прибавки и всё тут. Именно это и  является причиной состояния рука-лицо, в котором зависают скептически настроенные граждане, а вовсе не симпатия к тем, кого ликвидбезы называют капиталистами.

Именно это положение дел и выявляет пример камрада Читаювсё. Он указывает, что советский человек, будучи директором советского же магазина может отбирать при желании часть труда другого рабочего, вообще не причастного к производству данного товара, осуществляя сие с чёрного хода магазина в полном отрыве от какого-либо производства вообще. Т.е. мы наблюдаем очевидную неполноту теории, скрытую до поры за аксиоматикой. Это нечто, что необходимо объяснить здесь и сейчас.

Но наш ликвидбез не таков. Действительно, с чего бы ему делать то, что он сам же и объявил.

Oberon


Вы надо полагать ходили босиком)))

Читаювсё


Я помню, что покупка обуви для меня была непростой задачей. Как и для остальных членов семьи.

Oberon


Ну напишите статью как вы ходили голым и босым и при этом еще голодали ,и жили в чистом поле.
Думаю многие особо одаренные вам даже посочувствуют.

Как видите, рассмотрение по существу отсутствует от слова совсем. Вместо ответа на вопрос: "как величина отчуждаемой прибавочной стоимости (прибыль директора магазина), возникнув раз и навсегда в момент производства, оказалась в полной зависимости от конкретной точки сбыта товара, да ещё и в государстве развитого социализма?" - ликвидатор безграмотности весело и задорно шутит, доводя до абсурда напоминание о реальном феномене дефицита, подменяя его фантазиями на тему наготы и голода.

На самом деле со стороны это выглядит настоящим позорищем. Самозванному ликвидатору задали конкретный вопрос по им же заявленной теме. И раз уж он сам назначил себя лицом ответственным, то просто обязан отвечать со всей серьёзностью и ликвидировать безграмотность. Но на первый же заданный вопрос (на первый же, Карл!) наш ликвидатор вместо ответа начинает троллить оппонента и даже подменять тему обсуждения. Причём подменяет он, скорее всего, просто потому, что не понимает, о чём именно его спрашивают. Ведь как я указал выше, вопрос этот исходит из реальности, которая запрещена аксиоматикой "Капитала".

И вот это они называют ликвидацией безграмотности: либо ты будешь цитировать то, что положено, либо ты будешь цитировать то, что положено. Ну, а потом кто-то ещё удивляется, как много вокруг безграмотных людей.
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Ну, и чтобы два раза не ходить, добавлю ещё небольшой комментарий на заданную тему:

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

Во всей этой Марксовой трихомудии есть только одно рациональное зерно ...

- взять всё, да поделить

 

----------------

Правда что делать дальше с этим всем, он дописать не успел.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

«Что такое Собственность?» (ибо до публикации хотя бы сканов фронда сотрудников НЭБ пока не дошла)

И это — совсем *не* Маркс…

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 10 месяцев)

А очень даже Прудон...

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Кстати, и по слухам, вопреки утверждениям о силе позиций последователей Лейбы Давидыча — популярность мыслителя за лужей высока и продолжает расти.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 10 месяцев)

Не люблю я ни Маркса Энгельсовича, ни Лейбу Давыдыча. Меня такой коммунизм категорически не устраивает.

Аватар пользователя losSoul7
losSoul7(4 года 1 месяц)

 Сначала они пришли за коммунистами, и я промолчал, потому что я не коммунист.
 Потом они пришли за социалистами, и я промолчал, потому что я не социалист.
 Потом они пришли за профсоюзниками, и я промолчал, потому что я не член профсоюза.
 Потом они пришли за мной, и не осталось никого, кто мог бы высказаться
Мартин Нимеллер

Аватар пользователя Founderfight4
Founderfight4(4 года 1 месяц)

 Остаётся теперь только одна область деятельности людской, не захваченная правительственной властью, — область семейная, экономическая, область частной жизни и труда.
 И эта область теперь, благодаря борьбе коммунистов и социалистов, уже понемногу захватывается правительствами, так что труд и отдых, помещение, одежда, пища людей, всё понемногу, если только исполнятся желания реформаторов, будет определяться и назначаться правительствами.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Описание технологии утилизации в интересах безопасности собственной шкурки активностей оппонентов, которые с куда бОльшим удовольствием порвали бы фигуранту глотку.

Аватар пользователя Likebook8
Likebook8(4 года 2 месяца)

 Ложная наука, исключая понятие блага из определения жизни, понимает жизнь в животном существовании, и потому благо жизни видит только в животном благе и сходится с заблуждением толпы.
 В том и другом случае заблуждение происходит от смешения личности, индивидуальности, как называет наука, с разумным сознанием.
 Разумное сознание включает в себя личность.
 Личность же не включает в себя разумное сознание.
 Личность есть свойство животного и человека, как животного.
 Разумное сознание есть свойство одного человека.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Да?
Согласуете ассоциацию Разумного сознания с *индивидуумом» и достаточно хорошо документированный феномен «синдрома Маугли»?

Аватар пользователя Полтора киллограмма отличного пюре

Взять всйо и поделить (между своими) это из 90-х

Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

Вот "между своими" это очень сильное дополнение. Диалектическое. 

Аватар пользователя Полтора киллограмма отличного пюре

да чйо уж там последние 30 лет наблюдаем

Аватар пользователя русский ребёнок

репост:

варшавский договор ещё не раз в истории будет...даже без варшавы...разделяй и властвуй

коммунизм тоже весьма распространён на данной планете(правда в тех вариантах - которые жёстко неприемлемы для отечественных марксистов(они же "современные коммунисты(тм)" - поэтому они продолжают настаивать на всё более и более современном понятии своей религии(могут переругаться из-за запятой) полагая что тогда капитализм точно умрёт..."д...б")

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

Инженер и рабочий находятся в потенциальном противоречии. Это разные экономические классы с совершенно различными интересами. Даже в чём-​то противоположными. 

Очень интересная мысль. Но понятие инженера и рабочего я бы взял достаточно условно. Тут скорее работник который двигают и управляют производство и те которые просто работают.  

Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

 

 Но понятие инженера и рабочего я бы взял достаточно условно

 Разумеется. И не просто условно, а даже нечётко. Где-то в таком духе:

который двигают и управляют производство

 Я бы сформулировал функцию инженера как творческое сравнение. А вот Ваше предложение, кмк, с удовольствием реализует Homo Umbra.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Насколько я помню классику, в ней в качестве источника *ренты* рассматривалась преимущественно земля.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

Что является ещё одним ненужным ограничителем мыслительного процесса в рамках классической языковой реальности. Ибо никто так и не объяснил безграмотным, чем же так принципиально отличается рента с земли от любой другой ренты, 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Ненужность акцента — вопрос дискуссионный.
Ибо смешение ренты с плодов *человеческого* труда с рентой с предметов, на которые человеческий труд способен влиять в ограниченной степени — источник сюрпризов.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

Разумеется. Не без сюрпризов, но лично мне кажется неожиданным услышать напоминание об этом от передовика борьбы с феодалами сферы правоторговли. smile7.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако те «феоды» во-первых пространственно… крайне нечётки. Что наглядно показано ещё в программном изслѣдованіи.

И, во-вторых, внезапно и очень быстро кончаются, стоит только феодалам оказать помощь в оплате всего использованного на халяву на выговариваемых себе любимым условиях. Даже в допущении безпланости собственно услуги.

То есть речь о Мечте и тенденции. Но не более.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

стоит только феодалам оказать помощь в оплате

Ну, если не можешь отнять, значит и не владеешь. Поэтому торговцев воздухом лишить княжеской спеси гораздо проще, чем братву собравшуюся у ворот вашего дома. Проблема начинается только когда, вторые приходят по указке первых.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

А доходы от продаж творчества Майкла Джексона за ренту уже не канают?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Справедливое уточнение.
Спасибо.

Это — вторая и обратная сторона.
На одной стороне — практически нетиражируемое (земля). На второй — тиражируемое практически бесплатно.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Именно поэтому в штатах всё растут и растут сроки защиты авторских прав. Аффтар давно уже в могиле, а денежка капает.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Необходимое условие возможности балансировки системы мнимого равновесия («капитализьм») — непрерывное расширение.
А тут — возможность расширения поля ренты…

ЗЫ: Такая шляпа по-хорошему лечится налогами. С достаточными воспитательными штрафами желающим слезть с некогда вожделенной вечной ренты.
По творчески расширенному принципу образовательной ипотеки.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Земля (сельхозугодья) - это только часть ресурсной (природной) ренты.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(8 лет 2 недели)

 Я бы сформулировал функцию инженера как творческое сравнение.

smile9.gifименно так.

Кстати, уберите "творческое" - мне кажется, будет даже понятнее. Ведь, строго говоря, сравнением занимаются и все остальные, и даже не перечисленные ;о)

Но эти - да, побольше, чем рабочие.

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Возьмите уж лучше сразу хозяина производства и наёмного работника: вот у них интересы в чём-то противоположны, а у наёмных инженера и рабочего противоречий нет - они в общем случае друг друга дополняют.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

Не все так просто. Один хозяин не сможет управлять производством. Ему нужны работники которым он может доверить производство. И этими доверенными людьми будут инженеры. И тут и начинается противоречия. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

В классике этих наёмных организаторов производства называли «мастерами».
Зачитайте хотя бы брошюрку тов. Атлантикуса.

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Нет противоречий до тех пор, пока хозяин не заинтересует материально управляющего-инженера на снижение трудоёмкости с целью сократить персонал - ничего личного, только бизнес.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

Если инженер сам не хочет оптимизировать производство на снижение трудоёмкости с целью сократить персонал то гнать его с инженеров. Это не инженер, а рабочий с дипломом.

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

А инженер думает о людях, которые из-за этого работу потеряют. Он человек, а не функция инженера. Зато ничто его не останавливает думать о повышении надёжности, качества, материалоёмкости, энергоэффективности, экологичности и т.п.

Рабочий ... гнать ...

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

Люди после потери не выкидываются на помойку, а они находят другую работу.

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Обычно с меньшей зарплатой? На большую-то, говорят, часто сами уходят. Рынок труда, мать его.

И зачем человеку-инженеру себе карму портить? Только по команде и за деньги.

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 9 месяцев)

То есть вы выступаете за меньшую производительность труда и поддержание ненужных рабочих мест как скрытую субсидию населению?

Но является ли это лучшим путем субсидировать население (ведь есть и другие)?

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Я не выступаю, а хотел сделать только одно замечание. Разговор зашёл о противоречиях. Я указал на то, что рабочий и инженер предпочитают "жить дружно" - у них цель общая и весьма неплохое взаимопонимание и симпатия на основе "схожего мировоззрения и выразительных средств языка".

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 9 месяцев)

Я бы тоже предпочел жить дружно, но должна быть, видимо, и какая-то борьба противоположностей, а то так и развития не будет (согласно диамату).

Вот исторический пример. Была такая страна, Российская империя. Там был феодализм. Произошла революция, царя и других феодалов убили/выгнали, образовалось государство рабочих и крестьян. При этом последних - примерно 80% населения.

Должно ли государство рабочих и крестьян выгнать большинство крестьян с их рабочих мест ради оптимизации?

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Я бы тоже предпочел жить дружно, но должна быть, видимо, и какая-то борьба противоположностей, а то так и развития не будет (согласно диамату).

Просто конкретная цель должна быть, тогда и будет возможно осмысленное движение.

Должно ли государство рабочих и крестьян выгнать большинство крестьян с их рабочих мест ради оптимизации?

Не совсем понял о чём это конкретно ... Но так-то крестьяне, например, сами в города с удовольствием переселялись: к восьмичасовому рабочему дню (а не от зари до зари), рабочим столовым, кино, цирку, концертам, театрам, в перспективе отдельной комнате в общежитии с водопроводом и тёплым туалетом, а то и квартире в будущем.

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 9 месяцев)

Просто конкретная цель должна быть, тогда и будет возможно осмысленное движение.

Ну в обсуждаемом случае - оптимизация производственного процесса, максимальное сокращение всех затрат.

Не совсем понял о чём это конкретно ... Но так-то крестьяне, например, сами в города с удовольствием переселялись

Я боюсь, удовольствия им этот процесс в XX веке доставил мало. Как бы то ни было, сельское население было сильно оптимизировано. Кстати, этот процесс продолжается и при капитализме (в 1991 было 15% рабочей силы в сельхозе, сейчас около 6%, если не ошибаюсь).

В общем, вы за оптимизацию, но против принципа "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"?

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Я за рациональное использование ресурсов, надежность, взаимозаменяемость, ремонтопригодность, резервируемость ... поэтому в том числе, да, против принципа "спасение утопающих ..."

Если принять за одну из целей противостояние внешней угрозе, то разумнее видится сплочение людей, развитие идей коллективизма, чувство собственной ответственности за государство и народ и тому подобные маломодные ныне вещи, а не идеи элитарности и расслоения.

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 9 месяцев)

Я тоже думаю, что общество, состоящее только из рациональных экономических агентов и действующее по принципу "человек человеку волк" не может существовать, а даже если и может, то не должно. Ну это мое личное мнение. Доказательств привести не могу.

Конкретно на инженера возлагать задачу спасения утопающих не вижу смысла. Этим могут заняться и другие люди. Пусть уж инженер оптимизирует все что может.

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Пусть оптимизирует. Инженер выполняет поставленную задачу, согласно предъявленным критериям оптимальности. Просто не надо противопоставлять и делать его врагом рабочего.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

Нет не так. Инженер сам должен ставить себе такую задачу.  В этом его особенность. Иначе он не кому не нужен и платить повышенную зарплату ему не кто в итоге не будет. То есть выглядит так. Инженер сам ищет варианты оптимизации и предлагает пути оптимизации. Иначе он скатывается к статусу рабочего с соответствующей зарплатой. Как и случилось в СССР. Цена простого исполнителя не велика.  

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

"Аполитично рассуждаешь ..." Ваш инженер вообще выглядит просто врагом народа и государства. Я выше привёл список задач, которые может решить инженер, прежде чем персонал резать - а ну как вдруг спонадобится для расширения номенклатуры или увеличения производства, где людишек-то брать, когда к конкурентам уйдут или из города вместе с семьями поуезжают? Это бухгалтеры, вот те да, только и умеют, что ФОТ сокращать, потому как в технологии и перспективы их развития не розумиют.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

По этой причине у социализма проблемы в экономике. Там политика подавляет экономику. Люди которые освободятся на этом производстве могут быть задействованы на другом. И общая производительность всей экономики в стране вырастит.  Держать на производстве  лишних людей это впустую расходовать людские ресурсы. 

Это бухгалтеры, вот те да, только и умеют, что ФОТ сокращать, потому как в технологии и перспективы их развития не розумиют.

Если они не понимают технологию то какие они тогда инженеры. Это которых поставили не на свое место.

Если можно утрировать то противоречие выглядит так. 

Идеальный завод с точки зрения инженера. Это завод на котором нет рабочих. Группа инженеров с помощью механизмом им управляет и легко настраивает и управляет производством. Постоянная модернизация и оптимизация.

Идеальный завод с точки зрения рабочих. Это завод на котором нет инженеров. И он на своем месте всю свою жизнь делает одну и туже операцию. Или несколько  перемещаясь по цеху согласно определённому плану. Не чего принципиально нового.

Реальный завод всегда где то посередине. 

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Идеальный завод с точки зрения инженера. Это завод на котором нет рабочих. Группа инженеров с помощью механизмом им управляет и легко настраивает и управляет производством. Постоянная модернизация и оптимизация.

Нет. Идеальный завод с точки зрения инженера это завод, которого вообще нет (ни людей, не механизмов), но он выдаёт продукцию.

Идеальный завод с точки зрения рабочих. Это завод на котором нет инженеров. И он на своем месте всю свою жизнь делает одну и туже операцию.

Вы у рабочих-то спросили хотя бы, они не звереют от одной операции-то?

Ладушки, заканчиваем флуд. Обратите просто внимание, как один из нас старается коллектив объединить сплотить, а другой скорее противопоставляет и настраивает "верхи против низов". Это немножко к вопросу о классовой борьбе.

Все проблемы всегда идут "от головы" - куда бы в какую ситуацию организм или целая страна не влезли, виновата однозначна голова-руководство. Про социализм с его проблемами, к сожалению, я согласен обстоятельно и с примерами говорить только очно за рюмочкой чая, бо объёмы материала большие. Если очень сжато: проблема не в физической-технологической невозможности достигать результатов, а во внешне- и внутриполитических факторах ... как бы сказать ... ну вот Вы, как один из примеров, только что проиллюстрировали, как часть руководителей начинает претендовать на исключительное отношение к своим заслугам, образно говоря, "отрывается от коллектива, задирая нос от ощущения собственной важности" и начинает относиться к нижестоящим, как к малоценному ресурсу, обладая властью начинает манипулировать ресурсами в собственную пользу. Некоторые, да, готовы шевелиться только из-под палки или при наличии личной материальной выгоды. "Соцреалии" не позволяли реализовать собственные амбиции в полной мере.

Капитализм же со своими методами хронически подвержен кризисам, выливающимся во внутренние потрясения, войны и человеческие жертвы. Это плохо.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

Нет. Идеальный завод с точки зрения инженера это завод, которого вообще нет (ни людей, не механизмов), но он выдаёт продукцию.

Это нарушает законы термодинамики и с точки зрения инженера неинтересно. Как к примеру создание вечного двигателя.

Мне собственно по барабану сплочён коллектив или нет. Я пытаюсь описать проблему. Вы пытаетесь сделать прогресс разумным и гуманным. Я пытаюсь представить процесс как он есть без морально-политической составляющей. То есть вы говорите что хорошо бы что бы было так. Я наверное хорошо, но этого хорошо может, и не быть а предприятие должно работать.  И если предприятие обанкротится то не важно как хорошо на нем было. 

Вы, как один из примеров, только что проиллюстрировали, как часть руководителей начинает претендовать на исключительное отношение к своим заслугам, образно говоря, "отрывается от коллектива, задирая нос от ощущения собственной важности"

При чем тут я? Странный переход на личности.

начинает относиться к нижестоящим, как к малоценному ресурсу, обладая властью начинает манипулировать ресурсами в собственную пользу.

Вообще то наоборот. Я считаю людской ресурс самый ценный что есть в стране. И если можно уменьшит его количество на конкретном производстве они могут пойти на другое производство или переучится на другую специальность. По вашему выходит что надо запретить экскаваторы потому что землекопы останутся без работы. Я говорю что  может освободившихся землекопов переучить на водителей экскаваторов, самосвалов, слесарей по их ремонту и проч. 

И наш разговор прекрасно демонстрирует разность подхода рабочего и инженера.

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 9 месяцев)

Это нарушает законы термодинамики и с точки зрения инженера неинтересно. Как к примеру создание вечного двигателя.

Да ладно ... Это же из ТРИЗ:

Идеальная машина — машина которой нет, а её функции выполняются.

Идеальный процесс — процесс, которого нет, а результат от процесса есть.

Вы сами использовали слово "идеальный".

При чем тут я? Странный переход на личности.

Где же тут переход на личности? Вы описали некую ситуацию, я на неё и ссылаюсь.

И если можно уменьшит его количество на конкретном производстве они могут пойти на другое производство или переучится на другую специальность. По вашему выходит что надо запретить экскаваторы потому что землекопы останутся без работы. Я говорю что  может освободившихся землекопов переучить на водителей экскаваторов, самосвалов, слесарей по их ремонту и проч. 

Может ... Мы же про реальный современный нам мир говорим? Эффективные собственники же стремятся свободно пользоваться рабочей силой, а не готовить кадры, тратя на это деньги, не так ли? Рынок труда так работает. Всем нужны с образованием, опытом работы, а подготовка кадров это забота самих соискателей и соответствующих государственных структур.

И наш разговор прекрасно демонстрирует разность подхода рабочего и инженера.

Ошибочка. Наш разговор демонстрирует разницу между бездушным рыночным подходом ("Я пытаюсь представить процесс как он есть без морально-политической составляющей.") и социальноориентированным плановым.

Страницы