Не та история. Охота на ведьм в Древней Руси

Аватар пользователя Bullet

При регулярных публикациях на АШ фактов из новой и новейшей истории нашей Родины разговор о временах, относящихся к Древней Руси, к сожалению, обычно возникает из разбора очередного опуса гр. Антюра на тему «Новгород это Ярославль» или подобных им.

Таким образом отдельные граждане раз за разом поднимают перед сообществом надуманные (если не просто выдуманные) вопросы по данной теме, в то время как интереснейшие сведения из реальной истории наших предков остаются «за кадром».

А между тем, по крайности, на мой взгляд, мало какое время может сравниться по красоте и силе с периодом становления Русского государства – IX, X, XI веками от Рождества Христова, или, если придерживаться хронологии наших предков, 64м, 65м и 66м столетиями от Сотворения Мира.

Я не являюсь профессиональным историком, профессиональным борцом с историками (как упомянутые выше граждане) и профессиональным борцом с профессиональными борцами тоже. Навязывать кому-то собственные убеждения не собираюсь. Просто люблю это время и кое-что знаю о нем.  Поэтому если предлагаемый текст заинтересует кого-то из сообщества – отлично, нет – ну, на нет и суда нет.

Соответственно, для затравки – тема, вынесенная в заголовок. Название «не та история», конечно, условно – с тем же успехом можно было сказать и «неизвестная история», например, и "необычная".

Итак. Что приходит в голову современному человеку при словах «охота на ведьм»? Думаю, не ошибусь, если назову сразу возникающие ассоциации: невежественные церковники, фанатики от инквизиции осуждают на пытки и казнь невинных женщин.

Было оно так? Было. Другой вопрос, что у нас, на Руси, было и совсем по-другому.

Раскрываем Повесть временных лет…. Впрочем, само это название условно, да и произведения такого, в законченном виде, не существует. Есть ряд летописных источников, содержащих похожие тексты, в которых прослеживается общая связь с более древними источниками, протографами, не дошедшими до нас. Так что конкретно: текст цитирую в переводе на русский с Радзивилловской летописи. Начало на стр. 213, конец на стр. 218. Изображения этих страниц тоже выкладываю. Для удобства отслеживания по тексту начало новой страницы помечено ее номером в квадратных скобках.

Летописец, рассказывая об историческом событии, приходе в Киев в 1071 году некоего волхва, приводит далее интересный пример…

  В год 6579 (1071). Воевали половцы у Ростовца и Неятина. В тот же год выгнал Всеслав Святополка из Полоцка. В тот же год победил Ярополк Всеслава у Голотическа. В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом;[214]придя в Киев, он рассказывал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут перемещаться, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская на место Греческой, и прочие земли переместятся. Невежды слушали его, верующие же смеялись, говоря ему: „Бес тобою играет на погибель тебе». Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

  Бесы ведь, подстрекая людей, во зло их вводят, а потом насмехаются, ввергнув их в погибель смертную, подучив их говорить; как мы сейчас и расскажем об этом бесовском наущении и деянии.

  Однажды во время неурожая в Ростовской области явились два волхва из Ярославля, говоря, что „мы знаем, кто запасы держит». И отправились они по Волге и куда ни придут в погост, тут и называли знатных жен, говоря, что та жито прячет, а та – мед, а та – рыбу, а та – меха. И приводили к ним сестер своих, матерей и жен своих. Волхвы же, мороча людей, прорезали за плечами и вынимали оттуда либо жито, либо рыбу и убивали многих жен, а имущество их забирали себе. И пришли на Белоозеро, и было с ними людей 300. [215] В это же время случилось Яню, сыну Вышатину, собирая дань, прийти от князя Святослава; поведали ему белозерцы, что два кудесника убили уже много жен по Волге и по Шексне и пришли сюда. Янь же, расспросив, чьи смерды, и узнав, что они смерды его князя, послал к тем людям, которые были около волхвов, и сказал им: „Выдайте мне волхвов, потому что смерды они мои и моего князя». Они же его не послушали. Янь же пошел сам без оружия, и сказали ему отроки его: „Не ходи без оружия, осрамят тебя». Он же велел взять оружие отрокам и с двенадцатью отроками пошел к ним к лесу. Они же исполчились против него. И вот, когда Янь шел на них с топориком,выступили от них три мужа, подошли к Яню, говоря ему: „Видишь, что идешь на смерть, не ходи». Янь же приказал убить их и пошел к оставшимся». Они же кинулись на Яня, и один из них промахнулся в Яня топором. Янь же, оборотив топор, ударил того обухом и приказал отрокам рубить их. Они же бежали в лес и убили тут Янева попа. Янь же, войдя в город к белозерцам, сказал им: „Если не схватите этих волхвов, не уйду от вас весь год». Белозерцы же пошли, захватили их и при[216]вели к Яню. И сказал им: „Чего ради погубили столько людей?». Те же сказали, что „они держат запасы, и если истребим их, будет изобилие; если же хочешь, мы перед тобою вынем жито, или рыбу, или что другое». Янь же сказал: „Поистине ложь это; сотворил Бог человека из земли, составлен он из костей и жил кровяных, нет в нем больше ничего, никто ничего не знает, один только Бог знает». Они же сказали: „Мы знаем, как человек сотворен». Он же спросил: „Как?», Они же отвечали: „Бог мылся в бане и вспотел, отерся ветошкой и бросил ее с небес на землю. И заспорил сатана с Богом, кому из нее сотворить человека. И сотворил дьявол человека, а Бог душу в него вложил. Вот почему, если умрет человек, – в землю идет тело, а душа к Богу». Сказал им Янь: „Поистине прельстил вас бес; какому богу веруете?». Те же ответили: „Антихристу!». Он же сказал им: „Где же он?». Они же сказали: „Сидит в бездне». Сказал им Янь: „Какой это бог, коли сидит в бездне? Это бес, а Бог на небесах, восседает на престоле, славимый ангелами, которые предстоят ему со страхом и не могут на него взглянуть. Один из ангелов был свергнут – тот, кого вы называете антихристом; низвергнут был он с небес за высокомерие свое и теперь в бездне, как вы и говорите; ожидает он, когда сойдет с неба Бог. Этого антихриста Бог свяжет узами и посадит в бездну, схватив его вместе со слугами его и теми, кто в него верует. Вам же и здесь принять муку от меня, а по смерти – там». Те же сказали: „Говорят нам боги: не можешь нам сделать ничего!». Он же сказал им: „Лгут вам боги». Они же ответили: „Мы станем перед Святославом, а ты не можешь ничего нам сделать». Янь же повелел бить их и выдергивать им бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, [217]спросил их Янь: „Что же вам молвят боги?». Они же ответили: „Стать нам перед Святославом». И повелел Янь вложить рубли в уста им и привязать их к мачте и пустил их перед собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: „Что же вам теперь боги молвят?». Они же сказали: „Так нам боги молвят: не быть нам живым от тебя». И сказал им Янь: „Вот это-то они вам правду поведали». Волхвы же ответили: „Но если нас пустишь, много тебе добра будет; если же нас погубишь, много печали примешь и зла». Он же сказал им: „Если вас пущу, то плохо мне будет от Бога, если же вас погублю, то будет мне награда». И сказал Янь гребцам: „У кого из вас кто из родни убит ими?». Они же ответили: „У меня мать, у того сестра, у другого дочь». Он же сказал им: „Мстите за своих». Они же, схватив, убили их и повесили на дубе: так отмщение получили они от Бога по правде! [218]Когда же Янь отправился домой, то на другую же ночь медведь взобрался, загрыз их и съел. И так погибли они по наущению бесовскому, другим пророчествуя, а своей гибели не предвидя. Если бы ведь знали, то не пришли бы на место это, где им суждено было быть схваченными; а когда были схвачены, то зачем говорили: „Не умереть нам», в то время, когда Янь уже задумал убить их? Но это и есть бесовское наущение: бесы ведь не знают мыслей человека, а только влагают помыслы в человека, тайного не зная. Бог один знает помышления человеческие. Бесы же не знают ничего, ибо немощны они и скверны видом.

 

Такие вот дела. Не христианские священники ложно обвиняют женщин и девушек в колдовстве и мучительным образом их убивают, сопровождая убийства враньем и фокусами. Делают это языческие волхвы. А христианин, доверенное лицо князя, прекращает это безобразие, и, да, мстит за убитых, не боясь обманутых волхвами людей, не поддаваясь на запугивание и подкуп. Потому что точно знает – правда за ним.

 

Но может, это частный, так сказать, случай? Может, Церковь-то, наоборот, приветствовала борьбу с ведьмами и колдунами?

 

Жил в XIII веке такой хороший человек – именем Серапион, прозвищем Печерский. Был игуменом Киево-Печерского монастыря во второй половине этого самого века, и, с  очень большой вероятностью, был свидетелем разорения Киева Батыем в 1240 году. А еще о. Серапион умел живо и образно говорить.

«К кому идем, к кому стремимся, отходя от жизни земной? Что скажем, что ответим? Страшно, дети, подпасть под Божий гнев. Почему не думаем, что нас постигнет, пребывающих в жизни такой? Чего не навлекли на себя? Какой казни от Бога не восприняли? Не пленена ли земля наша? Не покорены ли города наши? Давно ли пали отцы и братья наши трупьем на землю? Не уведены ли жены наши и дети в полон? Не порабощены ли были оставшиеся горестным рабством неверных? Вот уж к сорока годам приближаются страдания и мучения, и дани тяжкие на нас непрестанны, голод, мор на скот наш, всласть хлеба своего наесться не можем, и стенания наши и горе сушат нам кости... »

Так вот, в пяти небольших его проповедях, дошедших до нашего времени, есть очень любопытные высказывания как раз на интересующую нас тему.

Краткое время радовался я за вас, дети мои, видя вашу любовь и послушанье к нашей ничтожности, и подумал, что уже утвердились вы и с радостью приемлете Божественное писание, «на совет нечестивых не ходите и на собрании развратителей не сидите». Но вы еще языческих обычаев держитесь: в колдовство верите, и в огне сжигаете невинных людей, и тем насылаете на всю общину и город убийство; если же кто и не причастен к убийству, но мысленно с тем согласился, сам стал убийцей; или, если мог помочь и не помог — тот сам убить повелел. Из книг каких иль писаний вы слышали, будто от колдовства на земле наступает голод или что колдовством хлеба умножаются? Если же верите в это, зачем тогда сжигаете их? Молитесь вы колдунам, и чтите их, и жертвы приносите им — пусть правят общиной, ниспустят дожди, тепло принесут, земле плодить повелят! Вот нынче три года хлеб не родится не только в Руси, но у католиков тоже — колдуны ль так устроили? А не Бог ли правит своим твореньем, как хочет, нас за грехи казня? Видел и я в Божественных книгах, что чародейки и чародеи с помощью бесов влияют на род людской и на скот — могут его уничтожить; над теми вершат, а им — верят! Если Бог допустит, то бесы вершат, попускает же Бог лишь тем, кто боится их, а кто веру крепкую держит в Бога — над тем чародеи не властны! В печаль я впал от ваших безумств; молю вас, откажитесь от языческих действий. Если хотите очистить город от неверных людей, я этому рад: очищайте, как Давид, царь и пророк, истребляя в граде Иерусалиме всех творящих беззаконие — тех убиеньем, других же заточеньем, иных темницами, но всегда град Господень от грехов очищал он. Кто же из вас таким был судьей, как Давид? Тот страхом Божиим судил, видел Духом Святым и по правде ответ свой давал. Вы же, как можете вы осуждать на смерть, если сами страстей преисполнены? И по правде не судите: иной по вражде это делает, другой — желая той горестной прибыли, третий — по недостатку ума; хотел бы убить да ограбить, а что и кого убивать — того и не знает! Божьи законы повелевают лишь при многих свидетелях осудить на смерть человека. Вы же только в воде доказательства видите и говорите: «Если начнет утопать — невиновна, коль поплывет — то колдунья!» Не может ли дьявол, видя ваше маловерье, ее поддержать, чтоб не утонула, чтобы и вас вовлечь в душегубство; как же, отринув свидетельство человека, создание Бога, идете к бездушной стихии, к воде, чтобы принять доказательства, Богу во гнев?

 

И в следующем тексте – опять про то же:

Печаль многую ношу в сердце о вас, дети мои. Никак не измените мерзких своих привычек, все злое творите, что ненавистно Богу на погибель душе своей. Правду отринули, любви не имеете, зависть и лесть процветают в нас, и вознесся ваш разум. Обычай языческий взяли: кудесникам верите и сжигаете на огне неповинных людей. Где вы найдете в Писанье, что люди властны над урожаем иль голодом? могут подать или дождь, или жару?...

То есть имеем: люди верят в колдовство и поэтому сжигают за него невинных людей. И это - не христианский, а языческий обычай. А учат их этому кудесники, волхвы те самые. И сколько ни старается христианский священник о. Серапион объяснить людям, какую они глупость и гадость делают, ничего не получается. Уж он и иронизирует: «раз так, мол, молитесь вы своим колдунам, они-то вам тепло принесут и дожди уймут». И в явном виде говорит: «кто боится чародеев, тот и страдает от них, а над имеющим веру они не властны». И пытается объяснить доступно: «да пожалуйста, очищайте ваши города от колдовства, как Давид делал; только вот кто из вас таким судьей может быть, как Давид, если норовите убить человека по вражде или чтоб ограбить?» И над известным всем испытанием водой насмехается: «определили в судьи бездушную воду, мол, кто поплывет – та ведьма». И ничего не помогает: как казнили люди с подачи волхвов невинных женщин и мужчин, так и казнят…

----------------------------------------------------------------

Я всё это к чему. Не надо проецировать западную историю на нашу. У нас на Руси были и вот такие «чиновники-христиане» и «фанатики-церковники». Которые всеми силами пытались сдержать охоту на ведьм, развязанную волхвами, да вот получалось, к сожалению не всегда.

 

Мы по праву можем гордиться нашими предками и их трудами.

 

Жаль только, что об этих трудах ни в одном, ёлки зелёные, учебнике не прочитаем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вот те самые страницы Радзивилловской летописи, на кторых изложена первая история.

 

Стр. 213

Стр. 214

Стр. 215

Стр. 216

Стр. 217

Ссылка на проповеди о. Серапиона - например, здесь.

Комментарий редакции раздела Ведро анализов

Вот, уважаемые господа, образец поповской истории. И в смысле научной дисциплины, и в смысле обсуждения.

Один невменяемый господин возомнил себя знатоком истории аж IX -XI веков. Он стесняется представить публике интересную информацию статистике по металлургии данного периода, называя это бредом. Оно и понятно, знаток орудует россказнями, именуемыми в простонародье  летописями.

Но это не ограничивает "знатока". Он как бы одной рукой вещает публике, что не бывает никаких памятников, древнеславянской культуры, а другой рукой не отрицает, что оные были уничтожены при крещении и в процессе. Но после этакого пердимонокля пациент заявляет: памятников нет, ибо они не обнаружены современной археологией. 

Психиатрия выразит своё мнение насчёт пациента, но мы, общественники, обязаны указать некоторые особенности болезни:

пациент является разносчиком поповской, предельно мракобесной версии "истории", основанной на баснях безымянных авторов. Несмотря на то, что пациент этого и не осознаёт, басни сии писаны под диктовку существовавшего режима и к реальности имеют отношение минимальное.

потерпевший имеет типично поповское мнение, что то, что не обнаружено научной рукою - не существует. Это мнение давно известно под названием солипсизм. По нему, не было ни электрона, ни динозавров, ничего, что бы зафиксировали свидетельства. Это даёт достаточные основания считать пациента наслаждающимся идеализмом головного мозга. 

больной имеет крайне неустойчивую, раздвоённую ориентацию. Отрицает Геббельсову пропаганду, но сам занимается тем же, оправдывая, однако, что время было такое. У Геббельса тоже время было не очень.

очень любит правду. Прямо как хохлы. При первом появлении трёт комменты, как будто и не было ничего. Доктор Геббельс доволен.

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Просто люблю это время и кое-что знаю о нем

Смело, чё! Сейчас заплакал один АнТюр. Как же он всё это пропустил? 

Аватар пользователя Victor
Victor(11 лет 7 месяцев)

"Народные историки - это сила"! "Вместенасрать"!  ))))))))))))))))

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

smile9.gif

причем ЗНАЕТ из радзивилловского списка, скромно умолчав официальную дату его появления.  Не забыв, ессно и старую дату и точную новую указать 1071...

списком в XVII веке, и от города Кёнигсберга, где этот список хранился в XVIII в.

и вправду, им там все было хорошо известно через 600-700 лет то...))

причем, параллели с европейским средневековьем не прочитываются ни разу... только хард кор 600 летней давности...

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 10 месяцев)

один АнТюр здесь - единица измерения )

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Забавно. Из Радзивилловского, значит, сведения-то... вот они откуда... вот где собака порылась...)

 

А ничего так, что и в Лаврентьевской летописи, и в Ипатьевской эта самая история в точности присутствует и под тем самым годом?

 

Вы бы, прежде чем теории заговора строить, рассматриваемый вопрос хоть немножко бы изучили. Чтобы не подставляться своим незнанием так уж явно.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

а ничего. потому что количество списков, сохранившихся - смехотворно. и все практически одинаковы. ничего? как видим, ничего...

только таким, как вы упертым, кажется вполне естественным, что Петруша где-то ВНЕ Московии получил летопись Руси. И вправду. Нет в этом ничего странного... Зачем это шлецеры во времена достопамятные собирали отовсюду сохранившиеся древние книги и не возвратили их? И ломоносовские штудии вышли под их корректировкой... нет никаких проблем у историков в бошке. Они сегодня смотрят, как перевирают ближайшее прошлое, но раньше то все было у вас, идиотов. по другому. Только правда близкая к истине...

Блин, надоели уже хуже горькой редьки... своим нежеланием разбираться в прошлом, а желанием веровать в некие сказки, которые и обоснования то никакого не имеют...

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Забавно, что вы снова и снова возвращаетесь к Радзивилловской летописи, в упор игнорируя прочие списки, которые никакие немцы никому не дарили. Симптоматично, я бы сказал.

Про "смехотворное количество" отдельно порадовали. Вы с чем сравнивали? С числом изданий полного собрания сочинений В.И. Ленина?

Да и в целом с количеством списков налицо явное попадание пальцем в небо. Например, у Ипатьевской летописи их шесть: Академический, Хлебниковский, Погодинский, Краковский, Ермолаевский и, да, Яроцкого (это я уже инет глянул). Чего не хватает, не понимаю. Вероятно, терпения. Конечно, скучное это дело для человека не в теме: варианты, разночтения там..нет бы взять всё да как отрицнуть! Ерунда это, мол, хорошо оплаченный вздор, а Вселенная имеет форму пружинного матраса! Только с чем останетесь-то, отрицатели, хм? Фактов у вас нет. Знаний нет. А на эмоциях в науке никуда, тут именно факты нужны и логика, да. 

 

Впрочем, совершенно не собираюсь что-то навязывать. Хотите жить без знаний о собственных предках - что ж тут поделать. Живите.

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

я никуда не возвращаюсь. для меня верование про тот период отлично от вашего. Фактов в пользу моего вполне достаточно, если знать о мощнейших зачистках по документам. которые имели место быть и знать, когда появились чуть ли не под копирку написанные разные списки, которые почему то (не специально ли?) величают разными именами, чтобы создать видимость корпуса имеющихся материалов. Нет там никакого корпуса. Как нет упоминания о якобы эпохальных событиях на нашей территории... Зато, как вы верно заметили, сказки про ерунду - пожалста...

Например, у Ипатьевской летописи их шесть

ужос... совершенно невозможно подделать... )))) целых шесть, говорите? я в шоке... Мне вполне хватает знания информации на том уровне, который меня интересует. С некоторых пор я перестал интересоваться событиями до приблизительно 1500 года. И все... Не интересно стало... И да фактов о том времени нет у меня. Вы правы. Но их нет и у всех историков, хотя они делают вид, что все не так плохо)))

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Хорошо, что вы трезво оцениваете качество своих "верований". Такое оно, хм, и есть. Без знания фактов ничего другого и ожидать нельзя. А факты, да, неинтересны. Я бы сказал, скучны даже. Поэтому оставайтесь, пожалуйста, с верованиями и ну их эти факты. Пусть ими другие занимаются. Учёные там всякие и прочие любители этой скукотищи. А вы лучше телик включите, там скучных фактов 'до 1500 года' уже давно нет, с прошлого века. Полный комфорт для верований, чес-слово.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 3 месяца)

Итак. Что приходит в голову современному человеку при словах «охота на ведьм»?

Добрые сельчане знают множество способов найти и изобличить ведьму, скрывающуюся под видом настоящего человека. Есть ритуалы, после которых ведьма непременно сама себя покажет: начнёт странно себя вести, не сможет войти в помещение или выйти из него, предстанет в искажённом, нечеловеческом обличье.

Тут стоит вспомнить СССР тридцатых годов. «Враг народа» – и есть та же самая ведьма, только в причёсанном, светском варианте: опасный чужак, скрывающийся под личиной настоящего советского человека. И точно так же то, что кто-то был осуждён как враг народа, ничего не говорит нам о том, чем он на самом деле занимался и как на самом деле относился к советской власти.

от себя же добавлю что сообщество АШ тоже умеет в "охоту на ведьм".

Аватар пользователя Ахура Мазда

Нам очень далеко до западных сообществ - где, не дай бог, узнают, что ты русский - всё начинается травля.
 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 3 месяца)

Нам очень далеко до западных сообществ

какие наши годы "дорогу осилит идущий". но если серьезно - то "охота на ведьм" это поиск крайних и не таких как "я".

в минивселенной каждого всегда есть тот, кто не такой как "я" (и "потому что" всегда найдется) и есть замечательный инструмент - "бан" - сжечь ведьму. ну хотя бы рот ей заткнуть.

современному человеку нужны современные методы - даешь полноценный "социальный рейтинг" (с отъемом имущества конечно - для полноты картины)

Аватар пользователя Victor
Victor(11 лет 7 месяцев)

Сильно сомневаюсь, что "женщина, которая поет дает" могла чего-то опасаться. Кто, и главное, зачем? - мог обвинить ее в том, что она ведьма? Уничтожали, скорее всего тех, кто был жадиной. Не делился имеющимся имеющейся...

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 10 месяцев)

Салемские ведьмы тебя понимают ))

Аватар пользователя Victor
Victor(11 лет 7 месяцев)

"Не будь жадиной, и к тебе потянутся люди мужики!  ))))))))))))))

Аватар пользователя Морозко
Морозко(4 года 6 месяцев)

У меня никогда не было проблем с западным сообществом в связи с тем, что я русский, совершенно спокойно им об этом можно говорить. У англичан вообще радостно глаза загораются, когда слышат, что русский, и они хотят поговорить. Нам есть что обсудить. 

Аватар пользователя Ахура Мазда

Я говорю об интернете.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 1 неделя)

И о хохлах.

Аватар пользователя ВладиславЛ

Это не кудесник - описанные обряды глубоко не характерны. Часть я ребёнком/подростком сам видел, сохранялись вплоть до 1980-х, потому смею утверждать что это так.

На вопросы отвечается точно, вплоть до розыска вещи. Часть ритуалов позднее тот же Хеллингер применял в виде метода системных расстановок, лучше в Африке сохранилась ТЕХНОЛОГИЯ. У нас почти вся утрачена. Применялись личные куклы или гфигурки из дерева или глины определённым образом деланные. Ставились и люди-заместители.

Специально не изучал, но описанное в статье - я не настолько старославянским владею чтобы мог прочесть точно, смахивает на древнюю или новую заказуху.

 

Возможно власть или кто иной подставами боролся за власть над людьми. Не надо думать что информационная война сейчас лишь началась. Скорее всего РПЦ. Там много казачков засланных было и есть, так что написать ВСЁ ЧТО УГОДНО  могли если это согласовывалось с "генеральной линией партии".

Аватар пользователя Первичный Вал
Первичный Вал(10 лет 11 месяцев)

всё-то ты видел, с людьми-то знаменитыми с детства общаешься, подростком уже коллайдер  делал,да еще в колдунство знаешь! есть ли область человеческого познания где ты не специалист? 

Аватар пользователя ВладиславЛ

Не надо врать. Я не колдовал и коллайдер не нужен был, т.к. есть другие цели и способы их достижения, но вы о них разумеется не знаете.

Аватар пользователя Максим Дурак

Ничего, что сам термин "охота на ведьм" очень поздний и появился не ранее 17 века? 

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

А зачем на ведьм охотиться? Все и так знают, кто ведьма, а кто колдун. Вопрос лишь в том, сжечь ли утопить.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 10 месяцев)

А если не сгорит или не утонет, точняк ведьма.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Термин поздний, а проблема, как видите, существовала и в XI веке, и в XIII-м.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако судя по уверенности, с которой учоный люб проецирует достижения этической эластичности *нынешнего* (!) века на события *позапрошлого* (!) *тысячелетия* (!!!) я бы рекомендовал осторожность в высказываемых утверждениях.

Ну и, опять же к вопросам о полноте/достоверности исходных данных просто напомню о феерическом нежданчике в основном письменном источнике.

Аватар пользователя Ахура Мазда

Из классики
- Сжечь, ведьму!

- Но она такая красивая...
- Ладно...НО ПОТОМ СЖЕЧЬ!!!

Аватар пользователя m.kozh
m.kozh(4 года 8 месяцев)

Ну так если посмотреть на историю Европы, то там тоже ведьм не христиане сжигали в основном, а сектанты-протестанты.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(4 года 6 месяцев)

Испанцы были очень ярыми католиками, инквизиция у них бурно процветала. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

У них процесс был строго регулирован и хорошо поставлен. И каждое обвинение в колдовстве рассматривали с лупои. 

 

Основная масса казненных - за преступления не имеющие отношения к колдовству. 

За нехристианскии образ жизни. типа сексуальные извращения и тому подобные.

 

Если правильно помню за все годы существования испанские инквизиторы казнили всего около десятка человек конкретно за колдовство. 

 

Аватар пользователя m.kozh
m.kozh(4 года 8 месяцев)

Ну да. А в какой-нибудь Голландии или Германии жители города собирались и жгли, на кого пастор укажет.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Ну тоже не совсем так. В большинстве случаев я подозревая что все знали что это чушь. Просто либо за пастором мордовороты стояли либо имущество ведьмы потом можно было пограбить

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

То, что между центральной властью, поддержанной христианством, и местной, языческой шла борьба - мало кто сомневается. Но с чего автор внезапно понял, что он об этом что-то знает, непонятно.

Одно дело объективный исторический процесс, совсем другое - россказни заинтересованной стороны. Так автор может и историю по Геббельсу вещать. Не сложилось немного с общепризнанностью, но это мелочь.

Аватар пользователя ralex
ralex(5 лет 9 месяцев)

Точно! Да и сама летопись -  подделка 17 века. Сотряпана ляхами. А они, как известно, объективны и беспристрастны по отношению к России.

А о том, что крестили Русь огнем и мечом в этой летописи (и других оставленных крестителями) скромно умалчивается. И что волхвов в первую очередь уничтожали- тоже.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

 Да и сама летопись -  подделка 17 века. Сотряпана ляхами.

Да будь она трижды оригинальна, это её не делает объективным источником от слова совсем.

Хотя, может быть, у автора имеются источники с другой стороны? Вдруг "святые" отцы пожгли не все памятники дохристианской Руси?

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 9 месяцев)

Жечь было нечего! Слоговое письмо "черт и резов" было слишком сложным и имело ограниченное хождение. Аналога христианской книжной культуры не существовало.. Вы не путайте запретные тексты мезоамерики и собственную историю! И уж тем более не писали ничего эти бесноватые.

Аватар пользователя ralex
ralex(5 лет 9 месяцев)

Да-да, конечно! И Черное море протоукры выкопали. И в ВОВ СССР и Германия вместе на несчастную гейропу напали. Да чего там, в 2014-м Крым оккупировали. 

Все, что касается России переврано и перевирается. Как минимум со времени крещения Руси. Проиграли тогда наши предки варварам.

То, что Вы сморозили глупость, свидетельствует развитость и сложность русского языка. Несмотря на постоянное упрощение он до сих пор самый богатый. Не могли "полулюди- полузвери" , которые "живут в лесу, поклоняются колесу" владеть таким языком. Язык отражает уровень развития его носителей.

И заимствовать у крестоносцев было нечего. Не может людоедка Эллочка научить Пушкина стихосложению.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Не нужно, пожалуйста, защищать от меня русскую культуру и русскую историю. Я сам её от кого хошь защищу, да. Тем более - от протоукров, резунов-суворовых и прочей, хм, дряни.

А то, что письменная форма записи исторических сведений началась на Руси с приходом христианства, с моей точки зрения, имеет вполне себе аналог у наших ближайших соседей-скандинавов. Точно так же письменная история этих когда-то очень близких нам народов (об этом ещё расскажу) началась с приходом христианства, а до этого бытовала устная традиция передачи исторических сведений. Разница с Русью в том, что у скандинавов была географически изолированная от всего света Исландия, где эта традиция жила и поддерживалась. Ну и то, что саги начали записывать в XIII веке. Нашим стАринам повезло меньше: и изоляция у Олонецкой губернии не та, и записывать их начали в середине XIX века. Чудо, что они вообще уцелели в таких обстоятельствах. И вполне понятно, что за столетия устной традиции в полностью христианской народной среде растеряли большую часть языческого контекста, который  безусловно, в них был.

Так что вопрос решается безо всякой "теории заговора", и тем более без мифических злобных церковников, только и думающих, как бы русскую культуру изничтожить.

Не собираюсь навязывать мнение, но уверен полностью.

Аватар пользователя ralex
ralex(5 лет 9 месяцев)

Наличие устной традиции вовсе не исключает развитой письменности. А вот наличие традиции фальсификации истории и уничтожения исторической памяти видно невооруженным глазом. И это заставляет усомниться в официальной версии т.н. исторической науки.

Что церковники в самом деле были злобными, сведения сохранились. И крестовые походы, и физическое жестокое уничтожение "еретиков" и та же охота на ведьм... И все под христианскими знаменами. Собственно, чего можно ожидать другого от церковников, для которых ужасное беззаконие и жестокость их г-да, описанные в Ветхом завете- пример для подражания, норма!

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Я привожу конкретный пример. Народа, который в описываемое время составлял с русским народом практически единое целое. При наличии развитой письменности (футарк) у 'скандинавов' не было традиции письменных текстов - только короткие записи мемориального либо ритуального характера. Это подтверждается фактами: надписями на камнях, костяных и деревянных изделиях. Обоснованно можно предполагать, что и у нас дело обстояло точно так же, да и "черты и резы" могут вполне быть тем же футарком.

Гипотеза же о неких памятниках русской письменности, кем-то когда-то уничтоженных - это просто слова, ничем, кроме эмоций, не подтвержденные. Фактов на эту тему - ноль.

Поэтому верьте, если хотите, в злобных церковников и тд. Переубеждать не собираюсь. Со своей стороны, предпочитаю вере знание, построенное на фактах. 

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

у 'скандинавов' не было традиции письменных текстов

Кто это Вам сообщил? Вам известно только лишь, что тексты не найдены. Остальное Вы просто врёте. 

"черты и резы" могут вполне быть тем же футарком.

А отчего же не латинским правом на славянский манер?

 кем-​то когда-​то уничтоженных - это просто слова, ничем, кроме эмоций, не подтвержденные. Фактов на эту тему - ноль.

Вона как? Тут летописи верю, тут мне не удобно - не буду. Позиция отличная, лживая. Отметим. Возможно, Вы в точности знаете, что было на киевских идолах начертано? Не уничтожили?

предпочитаю вере знание, построенное на фактах.

Ага, тщательно отсортированными верующими "фактам".  

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

А наука и сообщила. Археология называется. Впрочем, вы можете легко опровергнуть данное утверждение, приведя древнескандинавский текст - не фразу на камне и не заклинание на кости, а именно связный текст, написанный в дохристианскую эпоху. Итак?

Далее. Разумеется, вы можете верить в тексты,написанные на идолах. Осталось самая малость: доказать, что где-то когда-то  такие расписные идолы были. Даже необязательно в нашей стране. Итак?

Далее. Поскольку как с текстами, так и с идолами не очень, резюмируем: постулируемое вами "уничтожение славянских текстов" является вашей фантазией, причём двойной. Фантазия N 1 - наличие таких текстов. Фантазия N 2 - их уничтожение.

Таким образом в остатке и имеем: у меня факты, у вас фантазии на тему. Такие дела.

Аватар пользователя ralex
ralex(5 лет 9 месяцев)

Насчет фактов как раз есть серьезные сомнения. Это у Вас вера в непогрешимость исторической "науки". Как насаждалось христианство, есть записи. Уничтожались православные капища, на их месте строились христианские храмы. Волхвов убивали. Это в традиции христиан во все времена и во всех странах, которые они порабощали, они уничтожали знания, их носителей. Вспомните Гипатию, растерзанную толпой христиан. Серапионов храм с остатками александрийской библиотеки тоже уничтожили христиане- патриарх Феофил отметился. Так же и с русскими дохристианскими источниками поступили. 

Вот Вам факты. Можете закрывать глаза на очевидное- стирание памяти о дохристианских цивилизациях

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Что сомнения есть - это, на мой взгляд, хорошо. Dubito, ergo cogito, ergo sum. Ещё бы на чём обосновать сомнения эти - было бы совсем здорово. А так имеем: капища закрывали, храмы открывали - это было. Народ, кстати, вполне поддержал, именно поэтому капищ у нас сейчас нет, а храмы есть. Волхвов, как видим из документов, убивали в двух случаях: совершение уголовных преступлений и призывы к мятежу против власти. Так и во все времена с преступниками поступали одинаково, сейчас только вот смягчились, а зря. Наличие у волхвов неких "знаний" тоже никем и ничем не доказано, поскольку умудрились эти волхвы оставить после себя ровным счетом ничего. Египетское язычество знаем, греческое. Скандинавское знаем - а там не в пример более жестоко насаждалось христианство, почитайте. А вот от нашего родного - только имена да фантазии вокруг них. Даже стАрины, которые "былины", сплошь христианские, хотя вот их-то народ хранил, официальные власти и Церковь о них не ведали до 19го века. Что там еще? Убийства были взаимными, и кто там более жестоким был, вопрос дискуссионный. Христиан вон в Киеве умудрились убивать, при полном попустительстве властей. Про "русские дохристианские источники" волхвов уже тёрто-перетёрто в этой теме. Никакого доказательства их существования нет, равно как и их уничтожения. Про александрийскую библиотеку - в тему об Александрии, пожалуйста. 

Таковы факты, если отшелушить от них ваши фантазии и хотелки.

Аватар пользователя ralex
ralex(5 лет 9 месяцев)

Понятно Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Если александрийская библиотека ни при чем, то скандинавы- тоже. Имеем факты- уничтожение дохристианской культуры и массовые убийства. Принесенные христианством. Везде. Историю пишет победитель. Это не наука. Потому и не сохранились в широком обиходе те знания, что за них убивали. И продолжается это тысячелетиями.

В хохляндии уничтожают русский язык. (И предки у них какие-то укры. И оказывается, Россия всю жизнь с Украиной воюет. А ведь каких-то  полтораста лет назад об Украине и не знал никто. И всего одно поколение выросло в этом бреду.) Если такое будет хотя бы лет сто и Россия не сможет или не захочет этому помешать- останутся ли там русские книги? И останутся ли там русские? Вот Вам наглядный пример, как это бывает. Все та же проверенная временем технология.

Так что "раз нет- то и не было"- не довод. Доказательств, что "не было"- нет. Вы приняли это- НА ВЕРУ. И Ваша позиция нисколько не сильнее и не обоснованнее.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Вижу, что не поняли. Поскольку, хм, не в теме. Предмет обсуждаете, а знания о нём - из популярных даже не книжек, а роликов в инете.

Так вот. Александрия - она за семью холмами от Древней Руси. Поэтому и не подходит. 'Скандинавы' в рассматриваемый период составляли с нашими предками практически единый народ, поэтому я и привожу постоянно примеры, связанные с ними. Не расстраивайтесь, я ещё выложу материалы про это.

Далее. В данной статье имеем пример, как христианин предотвратил дальнейшее массовое убийство женщих волхвами и наказал преступников. Документальный, заметим, пример, в противовес вашим фантазиям и хотелкам.

Далее. Не "раз нет - то и не было", а "народ не сохранил - значит, нечего и сохранять было, или такая гадость, что лучше забыть". Вроде вон кровавых фокусов, когда живого человека режут и "из него" вынимают продукты питания. Мне такие знания вот нахрен не нужны, да и вы бы не обрадовались, если б с вашей мамой или женой волхвы начали сотворять подобное. Так что поблагодарите простых христиан вроде Яня Вышатича, которые это самое "знание" ликвидировали вместе с его носителями. А что до письменных текстов, повторюсь, это вымысел чистой воды.

Ну и да, мне вот очень неприятно, когда кто-то хочет лишить меня моей родной русской истории, подменив ее байками про "Тартарию", "Александра Невского-Батыя", "Новгород-Ярославль", или вот про "светлое язычество" и "злобных церковников". Не нужно это делать, пожалуйста.

Аватар пользователя ralex
ralex(5 лет 9 месяцев)

Речь идет о христианстве, а не только о Руси. А христианство везде поступало одинаково.

Скандинавы ни разу не русские. Совершенно другая культура.

Волхвы никого не убивали, это вообще-то другая страта, они не воины. Стыдно этого не знать. Массовыми убийствами занимались именно крестоносцы. Пока христиане жили тихо и мирно- их никто на Руси не трогал. Убогих на Руси жалеют. А вот когда они стали убивать и уничтожать, совершенно естественно, что получали ответку.

Народ не сохранил, потому что оказался не готов к чудовищной жестокости христиан. Они, христиане- по другому не умеют. Их господь только так и действовал. Христианский бог ревнив, жесток и несправедлив. И это не байки- его деяния подробно и со смаком описано в их главной книге.

Так что фантазии- именно у вас. И сочиненную вашу "историю" совершенно не жалко. Что это вранье, становится очевидным все больше и больше. Как переписывается недавняя история, когда еще живы ее свидетели- мы видим сейчас. Так что веры "историкам" все меньше и меньше.  "История" - не наука, это оружие. И, как ни прискорбно, "наша" история- оружие не наше, не русское. Один умный человек красиво сформулировал

…Народное образование играет решающую роль в войне… когда пруссаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским школьным учителем.

Славяне вовсе не дикие полулюди. О чем свидетельствует русский язык.

О Тартарии почему-то на Западе знают больше. Именно на ИХ старинных картах она обозначена! А  нам сказки про диких "язычников" рассказывают. И норманскую теорию впаривают. Можете продолжать верить в байки официальных "историков", но Россия не сдалась, она не такая. Сумела переварить христианство и привнести в него человеческое. Уже и на высшем уровне сказано, что Россия- отдельная цивилизация. Возможно, не все смогли уничтожить "цивилизаторы" и ВПР об этом знает. Да и все же сохранил народ память о прежней цивилизации. Хоть и не точного знания, а в мировоззрении, ментальности.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Поступим так. Все ваши, хм, мнения относительно христианства я комментировать просто не буду. Иначе тут начнется религиосрач, а этого я не допущу. Дальнейшее это самое буду удалять.

То же насчет фоменковщины,  тартарий и прочей ерундистики. Хотите верить в это самое - верьте. Науке от этого ни тепло, ни холодно. Её, науку, двигают такие товарищи, как Арциховский, Янин, Кирпичников, Колчин, Мурашова, Пушкина, Джаксон, Новиков, Каинов, Сингх. Это я тольео наших, русских называю. Люди, которые добывают из земли и из текстов факты и находят новые пути их выявления и исследования. А ваши верования гнездятся вокруг дремучих ютубных роликов - ну, там им и самое место. И больше о них не надо, пожалуйста.

Про 'скандинавов'. В описываемое время, в X-XI веке это был с нами, русскими, практически единый народ. По крайности, князья, воины и купцы были одни и те же на пространстве от Бирки до Тимерёво. Вы, конечно, не знаете, где это, но я подскажу: Бирка была недалеко от современного Стокгольма, Тимерёво - недалеко от Ярославля. А уж Гнёздово с Биркой по археологии - вообще близнецы-братья. Гнёздово - это рядом со Смоленском. Я не говорю о Новгороде-Хольмгарде и Ладоге-Альдейгьюборге. Всё это подтверждается фактами - археологией, письменными источниками их и нашими, прочими способами исследования. Вы понимаете, как смешно, владея фактическим материалом, слушать ваши глубокие мысли на эту тему? Пока, очевидно, нет. Может, теперь хоть что-то почитаете, хотя вряд ли.

Повторюсь, хотите отвечать - отвечайте по делу. Антихристианскую пургу и фоменковщину просто сотру, даже не трудитесь набирать.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Нам мнение не нужно, нужно доказательства.

Славяне тесно взаимодействовали с иными народами, обладающими письменностью, это факт доказанный. Это и арабы, и персы, и греки, хотя бы. А коль скоро к IX веку, по крайней мере, нужда в письменном учёте имелась, то и заимствования выглядят вполне логично на случай, если ничего родного не было в употреблении. В качестве эксперимента попробуйте вести в течении хотя бы года торговую точку с фруктами на сотню наименований ассортимента в уме, без записей. Результат вышлите аудиозаписью, устным сказанием.

А на княжеском дворе ассортимент был богаче и гостей побольше. Так что отсутствие записей в находках вовсе не означает, что их не было совсем.

Ну а проповедники нигде не различались методикой: как и теперь, они пытаются вытравить коренные атрибуты народа и подменить на более удобные. Теперь, например, отрицание Победы, всякое ЛГБТК и прочая муть. Они жгли рукописное достояние мезамериканцев с той же лёгкостью, как и восточных, и западных славян. Так же после и Стефан Великопермский фанатично сжёг все святыни и культурное достояние приуральских народов. Это не мнение. Это факты. А у Вас есть?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(11 лет 6 месяцев)

Пожалуйста, не путайте хозяйственные заметки с письменными текстами. Это принципиально разные темы. Хозяйственные заметки дохристианской эпохи на терртории Скандинавии и Руси археологии, насколько помню, как раз вполне известны. А вот тексты нет.

 

Равно как не путайте, пожалуйста, современное отрицание Победы, которое есть факт, сожжение рукописей южноамериканских индейцев, которое вполне документировано (сжигавшие и не видели в этом ничего плохого) и гипотетическое, никем никогда не доказанное "сжигание славянских дохристинаских текстов", которых в свою очередь никто и никогда не видел. Не соединяйте вместе факты и ваши личные многократные фантазии. Пожалуйста.

Страницы