Ахмет Бурханов
В период упадка Золотой Орды, многие мурзы бывшие ордынцы переходили на службу московским государям, потому что центр будущей империи и имперской нации формировались в Москве. И поэтому татарские (ордынские) корни имеют многие известные дворянские роды России: Державины, Давыдовы, Ермоловы, Шереметевы, Булгаковы, Голицыны, Годуновы, Кочубеи, Строгановы, Бунины, Салтыковы, Юсуповы – всех не перечислить. Люди, которые служат империи, этнической национальности не имеет.
Ермак (Токмак), покоритель Сибири, также был ордынцем неизвестного происхождение, которому снесли памятник, его бывшие соплеменники. О генерале Ермолове (предок чингизида Арслан мурзы) покорителя Кавказа, Пушкин писал: «Смирись, Кавказ - идёт Ермолов!». Все эти Великие русские не были славянами по происхождению, но это ничего не меняет, наоборот, доказывает, что русский это прежде всего не национальность – а принадлежность к русскоцентричной имперскости.
«Мы русские — какой восторг!»
А.В.Суворов
Александр Михайлов читает стихотворение "Мы - русские" К.Ю. Фролова-Крымского
«И коль вам стыдно называться русским, Вы, батенька, не русский. Вы — никто»
Комментарии
Ну да, а все другие части ханства они так, мимо проходили. В Мосскве был центр, ага, это же сразу было видно, ещё до развала орды, до присоединения Астрахани и Казани, до битвы при Молодях.
А вот интересно в этой связи посмотреть на роль Киева.
Ведь сначала была Киевская Русь
А ведь еще было ВКЛ и мать Ивана Грозного из литовского рода Глинских
Так Литва это была альтернативная русь, в то время. Второй центр притяжения в регионе, но который проиграл Москве.
А Киев... он там был вассалом ВКЛ а никак на ведущие роли не претендовал.
Литва не Москве проиграла а Монголам, на Ворскле, после этого надежды Витовта стать собирателем русских земель закончились.
Москве она проиграла, Москве ))
Москва, так то, тоже проиграла монголам в своё время, однако это не помешало ей начать собирать земли вокруг себя в момент распада орды.
Немного не так, как раз Москва выиграла на Куликовом поле и почти сразу за этим Вильно слилось на Ворскле.
понятие "Киевское русь" было введено какие то полтораста лет назад. Во времена "Киевской руси" о том что она киевская Русь понятия не имела как и последующие сотни лет
Эх, Ваши бы слова да в украинские учебники истории....
Киевская Русь - это историографический артефакт придуманный в 19 веке. И да, Киева в качестве центра притяжения не было даже в проекте. Москва, Ярославль даже Вильно - да, Киев нет.
Да вы сбрендили, что ли?
Во первых, вы забыли про Великий Новгород. Полоцк, да и Казань, которая постарше Москвы будет.
Во вторых вы напишите табличку со следующими колонками: "город", "дата основания"
Вот тогда и буде предметный разговор
А какое отношение дата основания города имеет к его политическому влиянию?
Вау, как все запущено
Разве не из Киева развались детям князя те наделы, которые впоследствии стали называться Московией
Вот поэтому и говорят: Киев мать городов русских
Вы посмотрите родословную основателя Москвы
Ю́рий (Гео́ргий) Влади́мирович, по прозвищу Долгору́кий (др.-рус. Гюрьги, Дюрьги; 1090-е годы — 15 мая 1157 года, Киев) — князь ростово-суздальский и великий князь киевский, 6-й сын Владимира Всеволодовича Мономаха. Традиционно считается основателем Москвы.
Влади́мир Все́володович Монома́х (др.-рус. Володимиръ (-мѣръ[1]) Мономахъ; в крещении Василий; 1053—19 мая 1125) — князь ростовский (1066—1073), князь смоленский (1073—1078)[2], черниговский (1078—1094), переяславский (1094—1113), великий князь киевский (1113—1125), государственный деятель, военачальник, писатель, мыслитель. На сохранившихся печатях Владимир Мономах также использовал титул архонт всея земли Русской, на манер византийского титула[3][4].
Владимир Мономах был сыном князя Всеволода Ярославича. Прозван Мономахом по прозванию рода матери, которая, предположительно, была дочерью византийского императора Константина IX Мономаха.
Правда до всех этих событий Киев захватили Аскольд и Дир, и Рюриковичи там засели только потому что торговый путь из варяг в греки было удобней контролировать чем из Новгорода, да и климат получше. А как ситуация поменялась, особенно с монголами, так и Киев стал опасен и не нужен, и власть отошла на северо-восток. оставив территории примерно по Псёл. Киев, кстати после татарского нашествия так и не восстановился как столица.
По тексту «Повести временных лет», Аскольд и Дир были боярами (дружинниками) новгородского князя Рюрика («И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина»), отпустившего их в поход на Царьград.
А Великий Новгород это не Московия.
Великий Новгород стал московским гораздо позднее после знаменитого похода Ивана Грозного
Я вам открою секрет - до Ивана Грозного вообще были некоторые проблемы с общим государством. Иван IV это первый царь, до него царей не было.
До него каждое княжество само по себе, и наличие общего сюзерена у них не значило сильно много. И великие князья успели центрами своих владений сделать очень много городов, но столицой ни один из них не был ни по факту ни формально.
Я это прекрасно понимаю.
Проблема с "Повестью временных лет" - никто не видел оригинала.и найти не могут
А то, что выдают за исторический документ это КОПИЯ под названием "Список"
, строят компьютерные модели и оказывается, что пройти на ладьях "из варяг в греки" даже с учетом старых русел рек не получается - значит был другой путь в обход, радионуклидный анализ, который значительно противоречит придумкам маститых и именитых историков и т.д.
История появления списка = копии "Повести временных лет" очень и очень "оригинальная" - Петр I проездом гостил у Радзивилов и те показали ему копию "Повести временных лет", которую якобы сделали с оригинала. И перед самым отъездом Петра I ему подарили копию с копии и вот этот документ один из основопологающих исторической ТЕОРИИ под названием "Киевская Русь".
Проблема у историков в том, что сейчас делают оцифровку исторических документов - письма венецианских негоциантов, где прямо написано "князь Новгородский и Ладожский Олег" взял Константинополь в 860 г.
Я ж не зазря спросила - а археологи подтвердили наличие Киева в 8-12 веках? НЕТ! И это при условии бомбежек и метро в городе Киеве.
Наверное, чисто случайно именно дата взятия Киева Аскольдом и Диром выбрана, как дата рождения Киевской Руси.
Киев стал не нужен еще до монгол. Андрей Боголюбский с коалицией князей город взял штурмом и разграбил.
А не нужен стал Киев, потому что захирел торговый путь из варяг в греки. С началом Крестовых походов, западная Европа получила порты в Сирии и Палестине, торговые потоки были перенаправлены в порты северной Италии и Южной Франции.
А где археологи нашли в Киеве древний бытовой слой датируемый 8-12 веками и который присущ большому и столичному городу?
Вот в Новгороде, Ладоге, Владимире, Суздале и т.д. нашли, а в Киеве уже нашли или все еще с конца 19-го века ищут?
А вообще город Киев существовал в 8-12 веках или там было 15 найденных в 70-х годах 20-го века изб при Десятинной церкви?
ГДЕ все - крепостные валы, торговые и ремесленные ряды, посольские приказы, подворья и т.д?
Речь не о древности городов, а о том, что когда сложились объективные условия для объединения русских земель в одно государство таких центров было 3, Москва, Ярославль и Вильно, все.
Глинские вообще-то литовцами стали из крымских татар... конкретно потомки Мамая... а бабушка Ивана IV из сербских Якшичей.
Как то вот так.
Мудрецы говорили: всё не так, как кажется
А те, кто пытаются натянуть русскость на всЁ, всЁ абсолютно, абсолютные тупицы
По мне, так "русскость" это не есть национальность. Тут скорее принадлежность к сообществу, поэтому француз, китаец, но не рус (или русак)... русский это нечто сродни понятию "советский". Ни в коей мере не претендую на истину в первой инстанции, но советские люди были сотней национальностей, так и русские... изначально древляне с полянами, да кривичи с вятичами... а потом и чудь с черемисами и т.д. и всё это стало называться Русью. А если в более масштабном смысле, то русские сегодня являются основными носителями славянской морали. ИМХО, она значительно отличается от англосаксонской (основные носители сегодня США) или от азиатской (основные носители китайцы)... да, есть ещё японцы, тоже азиаты, но с особенностями... индусы... Африка, Австралия с Океанией и Южная Америка так же имеет свою, самобытную мораль... однако, так сложилось, что на протяжении последних, как минимум 300 лет, противостоят друг другу именно славянская и англосаксонская... сейчас, добавилась азиатско-китайская... которая ни разу не агрессивная, но не считаться с ней, на фоне глобалистских процессов, уже не возможно.
Как то так.
А если европеец, азиат, латиноамериканец, африканец, етс
А ведь так и классифицируют по принадлежности к сообществу.
А еще есть христиане, мусульмане, етс - тоже сообщества.
И вот в этих классификация удается избежать трения того, что непременно будет если татарина считать русским, пусть и ментально
Так и есть. Завтра прилетят с Сириуса зелёные человечки и "ЗЕМЛЯНИН" станет важнее черного, белого, русского или чукчи...
Название придумано историками в 19 веке
Ведь сначала была Киевская Русь
Не было никакой Киевской Руси. Сам термин введён историком Ключевским в 19 веке, только для удобства разделения исторических периодов...
не было Киевской Руси это понятие ввели много позже. Изначально это понятие возникло в исторической науке середины XIX в. в узкогеографическом смысле: для обозначения небольшого поднепровского региона – Киевской области. Именно так его стал использовать историк С.М. Соловьев (1820-1879), автор знаменитой 29-томной «Истории России с древнейших времен» (изд. с 1851 г.). Он, в частности, различал «Русь Киевскую», «Русь Черниговскую» и «Русь Ростовскую или Суздальскую».
Ахмет, учите русский язык как следует, пожалуйста. А сейчас запятую перед "русские" в заголовке поставьте
Боюсь, что мне поздно, исправил, думаю, что не все русские пишут грамотно.
Если есть интерес, то потихоньку каждый день, ведь Вы же пишете, значит нужда есть. Грамотность достаточно субъективное понятие, профессионалы стремятся к максимуму, остальные - каждый на своем уровне. И да, у русских по русскому языку - разный уровень. А то, что Вы поправили - правильно сделали. Бывает при обсуждении разгорается спор по поводу ошибок. У меня был спор с последствиями по поводу слова " пишете " , где 4-я буква должна быть " е ", а не "и" в данном контексте ..
Верно. Национальность - это не гены, а язык и культура.
Суворов - потомок благородного шведского рода, Лермонтов имеет шотландские корни. А что уж говорить про Пушкина!
Вот в Швейцарии аж 3 языка государственных
А в Европе обычное явление, что кроме государственного языка многие знают и английский и французский
Так какой национальности эти люди?
А турок, гражданин ФРГ в N-ом поколении, знающий и турецкий и немецкий, он кто? Немец? Турок?
Под языком понимается не знание языка и умение на нём изъясняться. Там скорее про участии в развитии языка внутри этой нации. Тут мысль смазана у меня и не могу я выразить её точно.
Но в любом случае национальность это не гены, это именно что культура
Правильно. А про язык - глубокое знание языка подразумевает знание различных культурных штампов и формул, знание анекдотов и сюжетов книг, так что невозможно хорошо выучить язык и не оказаться под влиянием соответствующей культуры.
На всякий, определение культуры: комплекс навыков, передаваемый из поколения в поколение.
Если раньше самоидентифицировались на уровне рода, клана, племени, потом - этноса, потом - народа, нации; теперь же пришла пора самоидентификации на цивилизационном уровне. И представители одного этноса могут быть по разные стороны баррикад - как линия разграничения прошла по семьям на Украине.
Вот если "на цивилизационном уровне", то не избежать "безродных космополитов".
Вы скажете "безродный космополит" человеку, считающему себя русским? Независимо от узкоэтнического происхождения? Сталину бы высказали такое? Он считал себя русским грузинского происхождения. Тоже "безродный космополит"?
Так космополит и русский (или любой другой человек считающий себя принадлежащим к какой либо национальности) разве это не противоположные понятия?
Я ничего не сказал, кроме ярлыка, наклеиваемого в свое время не только на евреев, но и на на любого. кто хотел самоидентификации на цивилизационном уровне.
Когда-то АнТюр высказал мысль, что в настоящее время на Украине пытаются в быстром темпе создать моноэтническое моноязычное государство. Многие комментаторы на АШе не согласились с его точкой зрения.
Уважаемый Нумминорих Кута , как Вы полагаете удастся ли государству Украина встать на цивилизационный уровень Европы, а не России?
Нет, не удастся. Причины (самые очевидные):
• Нет традиции государственности. Традиция мигрировала в Россию.
• Нет компетентных людей. Бытность частью русского государствообразующего компонента Империи имело то последствие в числе прочих, что талантливые, умелые да и просто грамотные люди отправлялись в Москву и там делали карьеру. А советское изобилие всего породило "отрицательный отбор" в виде вороватых недалёких людей, не умеющих мыслить системно и государственно и нацеленных только на улучшение собственного благосостояния в абсолютном отрыве от окружения и во многом за счёт него.
• Исторически являясь "полем боя" между самым восточным рубежом Западной цивилизации и самым западным рубежом Русской цивилизации (фактически "проходным двором" для экспансии Запада), а также лакомым куском в плане естественного транспортного узла, создавала все условия для выживания того типа людей, который широко известен под названием "хохол", опять-таки по причине поляризации людей идейных и убеждённых, талантливых и грамотных специалистов, по "центрам притяжения" - Русской или Западной цивилизациям.
• Самое, пожалуй, важное и основное - ЧАСТЬ не может быть полноценной единицей, как нога не сможет быть никогда отдельным организмом - она попросту сгниёт. Что Украина и делает. А основы построения "независимой Украины" - уже ЗАВИСИМЫЕ - от России, поскольку строится всё на антитезе России, как Анти-Россия. Вот это самый главный фактор, пожалуй.
Спасибо за развернутый ответ!
"Какие ваши доказательства?" (с)
Люди - существа социальные. Принадлежность к определенной группе дает человеку огромные блага и преимущества, от чисто материальных и карьерных, до душевного комфорта.
Национальная групповая общность на настоящий момент времени является самой сильной, прочной, эффективной и устойчивой из известных людям.
На основании чего вы решили, что сейчас пришла пора от нее отказаться, перейдя к некой "цивилизационной"? Как вообще этот переход можно технически осуществить, если другие люди не захотят отказываться от своей национальной общности и, таким образом, получат преимущество перед теми, кто от нее отказался?
Напоминаю, что попытка создания "советского народа" закончилась катастрофическим провалом. Попытка создания американского "плавильного котла" проваливается на наших глазах. Какие вы можете привести практические примеры из современной жизни, когда отказ от национальной групповой общности дал отказавшимся какие-то дополнительные преимущества?
Провалом она не закончилась. Промежуточным успехом, после которого произошёл некоторый откат. Такое бывает. Самое главное - самоосознание у подавляющего большинства населения Русской цивилизации - именно общее, что и есть, фактически, советский народ. Нюансы - упущены, да. Но общее самосознание, НЕВЗИРАЯ НА ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ (до Революции такого не было) - это целиком и полностью завоевание СССР.
Если вы не заметили, то, на условном западе, до недавнего времени, оставалась традиция приписывать людей скорее не по национальному признаку а по подданству. То есть, как бы определяло принадлежность человека кому-либо. Если француз значит подданный французского монарха, англичанин - английского и т.д. И не было вопроса об этнической принадлежности, а был вопрос о том кому(или даже чему - например какой-то конфессии) данный человек принадлежит.
В России до революции 1917 года было также.
Нет, это не так. Подданство отдельно, национальность отдельно.
Если б всё было так как вы говорите, то ни о какой черте осёдлости мы бы и не слышали.
А сейчас?
Вот именно приписывать. Как теперь пытаются приписывать к русским всех россиян. Иногда, правда, добавляя непонятный термин "ментально русские"
Страницы