Министр здравоохранения России Михаил Мурашко заявил, что обществу следует признать право медицинских работников на ошибки, так как иногда они работают в условиях экстремальных нагрузок.
"Необходимо переосмысление взглядов общества на безопасность, признание реальности рисков в здравоохранении, связанных с медицинской помощью, признание права на ошибку медицинских работников как людей, работающих под экстремальными нагрузками. Требуется также пересмотр роли пациента в системе здравоохранения, включая обеспечении безопасности помощи, а также ответственность пациентов за собственное здоровье", - сказал министр на форуме "Всемирный день качества", который проходил в онлайн-формате.
Первое разумное предложение от министра здравоохранения за последние 20+ лет.
Комментарии
по факту получается что спасение утопающих это дело самих утопающих.
еще одна карета превратилась в тыкву.
Из чего это следует?
Совсем не так. Он говорит о том, что если ты бухаешь и пришел к врачам с проблемами сердца и тебе его вылечили, а ты все равно ласты склеил, это проблема твоя а не врачей.
что именно он хотел сказать вот прямо сейчас в такой момент с ковидом?_)
«Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет...»
Подозревают, что скоро может начаться массовая волна попыток наказать сотрудников и учреждения за то, что они сделали, и чего не сделали, но должны были. И любая такая попытка может потянуть веревочку наверх, так что может стать очевидным, что не только многие врачи, далеки от медицины, но и «заслуженные люди» от медицины, от медицины крайне далеки. То есть сейчас им ордена вручают, чтобы потом хоть так от виселицы спасти.
Медицина -- это семейный подряд. А клятва гиппократа -- это внутрицеховой устав, а не то, что быдло о ней думает.
Ну что-то типа того....
По крайней мере круговая порука у них хорошо работает.
Скорее всего он хотел сказать что не бывает у врача стопроцентного успеха. Точно так же как и ни в одной другой области. Мы же всегда от врача ждем именно стопроцентного и безошибочного лечения. Тогда как в своей деятельности всегда находим себе оправдание если ошиблись или что-то не получилось. В этом смысле врач от нас ничем не отличается. Разве что тем что пашет как на конвейре и всю жизнь выслушивает жалобы пациентов сохраняя спокойствие...
Здравое мнение.
Вот именно. Подозреваю, что процентов 80-90 сами себе прощают огрехи в работе, даже морально не парясь на этот счёт. Но от врачей хотят идеальной работы в условиях стрессовых нагрузок. Себя б на их место поставили. При этом не догоняют, что человеческий организм это даже не машина по сложности устройства, а что-то более совершенное и технологически сложное. В современных-то машинах со всей их электроникой хорошо разбираются отдельные спецы, а уж в человеческом организме... Надо понимать, что большинство врачей не исследователи, а проводники инструкций и регламентов. С этим коронавирусом эти инструкции и правила находятся в процессе наработки и улучшения.
Чё???
Вы что, правда такой розовый наивный эльф?
Ну, вот, на живом примере.
Болел мой отец. Понятно было, что без операции не выживет.
При подготовке к операции анестезиолог сказал, что пациент может не пережить наркоза.
Операцию отменили. Отец умер. Кто виноват? Никто.
А если бы сделали операцию, может бы ещё пожил. А может быть, не пережил бы наркоза.
Кто был бы виноват? С анастезиолога бы спросили.
А если им дать право на ошибку, то, может, и рискнут в подобном случае.
А у меня отца сняли с операции, потому, что тромб жизни не угрожает.
А то что сознание теряет - фигня. Вот если совсем плохо будет - сразу к ним.
А помрёт - сам виноват, за здоровьем следить надо.
ПыСы, для попадание в кардио, надо: прийти к терапевту, взять направления на предварительные обследования - обследоваться - прийти к терапевту показать предворительные обследования - получить направление в кардио - записаться в кардио.
на текущий момент кардиоцентр переоборудован под повидлу.
Ага, но удивительным образом это совпадает с временем собирать камни. После того как чиновничий минздрав на пару с роспотребнадзором, устроил ничем кроме глупости не обоснованные эксперименты над населением и здравоохранением. А вопросов много накопилось, от схем лечения до организации.
Ну в общем-то разумное мнение. А то есть идея, что можно все свои проблемы со здоровьем скинуть на медиков, и пускай они там возятся, их же учили этому, и они за это деньги получают. Но здоровье - это штука комплексная, причем весьма. Поэтому участвовать приходится и самому пациенту. И возможно, третья сила (и четвертая) тут также присутствует. А их вклад в процесс исцеления предсказать очень не просто.
Ого. Озвучил. Видимо все пошло быстрее чем я думал. Ковид вызывает нейропатологии и я не завидую тому мужику, у которого глаз перестал закрываться, но обвинять медиков начнут многие. Хорошо что заранее постарались их обезопасить.
Очень здравая мысль об ответственности пациента.
Недавно закрыли отказом дело на доследственной проверке в отношении двух врачей нашей поликлиники по заявлению пациента, который попал в больницу в критическом состоянии. По заявлению пациента его такого больного не направили сразу в больницу. Проверка выяснила по результатам анализов и опроса в больнице, что этот дундук даже не начал принимать назначенные ему в поликлинике препараты, но при этом стал пить другие, по его мнению правильные, да ещё и в какой-то особо жуткой и бессистемной комбинации. Идиоту сорок лет и он работник страховой компании.
На этого придурка потратили кучу времени и средств как здравоохранения, так и оперов со следаком, но ему даже пальцем не погрозишь.
Так врачи к людям относятся.
Ужас.
И действительно в государственных учреждениях многие относятся так. В платных лучше.
В платных также.
а если накроет приступом в больнице, сдохнешь везде одинаково, что в платной, что в бесплатной, если денег нет.
Так если многие из них дундуки и придурки. Жена периодически похожие истории рассказывает. Только там еще страшней, т.к. речь о детях идет. Больные на голову мамаши наслушавшиеся подруг и начитавшиеся интернетов это полный звездец.
Тбм, если врач отвечает за назначенное ребенку лечение, то почему родители не отвечают за то, что не выполняют рекомендации врача, нанося порой непоправимый вред здоровью своего ребенка?
Дандуки говорите, ну-ну..
Раз ....
Два ...
итд.
Ну и личный мой опыт, у ребенка три года неделю сопли и небольшая температура. На выходных температура резко поднимается, ребенок резко становится вялым, жалуется на ухо.
Т.к. выходные и на прием в понедельник к лору не попадешь, еду в больницу скорой помощи. Там показываю ребенка говорю подозрение на отит, у меня не первый ребенок. Смотрит лор, не отит гооворит, смотрит педиатр хз че, давайте ренген легких, на сахар кровь на диабед, тесты на минингит и еще что-то. У врачей в глазах паника, потому что ребенок бледный и вялый чуть ли не без сознания, ага в 11 часов вечера после 2-х часов в приемном покое с температурой, удивительно. Еще педиатр, еще один педиатр еще раз лор - результат ноль. Спрашиваю точно не отит? Нет, не он точно, давайте госпитализироваться в инфекционку. Не, - говорю, - "все равно нами до утра в инфекционке заниматься" не кто не будет, поедем домой, если утром состояние нет изменится будем решать. Пишем отказ и домой.
На утро на подушке гной и кровь из уха, лопнувшая перепонка. Бегом в поликлинику, ну нафиг эту больницу с их "компетентными" врачами. В поликлиннике по экстренному без очереди, заветный рецепт на антибиотики.
Будет какой мутный аппендицит, вообще страшно будет обращаться
Вот такая компетентность у врачей.
Речь не про это.
Я про ответственность пациентов за выполнение рекомендаций врачей вообще-то писал.
Хотите 100-500 когда рекоменации врача это либо маркетинг фармы, либо схема, я хз че с вами я плохо учился, но принимайте вот это и это на всякий случай?
У нас педиаторы в поликлинниках как сговорились на 6-й день с температуры назначают антибиотики,. Слушать их рекомендации?
Слушать.
Вы врач, чтобы обоснованно критиковать назначения другого врача?
Никто не сговаривался, просто у них есть схемы и стандарты, которым они обязаны следовать. И в подавляющем большинстве случаев они работают.
Любое лекарство вредно. Но предотвращает еще больший вред.
Ну если министр здравоохранения хочет исключить законные основания для ответственности врачей, то зачем тогда вообще государство в этой сфере? Оставьте эту сферу деятельности полностью во взаимоотношениях врача и его клиента на договорной основе. И посмотрим, чьи адвокаты будут адвокатистей. Только не забудьте обнулить все взносы в ФОМС и налоговые отчисления на здравоохранение - зачем кормить дармоедов, которые ничего не делают и ни за что не хотят отвечать?
В принципе эту логику можно продолжить: следователь должен иметь право на ошибку, а гражданин должен осознавать риск незаконного привлечения к уголовной ответственности (по-факту уже, но лучше в законе прописать), государственный регистратор должен иметь право на ошибку, а гражданин должен осознавать риск того, что его право на недвижимость по ошибке перейдёт Васе Ветрову. Ну и так далее по всем сферам, которые государство ещё не отдало в руки эффективных минЕджеров.
эту логику уже давно продолжили, если присмотреться внимательнее то это чуть ли не последнее еще не превратившееся в ооо по оказанию услуг.
вот такие вот высказывание это есть открывание пресловутой форточки овертона.
Тоже заметил, что тенденция снижения, а то и исключения, ответственности за качественное и своевременное выполнение обязанностей превалирует практически во всех сферах. Больше того, уже два как минимум поколения выросли в условиях, когда за очевидные ошибки, недоработки и прямые косяки надлежащей ответственности не наступает.
Причины этого - скорее всего немочь современного нам российского государства в контроле за соблюдением правил, хотя вроде бы всяких надзоров и служб в этой сфере стало больше. А растет все это от непонимания своей роли чиновниками всех уровней, для которых главное - угодить начальству, а не обеспечить функционирование отрасли, тот же пандемийный бардачелло хороший иллюстратор всего вот этого . Ну и конечно социальный климат - народ стал более равнодушен к Общему, и пытается решить свои мелкие проблемки в том числе и путем снижения запроса к косячащим чертям.
А по моему - превентивна попытка отмазаться от уголовного преступления по раздуванию психоза коронобесия, привёдшего к реальным многочисленным смертям из-за неполучения медицинской помощи по реальным тяжёлым заболеваниям и за чудовищный людской и экономический ущерб.
медицину оптимизировали задолго до короны
Ничего удивительного. Включили админресурс, нагнали зелёных студентов, % ошибок улетел в космос.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
оно у них было и есть всегда, как специфика профессии, как и круговая порука или он планирует халатность переквалифицировать в право на ошибку?
а вот кто, как и зачем загнал медиков под экстримальные нагрузки вопрос интересный
Судя по всему министр понимает, что на нем лично и на многих его подчиненных, а также на коллегах из соседних министерств и ведомств лежит прямая вина как за нынешнее число заболевших и число заразившихся, а главное за большую часть реальных смертей от ковида. А потому начал готовить общество к тому, что все ошибки, связанные с этой виной нужно просто простить, т.к. иначе у него лично нет шансов на благополучный исход. А так, как виновные всегда должны быть названы, то он их превентивно назвал, свалив всю вину на пациентов. В этом нет новизны, с начала ковиндной истории регулярно то один, то другой чиновник открыто все сваливает на население.
Ладно, можно действительно простить врачам и эпидемиологам тот факт, что они ничего не понимают в процессах перемещения вирусов в пространстве - это не их тема, т.к. тут нет медицинских процессов и нет даже биологических процессов, тут чистая физика и только физика, а это не профильная тема для лечащих и санитарных врачей. По этой самой причине все повально упускают тот факт, что только хорошая вентиляция помещений дает кратное снижение числа заражений и делает эффективными такие меры, как маски на лице. При плохой вентиляции маски эффекта не дают, а часто даже увеличивают риск заражения, т.к. ни врачи, ни население не понимают что же происходит когда на лице маска, например, не понимают, что при наличии маски поток вирусов идет в бок, например, прямо в лицо рядом сидящего человека.
Если бы своевременно начали решать проблемы с вентиляцией, то и нагрузка на медиков упала бы сразу, причем в разы. А если тупо верить в маски, как единственное средство, то ничего хорошего не будет.
Теперь про медиков. Взять поликлиники. А что там с вентиляцией? Обычно все очень грустно. Итог - закономерный. Как там лавочки для ожидания расположены? И как распространяются вирусы у людей в масках? У человека в маске поток вирусов летит в бок, прямо в лицо рядом сидящего человека. Медики они не физики, поэтому такие элементарные вещи им сложно понять, поэтому здесь мы их простим.
Ладно весной никто не был готов. Но прошло полгода с нашего весеннего пика (и год с дня рождения ковида). Никто так и не догадался сделать нормальную систему электронной очереди (QR-коды только для идиотских задач применяют) с банальным запретом на ожидание внутри поликлиники (запускать условно не раньше, чем за 15 минут до своей очереди). То есть от своей бестолковости, в медицинских заведениях происходит существенный очаг заражения, причем именно там заражают самых слабых, кто потом уже умирает. Как говорится спасибо врачам, особенно из среды чиновников и начальников, это все на их совести.
С приемными покоями больниц и скорыми помощами - это просто полный капец. 99% времени врачи скорой помощи занимаются откровенной херней, и это все на пике нагрузок. Все валятся с ног, но упорно тратят свое время на изнурительное ничегонеделание. Ну очевиден же рост нагрузки. Возьмите и разделите процесс первичного осмотра от процесса транспортировки пациентов (только отдельные случаи нужно сопровождать всей бригадой, это когда сразу бегом в реанимацию несут больного). Ну нет, бюрократия в этом вопросе наше все. Чтобы довести пациента достаточно иметь водителя, ну иногда человека, который поможет с пуститься/подняться, т.е. не нужны люди с медицинским образованием.
Просто отсутствует как класс система первичного разделения поступающих в больницу людей. Нет ничего проще. Берется любое помещение рядом с больницей (стадион, кинотеатр, гостиница), туда везут всех и быстро размещают. Делают первичные измерения (диагностику), берут анализы, можно дать первые порции лекарств. Дальше уже от степени тяжести распределять куда кого. Это же не какое-то открытие, именно так работала медицина на фронте во время ВОВ, только с куда меньшим комфортом, чем можно обеспечить сегодня.
В принципе, порядок можно было навести за неделю. А если бы озаботились весной, то осеннего всплеска просто бы не было. Но пошли другим путем, решили массово верить в маски, и закономерно получили то, что получили. Вот поэтому министр говорит, что не нужно уповать на ответственность врачей, лучше всю вину переложить на население.
Любая сложная проблема имеет простое, эффективное и абсолютно неправильное решение ©
Да, уж. Нагородил товарищ. Зачем много думать, зачем причинно-следственные связи. Похоже, что он обсуждения на скамейке у подъезда пересказал
Ты о ком? О себе? О министре?
Не поймут.
Позволю уж себе немного позанудствовать. Но господин Мерфи слово эффективное не употреблял. Решение может быть или эффективное, т.е. давать нужный эффект, и, соответственно, не может быть абсолютно неправильным. Или быть абсолютно неправильным, но тогда не будет давать эффекта. У Мерфи было слово "понятное".
Полностью согласен, министр и главврачи должны за очереди в поликлиниках нести ответственность вплоть до уголовной. А этого нет. Легко сделать регистрацию при входе и выходе из поликлиники и наказывать главврачей за превышение нахождения в лечебном учреждении.
Ходил в поликлинику к узкому специалисту было ещё до эпидемии коронавируса, у всех в талончике указано приём с 10 часов, собралось большая очередь, просидел несколько часов. Это издевательство, а не приём. Почему так происходит? потому что пациент просидел несколько часов в очереди, ответственности за это нет.
> министр и главврачи должны за очереди в поликлиниках нести ответственность вплоть до уголовной
Самое первое, от чего избавились после смерти Сталина, это от ответственности чинуш за их решения. Чиновник никогда и ни при каких условиях не ответит за плохую работу. За то, что украл и не поделился - может быть посадят. Но может быть и нет. За плохую работу - никогда.
Любой врач имеет свое личное кладбище.
Из пациентов, которых он убил по ошибке или незнанию/неумению.
Чем врач лучше - тем это кладбище больше.
То же справедливо про любого боевого офицера/генерала.
Про любого пожарного.
Про любого спасателя.
И т. д..
Правильно министр сказал.
Понятно желание подвести теоретическую базу под самооправдание, ведь нет ничего более тяжкого, чем когда мучает совесть. Поэтому нужно обязательно придумать теорию, которая будет успокаивать совесть.
Раздолбая водителя, который угробил людей судят, а раздолбая врача или чиновника - оправдывают. Ничего не ново под луной. Подобные процессы были движущей силой при становлении государств. Например, по такой схеме формировалась родоплеменная и феодальная аристократия.
Чушь.
У любого офицера, пожарного, спасателя надо считать спасённые жизни, а не не людей на кладбище. Кладбище это ошибка в работе, положить в бою бойцов просто, а выиграть бой и не понести потери для этого нужна голова и знания.
У любого офицера, пожарного, спасателя надо считать спасённые жизни, а не не людей на кладбище.
Это очевидно. Я про другое говорю.
1. Не бывает такого, чтобы молодой выпускник медвуза начал потоком делать сложные операции и никого не зарезал.
Не бывает, чтобы молодой лейтенант начал успешно воевать без потерь в личном составе и технике.
Если хирурга или лейтенанта отдавать под трибунал за убитых их ошибками людей - лечить и воевать будет некому.
2. Чем больше хирург оперирует - тем больше у него трупов. Нет трупов только у того, кто не берет в руки скальпель.
Чем выше должность офицера на войне - тем больше у него потерь. Без потерь воюют только диванные полководцы.
3. Ответственность есть в обоих случаях. Но, ее невозможно отрегулировать какими-то писаными законами.
Как-то так..
Учить надо хирургов, пусть в начале делает операции под наблюдением опытных хирургов. Знакомому делали операцию, не проверили кровь на свёртываемость, выжил. Это явная ошибка врача, надо быть внимательным, водителя авто за это бы посадили в тюрягу.
Тут идет подмена понятий. В потерях на войне виноват тот, кто стреляет, а не тот, кого убили. Командир на войне отвечает не за потери, а за реализованные мероприятия по их снижению. Если пуля убила бойца, то виноват в этом тот, кто выстрелил. Командир может быть виноват в том, что не были построены полевые укрепления или не была проведена должная разведка.
У лейтенанта нет особой возможности существенно влиять на боевые потери небольшого подразделения, т.к. от него слишком мало, что зависит. Аналогично и с хирургом. Поэтому нужно разбираться в причинно-следственной связи трагических событий, нужно отличать ошибку от стечения обстоятельств.
Абсолютно верно.
У меня хирургию преподавал исключительно замечательный хирург. Он брал в операционную абсолютно любых пациентов, если операция могла спасти жизнь и даже если надежд не было вовсе. И многим таки спасал. Но кладбище своё у него было как у всей остальной хирургии вместе взятой.
Но все плановые пациенты всё равно почему то стремились попасть именно к нему.
Так это ведь умершие не по его вине, а просто умершие среди его пациентов. Поэтому глупо делать подмену, уравнивая эти случаи, со случаями смерти по вине врача (из-за бездействия или заведомо неправильного действия).
Как будете определять степень виновности врача?
Страницы