О чем другие молчат-III сезон: Проект “Прорыв” – 21.10.2020

Снова с большо-ой задержкой выкладываю текстовый формат видео интервью-лекции с Борисом Марцинкевичем. И хотел бы раньше, но невозможно - лень, а с ней не договориться. Там уже новое видео вышло...

В этот раз тема для меня новая, на АШ про "Брест-300" и проект "Прорыв" не встречал (да и не искал, если честно). И смотреть-печатать было очень интересно. Надеюсь, кому-то окажется интересно читать.

 

Брест-300. О чём другие молчат.

 

МК — Марат Касем.

БМ — Борис Марцинкевич.

 

МК:

- Пятнадцать часов в Москве. Сегодня двадцать первое октября, в прямом эфире программа «О чём другие молчат». Для вас работают Марат Касем и мой соведущий, эксперт по энергетике, главный герой этого шоу Борис Леонидович Марцинкевич. Рад приветствовать в очередной раз.

БМ:

- Всем добрый день.

МК:

- Друзья, не забывайте подписываться на наш канал @sputniklive Спутник ближнее зарубежье, там сейчас самая последняя и актуальная информация, касающаяся всего, что происходит на постсоветском пространстве. И в Белоруссии, и Нагорный Карабах, и чего там только нет. И Кыргыстан в том числе. В общем, всё самое свежее и интересное в нашем телеграмм-канале, обязательно его читайте. Там всё появляется оперативно, со скоростью молнии и прямо с места.

Ну и конечно не забывайте поддерживать и нашу программу, наш канал Sputnik на русском. Вы можете делать это всеми посильными средствами, в том числе ставить лайки, делиться в социальных сетях, чтобы больше людей могли это увидеть и писать комментарии. Многие пишут, я вижу, комментарии в поддержку, собственно, это и есть этот текст. Обязательно это делайте, продолжайте, пока вы это делаете очень хорошо. Спасибо.

У нас сегодня тема, которую мы обещали на прошлой неделе. Громко её анонсировали. Спросили мнение наших уважаемых зрителей, и они выступили, практически единогласно, единодушно: хотим поговорить про проект «Прорыв», про Брест-300.

Меня много критиковали в комментариях, что слишком у меня долгие вступления, слишком большие вопросы, что я отнимаю время уважаемого эксперта. Поэтому сегодня вопрос будет всего один, вот так я их всех удивлю!

Вопрос у меня простой. Расскажи нам про проект «Прорыв», зачем нам нужен реактор со свинцовым теплоносителем, в чём его главная прелесть и почему сам этот «Прорыв» - это не только реактор «Брест-300».

БМ:

- То есть так вот, в режиме лекции? Один вопрос и...

МК:

- Совершенно верно. Я буду уточняющие задавать, если наши зрители будут писать. Я слежу за чатом. Обязательно пишите, друзья, будем уточняющие вопросы задавать Борису.

БМ:

- Проект реактора со свинцовым теплоносителем — это тоже проект реактора с быстрыми нейтронами. Возник он примерно тогда же, когда возникала вся атомная энергетика, как таковая. Ибо с самого начала был вопрос о том, что очень обидно, что уран 238, которого в природе 99,3% в руде, лежит без дела. Что неплохо бы его запустить в топливный цикл, чтобы труд не пропадал даром.

Одно из направлений, которое мы обсуждали — наши реакторы БН. Расшифровка, на самом деле, «Быстрый Натриевый», где в качестве теплоносителя используется натрий. Со всеми [проблемами от химических свойств натрия, которые от этого следуют]: он легко воспламеняем, при реакции с водой он загорается. Поскольку, речь идёт о том, что там, где теплообменник он должен своё тепло передавать воде — это всегда риск пожароопасности и тд, и т д. Несмотря на то, что не требуется уже такой серьёзный корпус реактора, как в обычных водно-водяных, - там нет такого давления, там вполне хватает атмосферного — всё равно системы безопасности необходимы просто из-за химических свойств натрия.

Что касается свинца, то его химические свойства известны: не реагирует ни с чем, ему не страшны ни вода, ни воздух. Температура кипения у него превышает 1800 градусов, то есть добиться того, чтобы в случае обесточивания реактора: не циркулирует больше ничего, топливо ядерное греется - свинцовый всё равно продолжает спокойно тепло это забирать просто внутрь себя, даже не циркулируя. В связи с этим отпадает необходимость во всём том, что удоражает [знаю, нет такого слова, делает станции более дорогими] атомные электростанции. В реакторах поколения 3+ на системы безопасности приходится порядка 30% стоимости. В случае свинца ничего [так много] не требуется. Причём не требуется даже ловушка расплава, потому что в том случае, если … чтобы ни происходило свинец, как известно, достаточно хорошо изолирует любую радиацию. Если он [реактор] будет обесточен, ну превратится всё это в большой-большой кусок свинца.

Ещё одно из отличий от реакторов водно-водяных и от реакторов натриевых — он бассейнового типа. То есть, имеется ёмкость из расплавленного свинца, куда, собственно говоря, опускается вся активная зона. Тепловыделяющая сборки, насосы — всё находится внутри. То есть безопасность вырастает значительно, при этом снижаются экономические затраты.

Работа в этом направлении началась достаточно давно, потому что ещё в советские времена свинцово-висмутовые реакторы использовались для атомных подводных лодок, то есть опыт уже был. Какие-то наработки шли оттуда, какие-то компетенции нарабатывались. Может нам, конечно, не всего договаривают, у меня такое подозрение есть, но в обычных случаях, прежде чем строить какой-то реактор, энергетический реактор, всегда строились реакторы исследовательские, начиналось вообще с каких-то стендов, где можно было проверить нейтронно-физические характеристики, химические и так далее. В случае «Прорыва» речь идёт сразу о строительстве опытно-демонстрационного реактора «Брест-300», 300 — это электрическая мощность, 300 мегаватт. 700 мегаватт будет у него тепловая мощность. Его строят без дополнительных исследовательских реакторов. Ничего нам вслух не говорят, у меня есть подозрение, что опыт имеется, но он получен там, куда обычно не заглядывают посторонние зрители. [Ну вот, Семён Семёныч, спалили всю контору!]

Вот одна из основных идей — добиться максимально возможной безопасности. Здесь нет вариантов закритических аварий, ничего не может произойти. Ну хорошо, не работает насос, нет электричества — свинцу всё равно, в любом случае всю радиацию заберёт на себя. Это было первое соображение. Второе соображение — то, что в реакторе со свинцовым теплоносителем можно использовать новый вид топлива, СНУП. Смешанное нитридо-уран-плутониевое. То есть, если в легководных реакторах работает оксид урана, химическое соединение урана с кислородом, [вот это он кому сейчас пояснял? А мне печатать.] в МОКС — топливе это смесь плутония энергетического и оксида урана, то здесь — нитриды, то есть соединения с азотом.

В связи с чем это решено, почему оно выгоднее. Пункт первый такой, чтобы вообще всё было понятно — оно не плавает в свинце, оно тяжелее. То есть в случае каких-то невероятных событий, разрушены все ТВСы, оно не всплывёт, не будет фонить, а будет находиться внутри этого бассейна со свинцом, который обеспечивает радиационную безопасность — первый момент.

Второй момент. При прохождении ядерных реакций в числе прочих продуктов распада (нейтрон ударил в ядро урана - оно развалилось на две части) части там бывают разные, в том числе и газы. То есть внутри топливной таблетки начинают образовываться газы, причём газы радиоактивные. В результате таблетка распухает и происходит её соприкосновение с трубкой ТВЭЛа, тепловыделяющего элемента. То есть она прикасается к металлическим стенкам, что, в общем-то, никому не надо. В отличие от оксидного топлива, нитридное само по себе плотнее, надёжнее удерживает в себе газы, не происходит вот этого соприкосновения со стенкой ТВЭЛа, не происходит нарушения нейтронно-физических характеристик.

Третий момент. В таком реакторе появляется возможность организовать не ТВЭЛы, а АТВЭЛы, так называемые. А — это от слова актиноиды. Среди прочих продуктов деления, продуктов ядерных реакций в ядерном топливе образуются, так называемые минорные актиниды. Это америций, кюрий и нептуний. Они чрезвычайно радиоактивны и период полураспада составляет несколько миллионов лет Что это означает. Если мы перерабатываем ядерное топливо, то вот эта страшная гадость, фонящая, с ней нужно что-то делать. Необходимо организовывать хранилища, которые должны сохранять свои свойства, свои характеристики, в течении нескольких миллионов лет. Человечество этого делать не умеет. Каким-то образом... Ещё какой-то способ утилизации этих трёх химических элементов тоже крайне рискован, потому что в природе, на планете Земля этих элементов нет, они давно уже своё отреагировали, распались. Поэтому как отнесётся природа к появлению вот этих «новых» для неё химических элементов никто не знает и знать не хочет. Рисковать окружающей средой, экологией, риск здоровью человека - никто этого допускать не хочет. Идея использования ТВЭЛов, в которые помещается этот пакет из минорных актинидов: то есть его выделили в процессе переработки облучённого ядерного топлива и затолкали в ТВЭЛ. Поместили в активную зону реактора Брест. Там, за счёт излучения нейтронов, они делятся, появляются продукты деления, у которых не сильно меньше радиоактивности, приблизительно такая же, но период полураспада составляет 400-500 лет. То есть 200-300 лет храним и это становится уже безопасно.

Хранилище, которое выдержит свои характеристики в течение двухсот-трёхсот лет - это ещё как-то понятно. Не миллион лет, то что при нынешнем развитии науки и техники вполне достижимо.

Основные идеи выглядят таким образом, изложил. Возникающая трудность, тоже представляем себе — раскалённый свинец,расплавленный свинец. Отсюда начинают вытекать сложности. В чём его содержать? Если он контактирует с какими-то металлами, то он их просто расплавит или начнётся какая-нибудь химическая реакция. Некоторое время эта проблема казалась достаточно сложной. Было множество критиков проекта «Прорыв». Впервые официально объявлена цель построить реактор со свинцовым теплоносителем на быстрых нейтронах, в двухтысячном году была высказана. В 2010 году в федеральной целевой программе было заложено начало его финансирования. Тем не менее эту проблему наши материаловеды решили. Выращены, разработаны, опробованы специальные сорта бетона, которые совершенно спокойно себя чувствуют. Не нарушаются их характеристики ни за счёт взаимодействия с расплавленным свинцом, ни за счёт плотного потока нейтронов.

Реактор «Брест» двухконтурный. Первый контур — это бетонная ванна с расплавленным свинцом, эту проблему решили. После того, как выяснили, что вот такой бетон у нас нашёлся, выяснилось, что этот реактор может работать на закритических параметрах пара. Звучит немножко сложно, но есть такое понятие как «критическая точка». Это температура и давление пара, после которой он водой стать уже не может. Всё равно сложно, но давайте так: имеющиеся атомные электростанции пар вырабатывают обычный, докритический. Если преодолеть вот эту критическую точку, то можно значительно повысить температуру. КПД зависит от разности температуры пара на входе и на выходе. Если на входе у нас более высокая температура, соответственно, у нас вырастает КПД. По предварительным расчётам КПД «Бреста» будет составлять не менее 40%. У легководных реакторов, водно-водяных, он порядка 33-34%. Т е 6%, казалось бы немного, но тем не менее, с учётом того, что конкурировать предстоит и с атомными реакторами с натриевым теплоносителем, и с водно-водяными реакторами, да ещё и с теми электростанциями, которые используют в качестве энергетического ресурса уголь и газ, любой процент, он, как бы, лишним не бывает.

С чего началось: прежде, чем строить сам реактор, в 2018 году в городе Северске Томской области (Северск выбран как место, как база, где будет размещён комплекс «Бреста», проект «Прорыв»), первое, что там построили — это завод по фабрикации вот этого СНУП-топлива, смешанное нитридно-уран-плутонивое топливо. Реактора ещё нет — завод для фабрикации топлива уже готов. Топливо уже выпускается, его достаточно непросто производить. Сейчас используют «пиротехнический», так сказать, метод. В азотной среде при температуре 1600 градусов сжигаются оксиды плутония и урана с добавлением сажи. Полученную керамику дробят, ещё раз обжигают, получают таблетки, которые уплотняют. В общем, такой, непростой процесс. Полученное топливо набивается в трубки ТВЭЛ, причём для ТВЭЛов используются уже другие материалы, это не цирконий. Цирконий при контакте со свинцом чувствует себя плохо. Подобраны другие сплавы. И вот эти сплавы, эти ТВЭЛы аккуратно исследуют: как будет вести себя вот это СНУП-топливо, которого раньше никто не производил, никто не пробовал. Прежде чем запускать реактор, необходимо, что все заложенные характеристики будут соблюдены. Процесс не быстрый, потому что процент сгорания ядерного топлива в легководных реакторах порядка 12%, значит вот эта степень выгорания СНУП-топлива тоже должна быть доведена до 12%.

Первые ТВЭЛы с таким топливом исследовались на исследовательском реакторе «Бор-60». Сейчас это же топливо исследуют в БН-600. Восьмисотый, как бы, идёт по отдельной натриевой программе. Если помните, я говорил в прошлой передаче, что БН-800 — это первая ступень перед созданием БН-1200. Вот БН-600 имеет немножечко отношение к «Прорыву».

Почему это важно — потому что те характеристики, которые задают разработчики СНУП-топлива, должны обеспечить возможность ускорить процесс переработки такого топлива. Если помните, то облучённое ядерное топливо водно-водяных реакторов в бассейнах выдержки должно лежать пять лет. В соответствии с тем, что задумано разработчиками СНУП — топлива, этому облучённому топливу в бассейне выдержки будет достаточно одного года. То есть в пять раз меньше. Соответственно, не будет накопления вообще никакого. Ещё год охлаждения на воздухе, после этого поступает в переработку.

Совершенно логичный шаг из этого — то, что завод по фабрикации топлива и завод по переработке топлива должны находиться в непосредственной близости от самого реактора. Никакого смысла нет никуда перевозить и накапливать, потому что через год это уже можно перерабатывать. Поэтому проект «Прорыв» - это не только реактор «Брест-300ОД», опытный, демонстрационный . То что он будет давать триста мегаватт электроэнергии — это отдельная тема, там основной прицел на то, что необходимо перейти на ОД1200. То есть все тоже хотят, чтобы экономические показатели соответствовали как минимум имеющимся легководным реакторам. То есть в Северске будет строиться не только сам реактор. Там уже построен завод по фабрикации топлива, там же будет строиться завод по переработке облучённого СНУП-топлива. Поэтому «проект един, но в трёх лицах.»

С какой скоростью всё это будет реализованно. Сейчас идёт отработка технологии сжигания СНУП-топлива. Следующая технология, которая должна появиться — это переработка этого топлива. Раз уж мы его в исследовательских реакторах получили, давайте учиться с ним работать. И только на третьем этапе будет строиться сам реактор. То есть, когда мы готовы уже топливо перерабатывать, когда мы готовы это топливо нарабатывать,тогда мы реактор и построим.

Коэффициент восстановления, КВ так называемый, если помните, то в быстром натриевом он задуман для того, чтобы уран 238, находясь в бланкетах на периферии активной зоны, вступал в ядерные реакции, с тем, чтобы в нём образовывался энергетический плутоний. Там больше единицы, в Бресте хотят сделать его равным единице. В этом случае сжигаются те самые минорные актиниды. За одну загрузку там будет сгорать до 80 килограмм - это достаточно много. Минорные актиниды, нарабатываемые в обычных реакторах составляют порядка 50 кг, то есть можно будет использовать то, что уже наработано и потихоньку уменьшать количество того, что накоплено, с чем непонятно как поступать. Строить хранилище на миллион лет никто не хочет, почему-то.

Вот такая последовательность. Всё это будет находиться в городе Северске. Это очень хорошо — если кто-то наши передачи иногда поглядывал, в Северске когда-то работала Северская атомная электростанция, производя одновременно плутоний, электричество и тепло. Теперь там будет, если проект удастся реализовать, находиться реактор, который сжигает минорные актиниды. Красивое название, придумано было, чтобы не повторять каждый раз америций-кюрий-нептуний. Так три слова — так два слова... не знаю, сильно ли мы от этого выиграли. Но пусть будут минорные актиниды, к ним все привыкли.

Идеология там достаточно простая. Топливо отработало, его извлекли. То, что получилось из минорных актинидов, а это уже — продукты деления, их отправляем на переработку и на хранение в специальных хранилищах, но тех, которые уже рассчитаны на срок службы 200-300 лет. Звучит немного фантастически, но человек сумел в своё время построить пирамиду Хеопса, уже несколько тысяч лет стоит и ничего не делается. Значит, 200-300 лет мы точно должны одолеть. Добавляется обеднённый уран, в то же топливо добавляются минорные актиниды на место выгоревших, снова отправляются в активную зону реактора.

Причём планируется, что на одной загрузке топлива «Брест» будет работать в течение пяти лет, что достаточно красиво получается: пять лет топливо работает, в течение года плещется в бассейне выдержки, год охлаждается в обычном хранилище с естественной циркуляцией воздуха (то есть строим обычную трубу, чтобы обеспечивать поток воздуха снизу вверх) поступает на переработку. Переработали — отправили на место. Что достигается. Вырабатывается электричество, это понятно. Уничтожаются минорные актиниды и достигается одна из целей так называемой «эквивалентной радиоактивности»: мы для обеспечения работы атомной энергетики извлекаем определённое количество расщепляющихся материалов, делящихся материалов и ровно такое же количество радиоактивности захораниваем. То есть не нарушая этот баланс для планеты Земля.

Вот так это сейчас это выглядит. В 2018 году, как я уже сказал завод по фабрикации топлива готов. Следующий этап — начало строительства самого «Бреста» планируется уже сейчас, и всем известный город Подольск, к которому я крайне неравнодушен, уже начал выпуск оборудования для будущего «Брест-300». Изготовлены сплавы, из которых сделаны витые теплообменники. Теплообменникам предстоит находиться в среде расплавленного свинца, внутрь будет заходить вода нагреваться. В Подольске это одолели. Это я, конечно, похвастался, почти родной город. Понятно, что в разработке этих теплообменников участвовал сам Подольск, самый главный, конечно, завод, но кроме этого там ещё восемь научно-исследовательских институтов участвовало. Но смогли. Сделали. Вроде бы сейчас — всё.

Что ещё, что остаётся за скобками, что обычно не любят рассказывать во всех презентациях проекта «Прорыв» - это законодательная база. Как любой реактор, он должен получить лицензию как на строительство так и на эксплуатацию. Возникают вопросы к нашему Атомнадзору, готов ли он лицензировать вот эти вещи, нужно ли менять наше атомное законодательство. Процесс идёт, но он идёт за закрытыми дверями, мы об этом мало знаем. Но очень надеюсь, что это будет закончено к тому времени, когда начнётся непосредственная работа. Сейчас планируется, что Брест-300 должен заработать в 2030 году.

Что касается критики всего этого проекта реактора со свинцовым теплоносителем, она по-прежнему раздаётся, но тем не менее финансируются подобные проекты в Соединённых Штатах, в Европе. Евроатом, с учётом того, что все эти проекты достаточно дорогостоящие, считает, что необходимо координировать усилия не одной страны, а сразу нескольких, немножко дешевле обойдётся. То есть этот проект отнюдь не только в России. Другое дело, что сейчас, с учётом результатов, которые СНУП-топливу получены, Россия, как вполне традиционно в атомном проекте на несколько шагов впереди, потому что подобного топлива больше пока нигде не производится. Что касается степени выгорания, то последовательно дошли уже до шести процентов. К тому времени, когда будет закончено строительство завода по переработке, к тому времени, когда начнётся строительство самого атомного реактора, есть надежда, есть уверенность, что дойдём и до двенадцати процентов. Понятно, что по окончании этого исследовательского захода сделали СНУп-топливо, поместили... Сначала начинали вообще с отдельных элементов, то есть, вот, одну трубочку поместили, посмотрели, что с ней. Она остыла, полежала в бассейне выдержки, её проверили, все её характеристики, на что она способна, на что нет. Только после этого уже запустили её в ТВЭС, полную сборку. Ну и так далее, то есть поэтапно идёт.

Что ещё навевает какие-то дополнительные мысли по поводу того, насколько этот проект предназначен для атомной энергетики, как таковой: мощности завода по фабрикации топлива в Северске, этот завод способен производить в год в пять раз больше СНУП-топлива, чем требуется для Брест-300. Я думаю, что мы многого не знаем. Поскольку свинцово-висмутовые реакторы на атомных подводных лодках использовались ещё в 60-е годы, может быть топливо предназначено отнюдь не только для ядерной энергетики. Но это только мои домыслы, не более того. Не берусь ничего утверждать.

Вот такая идея.

То,что технология замкнутого ядерного топливного цикла будет состоять из двух частей: реакторы на быстрых нейтронах и обычные водо-водяные реакторы — это понятно. Вопрос, какие реакторы на быстрых нейтронах будут использоваться, и будут ли использоваться только натриевые или натриевые и свинцовые одновременно — всё это в процессе разработки. Поскольку в атомной энергетике ничего быстро не происходит, я, например, не очень уверен, что доживу до того светлого дня, когда нам скажут, что проект «Прорыв» реализован. Пусть лучше десять раз перестрахуются — не те времена, когда надо было за три года сделать ядерную бомбу. Сейчас всё как стало поспокойней. Пусть так и остаётся, лишь бы безопасность была на уровне.

Вот, в принципе, вполне достаточная, на мой взгляд, обзорная такая лекция. Если есть вопросы, то...

МК:

- Есть вопросы. Он такой, более общий, но всё равно отчасти в тему. «Борис, скажите, пожалуйста, по какому принципу выбирают место под строительство АЭС?» То есть, чем руководствуются?

БМ:

- Как с любой электростанцией, неважно какая она там: газовая, угольная. Размещают там, где заведомо имеются якорные потребители, так называемые. То есть, если допустим, мощность тысяча мегаватт, потребителей где-то на пятьсот надо иметь поблизости. Поэтому стараются, с одной стороны, подтягиваться к крупным городам, к крупным промышленным объектам. С одной стороны. С другой стороны, радиус безопасности вокруг атомных электростанций сейчас 80 километров, то есть слишком близко нельзя. Третий момент — это требования безопасности, системы безопасности, служба безопасности-то везде есть, даже в компании Sputnik. Чего боятся. Боятся сейсмических ударов возможных, то есть стараются найти местность, которая максимально удалена от всевозможных тектонических сдвигов и прочего. Если это не удаётся, то появляется необходимость усовершенствовать проект так, чтобы он выдержал землетрясение. Тоже проблема. Следующая проблема, скажем: рядом необходим источник воды. Потому что реактор необходимо охлаждать, перегретый пар, который проходит через турбину тоже нужно охлаждать. Это тоже вызывает дополнительную проблему. Понятно, что энергетики стараются всю воду использовать в ядерном режиме, но если есть необходимость, то рядом должно быть или озеро, или море. Если присмотреться к атомным электростанциям в России, то они все — либо на берегах озёр, либо на берегах водохранилищ, либо, как в случае Соснового Бора, на берегу моря. Вот, наверное, всё. Основные критерии: геология,безопасность, ядерные потребители.

МК:

- Спасибо огромное. Вопрос тоже, наверное, из той же серии. «Скажите, кто лидер в гигаваттах в атомной энергетике». Ему, правда, тоже наш зритель Евгений отвечает, что это скорее всего цитадель Демократии.

БМ:

- Ну тут всё, как-то... Понятно, что в больших странах атомных электростанций можно построить больше. Давайте начнём с простого соображения. Максимум расцвета в Соединённых Штатах атомной энергетики — это одновременно 104 работающих реактора. Сейчас их количество снизилось до 98. И вероятнее всего, в ближайшие годы будет продолжать сокращаться. Это что касается просто количества энергоблоков. Что касается в процентном соотношении, то больше всего электроэнергии на атомных электростанциях вырабатывается во Франции: до 75 процентов. С 50 процентами там сразу несколько в этой условной гонке. Это Украина, это Венгрия. Что касается процентного соотношения, то как это ни удивительно, в России и в США приблизительно одинаково: порядка двадцати процентов электроэнергии и в России и в Соединённых Штатах вырабатывается на атомных электростанциях. Ещё одна такая характерная деталь, о том, что такое атомная энергетика: если смотреть по установленной мощности, то есть мощность всех электростанций, которые имеются, то в таком случае РосЭнергоАтом занимает едва ли не последнее место со скромными 11%. Вот, установленная мощность — 11%, а количество электроэнергии -20%. Вот что такое атомный реактор, насколько он эффективен. При разумной эксплуатации, разумеется.

МК:

- Спасибо. «Подольск вас смотрит» — Подольску привет. Вопрос, тоже сейчас продолжим атомную тему: «Скажите, пожалуйста, атомные энергетики разных стран делятся своим опытом?» То есть, есть ли у них какие-то формы, в которых они общаются? Или каждый сохраняет свои секреты, потому что это вопрос государственной важности?

БМ:

- На самом деле интеграционные процессы пошли и остановить их нельзя, потому что во-первых, достаточно дорогое удовольствие, во-вторых, какой смысл делиться на какие-то отдельные зоны, если атомная генерация в мире порядка 11% . Достаточно долго остаётся на этом уровне, и «всемирный профсоюз физиков-атомщиков» считает, что объединение усилий — это намного выгоднее, чем конкуренция. Регулярно проходят, допустим, семинары, форумы по быстрым реакторам. Проводят их, в обычных случаях, поближе к Белоярской атомной электростанции. То есть как-то туда и французы летают, и американцы приезжают и так далее.

МК:

- Это только вопрос безопасности?

БМ:

- Нет там никакой безопасности — вопрос, как поделить работу. Допустим, наши проекты в Китае. Росатом там берёт на себя строительство самого ядерного острова, то есть всё, что непосредственно связано с корпусом реактора и тем, что находится внутри него. Всю обвеску вокруг него совершенно спокойно делают машиностроители Китая. Поделили — результат известен.Если сейчас во всех странах атомные электростанции строятся с опозданием, то последний, 4-й реактор, которые строились на Тяйваньской АЭС, построен с опережением графика. Было запланировано на пять лет и два месяца — построен за четыре года и девять месяцев. То есть, если спокойно разделить работу, разделить ответственность, имея, у себя над головой, разумеется, государственный контролирующий орган, оказывается работу можно делать быстро и не исключено, что в общем-то, и дешевле. Правда, китайцы по поводу того, какие расходы у них на строительство АЭС уходят, как-то не сильно много рассказывают. Традиция такая.

Очень тесное взаимодействие у Росатома, у нашего отечественного атомного проекта, с французскими атомщиками. У них, я уже рассказывал, значительно лучше, качественнее на сегодняшний день, по крайней мере, с разработкой АСУТП, автоматическая система управления технологическими процессами. Хотя, последний ряд, по времени последний, на день сегодняшний, так скажем, на Нововоронежской и на Ленингадской АЭС там уже АСУТП наше, российские, и принцип понятен. Понятно, что можно было пригласить французов, но во-первых, хочется попробовать свои силы, а во-вторых, если мы приглашаем туда как на референтный образец посмотреть потенциальных заказчиков, то они видят нашу АСУТП в действии, и у них появляется возможность думать, что выгоднее: наша или совместная французо-немецкая разработка. Сименс передал вроде бы все авторские права французской стороне. У французов, до последнего времени это была их компания Alstom, так называемые, тихоходные турбины, у них очень хорошие характеристики. Дальше там возникли какие-то организационные проблемы. Дженерал Электрик выкупил Alstom, сейчас вроде бы выставил на продажу. Но тем не менее, время от времени заказы Росатома на альстомовские турбины тоже шли.

У французов хороший опыт по использованию МОКС-топлива в обычных легководных реакторах. У нас его нет. Французы из него никакого особого секрета не делают, там необходимо произвести определённые работы на атомных энергоблоках, чтобы можно было принимать МОКС-топливо. То есть обмен опытом, обмен знаниями идёт постоянно.

МК:

- Спасибо. Такой вопрос: «Получается, что если закроют ядерный цикл, то зависимость электроэнергии от стоимости урана упадёт до сотых процента, в таком случае, уран можно будет добывать даже из океана, верно?»

БМ:

- Нужно ли будет его добывать? В том случае, если удастся замкнуть ядерный топливный цикл, то в дело пойдёт обеднённый уран, который накапливается на площадках по обогащению урана и на заводах по переработке облучённого ядерного топлива. То есть, геологи могут расслабиться, «Атомредметзолото» пойти на пенсию дружно, всем коллективом. Хотя у нас есть места, куда уран нужно дополнительно, но это уже другая тема. То есть, прицел там как раз на то, что не приходится насиловать природу карьерами, шахтами... С добычей урана можно будет успокоиться. По прикидкам физиков-атомщиков, если ядерный топливный цикл удастся замкнуть, то имеющегося обеднённого урана нам хватит на ближайшие три тысячи лет, вообще больше ничего не делая. То есть не надо будет придумывать какие-то проекты в морях, ещё что-то. Всё и так будет в полном порядке. Потому что, действительно, последнее, что я видел: накоплено обеднённого урана в мире миллион шестьсот тысяч тонн. Это тот уран, который уже не надо перерабатывать, который готов к использованию, если научиться его использовать. А что касается расхода природного урана, то сейчас, допустим, наши гигаваттники, то есть ВВР-1000, их зарядка — это двести тонн природного урана. Если экстраполировать БН-800 до мощности в тысячу мегаватт, там немного, он называется БН-800, а электрическая мощность у него, по-моему, 847 МВт, там до тысячи совсем не много, то ему надо в пятьдесят раз меньше. То есть, почувствуйте разницу. Либо здесь двести тонн, либо здесь четыре. Так что одна из причин, почему возникла идея включения в атомную энергетику реакторов на быстрых нейронах — это именно экономия на природном уране и использование обеднённого урана 238, который сейчас лежит балластом не используемым. Нет, американцы умеют его использовать для наконечников артиллерийских снарядов, ещё чего-то, но, простите, можно и телескопом гвозди забивать.

МК:

- Спасибо большое. Переходим к вопросам уже, в финальной части передачи, которые задаются на любые темы. С атомной энергетикой, я так понимаю, мы закончили?

БМ:

- Ну если не будут заданы дополнительные вопросы, дополнительные пожелания... Нет, про атомную энергетику можно годами рассказывать...

МК:

- Я так понимаю, цикл у нас был из трёх программ...

БМ:

- Ну да. Цикл был посвящён замыканию ядерного топливного цикла в реакторах на быстрых нейтронах. Есть натриевые, надеемся, что появятся свинцовые...

- МК:

- Я думаю, можно разбавить чем-то ещё.

БМ:

- Ну да, может, у нас там с газом чего-то нового происходит.

МК:

- «Борис, как вы думаете, если санкции с Ирана будут сняты, они начнут наращивать добычу, не приведёт ли это к падению цен и наши НК окажутся в очень тяжёлом положении?»

БМ:

- На Иран санкции как бы никто не возвращал. То, что их вернули Соединённые Штаты — это отдельная, как бы, тема. Но действительно их объём добычи, объём поставки уменьшился кратно, в силу того, что все энергетические компании так или иначе к доллару обращаются, значит обращаются к банкам Соединённых Штатов, значит постоянно есть риск попасть под удар этого замечательного государства, охотно несущего демократию, куда ни попадя. Как Иран из этого выкручивается вообще... успехи Исламской Республики Иран в деле борьбы с санкциями со стороны Запада — это я бы вообще сделал отдельной темой, потому что ребята замечательно себя чувствуют при всё при том. Да, у них там инфляция, да, у них там то и сё, но они сами научились делать морские буровые установки, морские платформы для добычи нефти, для добычи газа, у них активно развивается нефтехимия. При этом они вынуждены опираться только на собственные разработки. Если Россия под санкции, так скажем, попала массировано в 2014 году, то в Иране с момента исламской революции санкции — это, как бы, обычное явление, отсутствие санкций - это что-то необычное. Они это выдерживают. Понятно, что не блестяще, понятно, что у них проблем более, чем достаточно, но к их опыту точно надо присматриваться, мне кажется это вообще очень интересная тема. Я бы с удовольствием.

МК:

- А давай как-нибудь проведём программу, посвящённую политически-экономической ситуации? Может она в меньшей степени затронет энергетику и геоэнергетику, а будет посвящена вопросам всяческих экономических блокад и т д, и тп?

БМ:

- Это достаточно сложная тема. Про Иран интересно потому, что по запасам природного газа он на втором месте в табели о рангах, после России, не надо забывать, что месторождения, которые для Катара Северный Купол, для Ирана — южный Парс, крупнейшее газовое месторождение на планете, ничего более крупного пока не находили. Даже то, что находим на Ямале, оно как-то немножко скромнее. Чтоб в одном месте всего и столько. На его территории достаточно нефтяных месторождений. Не надо забывать, что Иран — один из поставщиков природного газа для Турции, газопровод проложен, фактически, через всю территорию Ирана. Есть новые морские проекты, от которых постарались убежать все западные компании, хотя, вроде как, намечались совместные предприятия, создавались совместные предприятия, разрабатывались совместные проекты, они ушли. Ну и кроме того, не надо забывать о главном разносчике мировой Демократии. В обновлённой стратегии национальной безопасности Соединённых Штатов, опубликованных в январе 2017, по-моему, или 2018 года, Трамп уже подписывал, стратегическими соперниками Соединённых Штатов объявлены четыре государства: Россия, Китай, Иран и Корейская Народно-Демократическая Республика. Соответственно, хотим мы того или не хотим, понятно, что это нельзя назвать дружбой или какими-то там ещё высокопарными словами, но ситуативно находимся в одной лодке с Ираном и Китаем. И вообще этот триумвират, ну... Про Северную Корею хотелось бы как-нибудь по корректнее... Трое в лодке не считая...

МК:

- Северной Кореи.

БМ:

- Не считая Северной Кореи, да. Где проводят, как известно, выставки собак с дегустацией. На самом деле, что забавно. По спросу на нефть и на газ на первом месте на планете находится Китай. При этом Россия находится на первом месте по запасам природного газа, Иран — второе. И обе страны входят в десятку по объему месторождений нефти. То есть мы этого не хотели, нас никто не спрашивал, но нас объединяет вот такой замысловатый триумвират, где есть два государства способные обеспечить третье всеми необходимыми энергетическими ресурсами. Забавно, но это такой, очень интересный расклад. Так что, если про Иран, там про общую экономическую обстановку не расскажу, а вот какие у них есть газовые проекты, атомные проекты, проекты связанные с нефтью, с газовой химией с нефтяной — там интересно.

МК [расстроенно?]:

- Спасибо большое. Очень много вопросов приходит про жидко-солевые реакторы, в частности такой вопрос...

БМ:

- Ты говоришь, про ядерную, про атомную тему можно закончить.

МК:

- «Какая жизнеспособность у жидко-солевых реакторов?»

БМ:

- Жидко-солевых реакторов, на день сегодняшний, энергетического уровня нет. Есть масса исследовательских в самых разных странах, но в связи с тем, что Росатом принял решение участвовать в водородной программе России, этот проект намерены уже масштабировать до уровня энергетического, полномасштабного, так скажем. В качестве места базирования предварительно выбран Железногорск, который был Красноярск-26, который, я у всех прошу прощения за то, что в предыдущей передаче возникло слово Железноводск. Железногорск. Именно там хотят размещать жидко-солевые реакторы. Понятно, что целей для таких реакторов сразу несколько. Это наработка водорода, раз уж мы про водородную программу говорим, это всё те же минорные актиниды, которых за время работы наших атомных реакторов поднакопилось, и чем быстрее мы с ними расстанемся, тем лучше, это отработка технологии. Выбран Железногорск, потому что не надо забывать, что вот эти города Северск и Железногорск — это те закрытые города, где в годы холодной войны шла наработка оружейного плутония. Она по договору СНВ-1 прекращена. Правда, чуть позже, чем это произошло в Соединённых Штатах эти реакторы были остановлены, но Бог с ними, с реакторами. Там остались специалисты, атомщики, которых нельзя терять. То есть любые атомные проекты должны быть связаны с городами, где остановлены эти реакторы, потому что нельзя терять специалистов. Поэтому Северск — это Брест-300, а в Железногорске планируются жидко-солевые реакторы. Поскольку о нём заговорили совсем недавно, то совсем немного информации на эту тему, какой именно проект, их не так уж и мало. Будем смотреть.

МК:

- Благодарю. Ну, финальные три вопроса. «Насколько опасны для развития отечественных технологий в нефтегазовой отрасли увеличение присутствия в России таких компаний, как Хелли Бёртон?»

БМ:

- Хелли Бёртон — это сервисная компания. В её присутствии ничего плохого нет. Плохое то, что у неё недостаточно высокий уровень конкуренции. В переводе на русский, я говорю о том, что импортозамещение у нас сейчас в нефтяной отрасли оборудования для нефтедобычи отечественное дошло до 45%, хотя в 2014 году едва превышало 30% , то есть рост идёт, но не настолько быстрый, как хотелось бы. Цели, которые поставил президент России — добиться не менее 75% замещения, то есть там поле непаханное. Чем активнее здесь присутствует ХеллиБёртон с его возможностью кредитоваться в западных банках достаточно дёшево, чем больше у него возможность давить на Российские сервисные компании, тем сложнее будут идти процессы импортозамещения. Но слава Богу, ставка Центробанка падает, дешевеют кредиты в российских банках. С одной стороны — это положительный момент, отрицательный момент — это ограничения наложенные соглашением ОПЕК+. Если мы уменьшаем объёмы добычи, значит снижаются и запросы в сторону нефтесервисных компаний. А это всегда рискованно, потому что наши компании не успели наработать такую финансовую подушку, чтобы пережить спокойно годы, когда снижается спрос, в отличие от компании уровня ХелиБёртон, у которых финансовая подушка значительно мощнее, в отличие от китайских нефтесервисных компаний, за которыми стоит государство. У нас этот сектор государственным не является. Почему, по какой причине — ну, это уже вопросы к вам, господа политологи, а не ко мне.

МК:

- Э-этот вопрос, я думаю, даже не к нам, а ещё куда-то повыше, в другие башни.

Такой, очень позитивный вопрос от Андрея: «Борис, как вы относитесь к тому, что в 2021 году Вестингауз планирует поставить топливные ячейки [в]на украинские АЭС? Скажите: рванёт или просто работать не будут?»

БМ:

- Не рванёт. Я вообще считаю, что ко всем историям, связанным с поставками топлива Вестингауз на Украину, шапкозакидательные мотивы, о том, что сейчас на Украине рванёт или ещё что-то произойдёт... Давайте относиться корректно. Понятно, что это наш наиболее вероятный противник, так скажем, но относиться к нему нужно с уважением, там всё-таки люди достаточно не глупые работают.

В своё время, когда Вестингауз принадлежал британской компании BNFL, British Nuclear Fuels Limited, топливо для реакторов ВВР советского дизайна производилось на заводе в Испании. Производилось, даже было поставлено в том числе в Финляндию на построенную Советским Союзом атомную электростанцию Ловииса. Работали они в Чехии, на Темелине. Там и там были даны отрицательные характеристики, там и там предложение Росатома по цене превышало что угодно. Не стоит забывать, что у Соединённых Штатов на сегодняшний день просто нет технологии обогащения урана, они покупают обогащённый уран, Росатом, как известно, сквозной, начиная от разведки месторождения до... Понятно, что по цене могли задавить и задавили. Всё это было снято с производства, потом пошли организационные сложности.

Вестингауз стал принадлежать Тошибе, ещё разок обанкротился, сейчас он принадлежит американскому фонду достаточно крупному. То есть, с деньгами там всё в порядке. Этот испанский завод сейчас стал собственностью вестингауз. Документация по топливу для ВВР-440 сохранилась, оборудование, хотя технологическая линия была просто расформирована, его не уничтожили, его просто поставили в запасничок. В 2015 году Евросоюз, Еврокомиссия, Евроатом объявили программу, как это у них называется... «дифференциация поставщиков топлива». Они решили, что эту «дифференциацию» надо распространить и на ядерное топливо. И этот проект, который у нас на глазах заканчивается поставками Вестингауз для Ровненской атомной электростанции ВВР-440. Он поддержан грантами Европейской Комиссии. Мало того, на полученный грант работала не только Вестингауз, там целый консорциум, причём около девяти компаний имевших и имеющих хороший опыт по эксплуатации именно наших советских реакторов ВВР-440. То есть, там всё по-серьёзному.

Понятно, что в качестве испытательного полигона выбрана страна победившей молодой демократии, или как там их называть? Я всё забываю. Молодая демократия на берегах Днепра. По понятным причинам. Если какие-то проблемы произойдут, ну что же, мы учтём в следующий раз, попробуем модернизировать ещё. Но в том случае, если выяснится, что вестингаузское топливо покажет такие же эксплуатационные характеристики, как российское топливо для ВВР-1000 или ВВР-440 — это уже выращивание конкурента для Росатома. Это происходит у нас на глазах. В этом участвует не только подопытная атомная электростанция, но и достаточно серьёзные игроки. И Вестингауз нельзя назвать новичками в этом бизнесе, и Евроатом. Напомню, что Евроатом возник чуть раньше, чем Евросоюз, в 1958 году, Евросоюз - чуть позже.

Так что к этому нужно относиться достаточно серьёзно. Будет неудача — ничего страшного, чего такого-то? Это же молодая демократия. А если получится что-то удачное, то здесь уже надо будет настораживаться. Особенно с учётом тенденций в Евросоюзе, выстраивать конкуренцию на ровном месте. Если с приличными странами, допустим, в Бангладеш мы строим атомную электростанцию Руппур, там топливный контракт подписан на 60 лет. 60 лет — потому что таков гарантийный срок реактора ВВР-1200. Намерены начать в следующем году строительство в Египте — тоже топливный контракт подписан на 60 лет.

В Европе все компании-операторы владельцы атомных электростанций обязаны проводить тендеры, то есть, опять это что-то коротенькое. Ну, Европа и есть Европа. Слава Богу, моё старое устоявшееся мнение о том, что её нельзя рассматривать в качестве серьёзного бизнес-партнёра совсем недавно поддержал министр иностранных дел России, который тоже, перестал совсем понимать, как можно вообще заниматься бизнесом с Европой.

МК:

- Да, это заявление мы помним. Ну и завершающий вопрос: «Любопытно было бы узнать, что Борис Леонидович думает о зеркальном инжиниринговом центре, который Боровков (СПбГУ) построил для Росатома?»

БМ:

- Я не очень понимаю, о чём речь. Первый раз, если честно, такое слышу. Может быть речь идёт о лазерном проекте, который организуют сейчас в Сарове?

МК

- Я, честно говоря, тоже не... Ответим в следующий раз. Посмотрим

БМ:

- Да я зафиксирую фамилию, посмотрю что...

МК:

- Вот, чтобы уж точно последний вопрос: «Мирный атом может ли быть использован в автомобилестроении?»

БМ:

- Пока такого не слышал ещё. Понятно, что электроэнергия,вырабатываемая на атомных энергоблоках и в автомобилестроении может быть использована. Только вот электрические автомобили, водородные автомобили, автомобили на природном газе... Про ядерные пока не слышал. Был в своё время проект атомного танка. Но как-то не пошло. Тяжеловат оказался.

МК:

- Завершить хотелось бы комментарием, который последний в чате: «Какие же смешные у Бориса формулировки и корректные при этом. Сижу и ржу, как конь, просто.» Ну, видимо, нашим соседям, я так понимаю.

БМ:

- Надо быть корректными. Ничего плохого не сказал, ну если действительно Евроатом и компания Вестингауз в качестве места для проведения опытной загрузке топлива выбрали Украину — что мы ещё [таки] можем сказать? Ну да, действительно выбрали. Украина с этим согласилась, договор подписан, всё добровольно. Надесь, как-то обошлось без русских хакеров, без «новичка».

МК:

- Они попозже всплывут. Это правило, да. Не всё сразу появляется.

Большое спасибо, Борис Леонидович. [...]