Комментарии Sergey Vakulenko к беседе С.Гуриева и Т.Митровой о российской энергетике

Известный экономист Сергей Гуриев начал новый Youtube-проект, в котором он говорит о разных проблемах современности со специалистами. Новый журналистский проект VTimes публикует текстовые версии этих диалогов, за что ему большое спасибо, читаю я значительно быстрее, чем смотрю видео и разбирать напечатанный текст тоже гораздо сподручнее. Вообще, желаю обоим проектам всяческих успехов и процветания, очень хорошо, что они запустились.

Одним из таких разговоров была беседа с Татьяной Митровой, одной из сильнейших на сегодня публичным русскоязычных экспертов по энергетике, если не сильнейшей.

Вот здесь есть и ссылка на видео, и текст диалога. https://www.vtimes.io/2020/10/21/tatyana-mitrova-sergeyu-gurievu-prakticheski-ischezaet-preslovutaya-resursnaya-renta-a1069

Мне крайне далеко до обоих маститых собеседников, я всего лишь безвестный блогер (у меня, правда имеется аж двое тезок и однофамильцев в крупных российских нефтяных компаниях, но не думаю, что это придает мне какого-то авторитета). Тем не менее, несколько мест в их диалоге вызвало у меня желание высказать свое мнение. Вопросы С.Гуриева здесь будут жирным, реплики Т.Митровой курсивом, а мои замечания – обычным шрифтом.

К сожалению, структура этого разговора оказалась довольно сумбурной – собеседники перескакивали с электричества на нефть и газ и обратно, с внутрироссийских проблем на глобальную энергетику, с технологий на структуру отрасли. Соответственно, и обсуждать я буду не все. Тем не менее, я искренне постараюсь сохранить контекст.

Я вполне согласен с общим посылом и вопросов Сергея, и ответов Татьяны, но мне показалось, что в этом диалоге сделан рядом слишком сильных утверждений, который делает историю слишком однозначной и лишает читателя понимания сложности и неоднозначности выбора, стоящего перед политиками и бизнесменами. Может быть, этот тон верен для того, чтобы донести важность проблем до непосвященных, но может оставлять слишком много вопросов или даже неверных выводов для тех, кто чуть глубже находится в материале. Скорее всего, собеседников сильно ограничивал формат беседы.

Итак, позвольте высказать несколько комментариев и мыслей по поводу их разговора.

-------------------------------------------------------------------------------------

С.Гуриев: Давайте вернемся к первому вопросу, который вы подняли, тренд на зеленую энергетику. Евросоюз, наш основной торговый партнер, заявляет об амбициозных целях к 2030, 2050 г. Нынешний состав Еврокомиссии говорит о введении зеленого налога и о зеленом налогообложении всего импорта, включая, видимо, энергетические товары. Если Парижское соглашение 2015 г. о переходе на зеленые источники энергии будет выполнено, угольные электростанции строить бессмысленно и другие ископаемые источники топлива находятся под риском того, что они не доработают свой срок инвестиций. Понимают ли российские энергетики эту новую реальность?

Т.Митрова: Мне кажется, некоторые начинают это понимать и там определенный культурный шок наблюдается. Вообще, ситуация очень похожа на историю с Третьим энергетическим пакетом в начале XXI века, когда все в России сначала говорили: «Это чушь, они этого не примут, это невозможно. Разделение по видам деятельности, либерализация, ерунда какая! Нет, это просто нас пугают». И только когда Третий энергопакет уже был принят и нас поставили перед фактом, что, ребята, «Южный поток» не получится построить, потому что он противоречит этому регулированию, и вся стратегия «Газпрома» идти в даунстрим умирает, вот тогда начался скандал и претензии: как вы могли так с нами поступить, это нечестно, несправедливо.

Я боюсь, что у нас и здесь может быть такое реактивное поведение: сначала отрицание, потом гнев, а потом приходится с этим смириться, потому что клиент всегда прав, покупатель диктует на этом рынке условия.

Некоторые компании, которые много работают на внешних рынках, начинают это уже понимать. Посмотрите на металлургов, тот же НЛМК, они уже все делают зеленую сталь, они поняли, что это то место, в котором можно создавать дополнительную стоимость. «Русал» сообразил, что то, что у нас алюминий вырабатывается в основном на энергии гидроэлектростанции, это их конкурентное преимущество. Такие крупные компании становятся в России драйвером климатической повестки.

Что касается регуляторов и большинства менее вовлеченных в экспортную активность компаний, они пока находятся в стадии отрицания. Но Евросоюз очень серьезно относится к этому, уже принято решение о достижении нулевых нетто-выбросов к 2050 г., и понятно, что это уже неизбежность. Через 30 лет в чистом виде экспортировать наши углеводороды в ЕС уже не получится. Они либо должны быть декарбонизированы – зеленая нефть, зеленый газ, существуют технологии, как это можно сделать, – либо поставлять уже декарбонизированные газы, тот же водород, либо зеленую электроэнергию.

На все на это у нас есть возможности, стартовая позиция у России в энергетическом переходе прекрасная. Нас Бог одарил огромными ресурсами. Даже возобновляемыми: я думаю, не многие в курсе, что Россия занимает первое место в мире по ресурсам ветроэнергетики. Это могло бы стать началом огромной новой отрасли на совершенно другой технологической основе. Но в умах всего руководства страны прошита приверженность углеводородам – «нефть-матушка, газ-батюшка».

-------------------------------------

Здесь, на мой взгляд, смешано несколько очень разных концепций. Действительно, надеяться на экспорт угля в Европу совершенно бессмысленно. Но на это, кажется, никто и не надеется. Трансферный углеродный налог, о котором говорит Татьяна, действительно начнет создавать дополнительные издержки для экспорта российских стали и цемента, если они будут вырабатываться с использованием угля (а уголь там – это не только энергоноситель, но и реагент, обеспечивающий восстановление железа и кальция из руды и известняка, так просто его из технологической цепочки не исключишь). Но вообще говоря, вполне возможна конфигурация, при которой энергия из угля настолько дешева, как и технологический процесс на угле, а не на водороде, что дешевле платить – и все равно оставаться конкурентоспособным.

Я соглашусь, что самое лучшее и простое, что человечество может сделать для борьбы с повышением концентрации CO2 в атмосфере – это всячески исключать уголь, в первую голову, из генерации электроэнергии. Переключение угольной станции на газ позволяет снизить удельные выбросы углекислого газа ровно вдвое и для этого не нужно никаких передовых технических решений. Правда, с углем довольно интересная история – и в самом ЕС есть страны, не слишком торопящиеся отказываться от угля - например, Германия и Польша. Во-первых, дешево, во-вторых, рабочие места. И для того, чтобы угольные станции пришлось закрывать, цена на выбросы CO2 должна вырасти в несколько раз с нынешнего уровня.

Что действительно вызывает большие вопросы – это рассматриваемые сейчас новые проекты, рассчитанные на экспорт угля. Новые карьеры, расширение Транссиба, строительство новых портов для отгрузки угля, мост на Сахалин для доставки угля из Восточной Сибири к новому порту. Разумеется, все эти проекты просят поддержки государства – участия в строительстве инфраструктуры, освобождения от налогов и так далее. Думаю, это большая ошибка, думаю, что для этих проектов рынок действительно быстро закончится.

С технологиями «зеленой нефти» и «зеленого газа» на сегодняшний день все очень просто. Основная «технология» на сегодня – это оффсеты. Высадка лесов. Есть, разумеется, технология улавливания CO2, закачки его, но это весьма дорого. Наконец, есть технологии производства биодизеля из растительных жиров. Но тоже дорого и объемы малы. А дальше «зеленую нефть» получают, прикладывая сертификат к партии нефти – «мы совершили действия, которые уберут или уже убрали из атмосферы столько же СО2, сколько будет выброшено при сжигании этой партии». Есть, действительно, покупатели, для которых это важно и которые готовы за такое платить, но их немного.

Что же до большого потенциала для ветроэлектростанций в России… Действительно, формально потенциал велик. Но вот здесь можно посмотреть и поизучать, где именно он велик. https://globalwindatlas.info/ Выясняется, что в крайних неудобьях. Если расставить ветряки вдоль побережья Северного Ледовитого океана, действительно можно выработать очень много электроэнергии. Это будет не слишком дешево – как-никак, это стройка, доставка большого количества материалов, ветряки требуют обслуживания, но допустим. Но дальше что? Куда девать эту энергию? Эндогенного потребления там нет. Экспорт электроэнергии на большие расстояния по проводам – это очень дорого. Водород делать? Можно. Но водород транспортировать тоже достаточно дорого.

-------------------------------------------------------

С.Гуриев: До кризиса были прогнозы, что где-то в 2030 г. глобальное потребление нефти начнет снижаться, сейчас, наверное, этот момент еще более приблизился?

Т.Митрова: Мы не понимаем, как будет развиваться мировая экономика после этого кризиса. А нефтянка – это просто функция от мировой экономики. Но я уже встречала мнения очень авторитетных международных аналитиков о том, что, может быть, мир вообще никогда не вернется к уровню потребления нефти, который был в 2019 г.

Вполне возможно, что, например, международные авиаперевозки не восстановятся, а это достаточно серьезный кусок потребления. Возможно, изменение потребительского поведения будет таким, что все меньше людей будут ежедневно ездить на длинные дистанции. То есть не исключено, что этот пик уже пройден. Может быть, это будет 2025 год, может, 2028-й, может быть, даже 2035-й. На самом деле не важна дата, потому что для коммерческой деятельности нефтяных компаний гораздо важнее ожидание. А оно уже вполне однозначно. Этот рынок рассматривается как зрелый, достигший своего пика и начинающий сжиматься.

Соответственно, любые инвестиции, которые финансовые институты готовы будут туда предоставить, нуждаются в очень убедительном обосновании. Стоимость инвестиций для нефтянки постоянно растет. Более того, многие инвесторы вообще отказываются туда инвестировать, как это происходило с угольной энергетикой. Всемирный банк уже заявил: нефтяные проекты больше не финансируем. И на протяжении последних двух лет практически каждую неделю кто-то из крупных инвестфондов, банков говорил: все, мы отказываемся от инвестиций в нефтяную отрасль.

На таком насыщенном, стагнирующем рынке увеличивается конкуренция. Соответственно, цены снижаются, и это уже консенсус, что мы живем в эпоху, когда нефтяные цены будут на более низком уровне на длительную перспективу. Про $100 за баррель уже никто не вспоминает. $60 – это просто счастье, а реально – $30–40 за баррель. Это совершенно другие требования к инвестиционным проектам. Какой-нибудь арктический офшор при таких ценах не летает.

В этой ситуации практически полностью исчезает та самая пресловутая ресурсная рента. То есть из-за чего государство так любит и поддерживает нефтяную промышленность. Уже в прошлом году 50% российской нефти добывалось по разного рода налоговым исключениям, льготам. То есть государство не получало денег от этого – лишь бы только продолжали нефть качать. К 2030 г. это будет больше 80%. То есть у государства фактически исчезает этот колоссальный ресурс, на котором зиждилось все наше благополучие. От 40 до 50% доходов российского федерального бюджета – это налоговые поступления от нефтянки.

Представьте, что это исчезает. Фактически для России это экзистенциальный вызов. Окончание ресурсной модели экономики видно, буквально 10 лет осталось. А как дальше жить, после нефти?

---------------------------------------------------------------

Здесь тоже хотелось бы кое с чем поспорить, хотя кое с чем и согласиться. Прогнозы пика спроса на нефть – это действительно сейчас довольно общее место. А вот темпы спада с этого пика – не такое общее. Мы все внимательно смотрим на Европу, на темпы роста электрического автопарка там, но Европа – это довольно небольшой рынок и падающий, в том числе, по демографическим причинам. Европа, несомненно, будет пытаться заставить и остальные страны следовать своей экологической политике, и с помощью политических рычагов, и с помощью таможенных и налоговых барьеров. Но переговорная сила Европы относительно новых растущих рынков уменьшается и не факт, что Европе получится навязать свою повестку Китаю, Индии, Бразилии, Индонезии и так далее. Разумеется, и у этих стран могут быть свои причины переходить на электротранспорт и ВИЭ, но вопрос в скорости этого перехода.

Татьяна права, говоря о том, что для нефтяных компаний сейчас растет стоимость капитала. Но что из этого следует? Что капиталовложений в добычу нефти будет становиться все меньше и меньше. Как мы знаем, без капиталовложений добыча нефти падает. И вот вопрос, что будет происходить быстрее – снижаться спрос на нефть или снижаться ее добыча из-за недоинвестирования? Если второе, то в такой ситуации вполне будет, где развернуться, компаниям из стран, не слишком завязанных на глобальный рынок капитала или таких, которым капитал и так достается достаточно дорого по другим причинам (а российские нефтяные компании именно таковы – сравните цены их акций с акциями европейских и американских конкурентов, хоть по какому отношению – цена к прибыли, дивидендной доходности, запасам и т.д.). Отрасли могут оставаться закатными достаточно долго и все это время быть весьма выгодными для некоторых игроков. Покуда эти игроки понимают, что происходит и расчетливо инвестируют, то для них может быть вполне разумно оставаться в этой нише. Более того, там и дефицит может временами складываться и цены могут расти.

Я бы не сказал, что государство так уж любит и поддерживает нефтяные компании, скорее, оно дерет с них семь шкур. А когда речь идет о льготах, то пять или шесть. Здесь важно понимать, что такое льготы для нефтяной отрасли. С подавляющего большинства проектов государство исправно взимает все те же налоги, что и с остальных компаний в экономике, но это после того, как оно для начала возьмет примерно половину выручки. А когда речь заходит о льготах, то льготы состоят в том, чтобы брать не половину выручки, а треть. Так что, со всех тех проектов, которым сейчас выданы льготы, государство еще имеет довольно много ренты, тут совсем не идет речь про то, чтобы только работали.

Но да, действительно, в будущем размер этой ренты будет снижаться и государству надо к этому готовиться.

И да, нельзя не отметить, что есть, действительно, одна нефтяная компания, главный исполнительный директор которой очень преуспел в эпистолярном жанре, настолько, что на его письма государство отзывается льготами, даже если для этого приходится поднимать налоги для остальных компаний отрасли. Я бы не сказал, что эти льготы оправданны, но это, скорее, история не про перспективы нефтяной отрасли, а про неэффективное госуправление и фаворитизм, которые, конечно, хорошо бы изжить.

С. Гуриев Вы говорили об обеспокоенности государства тем, что у этого сектора огромная социальная составляющая. Люди платят за электроэнергию, за отопление, и государство думает: мы доверим что-то конкуренции, цены вырастут, люди увидят в платежках слишком большие суммы и выйдут на улицы. Насколько можно сочетать эффективность и социальную защиту в электроэнергетике при помощи реформ?

Второй вопрос связан с этим. Вы говорили: в некоторых регионах электроэнергия по определению дороже. Каким образом следует, или не следует, субсидировать те или иные регионы? Как обеспечить конкуренцию и эффективность, с одной стороны, и социальное согласие – с другой?

Т.Митрова: Население потребляет максимум 20% электроэнергии и газа, остальное – это промышленность. Сейчас мы держим цены любыми усилиями, лишь бы люди не вышли на улицу. Во всем мире эта проблема решается с другого бока: есть граждане или домохозяйства, которые нуждаются в помощи, и им адресно предоставляется поддержка. Зачем поддерживать владельцев 600-метровых коттеджей?

Низкие цены оказывают очень плохую услугу стране, потому что с энергоэффективностью, с энергосбережением у нас прямо очень плохо. Наши показатели в 2–3 раза хуже, чем в среднем по миру. Хуже, чем мы, только Узбекистан, Туркмения, в общем, понятна наша компания. А это означает, что у нас энергоемкость всей нашей продукции заметно выше, это снижает конкурентоспособность в долгосрочной перспективе.

Если бы Россия сейчас начала применять в потреблении технологии, которые уже внедрены практически всюду в Европе, наше первичное энергопотребление снизилось бы на 30%. Это означает, что 30% нефти, газа, угля и всего прочего можно было бы просто не добывать. Мы могли бы это отправить на экспорт, не уходя в Арктику, в какие-то глубокие горизонты и сложные месторождения. Мы бы это просто сэкономили. Это самая доступная и дешевая энергия, которую мы просто выпускаем в форточки, потому что жарко зимой. И создать стимулы для того, чтобы эта энергоэффективность заработала, – в мире много с этим экспериментировали, но единственный способ – это повышение цен. Понятно, что это ударит по малоимущим, поэтому нужна аккуратная и грамотная политика.

Я когда приезжаю во Францию, всегда думаю: что же тут так зимой холодно всюду? 18 градусов! Никаких этих наших 25, открытых форточек в помине нет, потому что если ты платишь 200–300 евро в месяц, то 10 раз подумаешь, включать или не включать. Энергоэффективность – это наш колоссальный резерв, который можно было бы использовать в первую очередь. Но для этого государство должно полностью пересмотреть свою политику в отношении цен на энергию и поддержки людей.

----------------------------------

Кажется, это самый спорный обмен репликами из всего диалога. Для начала – в России действительно довольно уродливая система ценообразования на энергию для граждан. Действительно, субсидируется и цена на электроэнергию, и цена на бытовой газ. Это нонсенс, когда мелкий потребитель платит за киловатт-час или кубометр газа меньше, чем крупный. В частности, из-за этого идут баталии о газификации регионов. Экономически нет смысла тянуть сетевой газ в места с низкой плотностью населения. Не окупится строительство дорогой системы распределения газа на малое количество потребителей. Но поскольку цена газа регулируется и выставлена низкой, население и местные власти обычно настаивают на том, чтобы им был проведен газ. Если бы они видели истинную цену этого газа, они бы, возможно, предпочли бы получить деньгами. С другой стороны, ТЭЦ, насколько я знаю, получают плату за гигакалории поставленного теплоносителя – и поэтому норовят отопительный сезон начать пораньше, закончить попозже и температуру энергоносителя поднять повыше. Поэтому, по крайней мере, в богатых регионах в домах так жарко (еще и потому, что старые ГОСТы и СНиПы рассчитаны на квартиры со старыми деревянными рамами, а не современными стеклопакетами). Вообще-то, и форточки открывать не обязательно, на современные батареи ставятся термостаты (у меня стоят), но у многих это, действительно, не так, многие даже не догадываются, зачем на батареях это посадочное место с резьбой и штоком.

И действительно, пока люди не начнут видеть цену тепловой энергии, эта ситуация не изменится. И действительно, адресные субсидии для стесненных в средствах куда лучше, чем ковровое перекрестное субсидирование цен на энергию. Часть проблемы повышенного энергопотребления российского ЖКХ связана еще и с тем, как управляется жилой фонд. Вы можете отремонтировать квартиру, заменить окна на пластиковые, но щели в панельном доме может заделать только ЖЭК. И теплоизоляцию чердака провести только он же. Голос жильцов здесь практически ничего не значит, даже если они начнут ощущать собственным карманом энергорасточительность своего дома. В принципе, в Москве и кажется в других городах тоже начали утеплять снаружи фасады панельных домов (Хотя к этому решению у меня тоже есть определенные вопросы, не так давно в Лондоне сгорела многоэтажка Гренфелл Тауэр, незадолго до этого утепленная по подобной технологии тамошним райсоветом для исполнения требований по энергоэффективности жилья – и сгорела она именно потому, что вентилируемый фасад с теплоизоляцией оказался идеальным пространством для распространения пламени).

В любом случае, этот переход будет не очень простым – и граждане, и бизнес будут вправе сказать государству: «На протяжении многих лет вы выдавали нам природную ренту в виде дешевой энергии. Исходя из этого, мы совершали свои инвестиции, в частности, инвестировали меньше в энергосбережение. А теперь вы намерены мгновенно поменять правила игры, при том, что нам-то поменять устройство наших домов, складов, офисов будет не так просто. Это не честно».

А еще у меня есть вопрос или комментарий к одной из реплик Татьяны, про снижение первичного энергопотребления на 30%. Здесь, кажется, есть определенная путаница. Действительно, российское энергопотребление, измеряемое в тоннах условного топлива на доллар ВВП выше и общемирового (все-таки в полтора раза, а не в два-три), и, например, канадского – на 20%, если судить по вот этому документу https://www.economy.gov.ru/material/file/d81b29821e3d3f5a8929c84d808de81d/energyefficiency2019.pdf Но это связано не только с технологической отсталостью, но еще и со структурой экономики. Условно говоря, в той же Германии энергоемкость региональной экономики Франкфурта с его банками и Вольфсбурга с автозаводом тоже будет очень разной. И стоит, наверное, сказать, что энергоемкость российского ВВП неуклонно снижалась в последние десятилетия, с двухтысячного года примерно на треть – и это связано как с техническим перевооружением экономики, так и с изменением ее структуры. Но при этом, есть факторы, которые эту энергоемкость должны объективно поднимать – например, увеличение квадратных метров жилья на одного человека.