Замечания:
1. Скорость сборки дома. Не аргумент. CLT - лишь материал стен. 4 разных технологии использования CLT дают 4 разных срока возведения - речь о "классическом нуле", precat, prefab и модульном строительстве.
Что такое 4-7 дней? Вообще непонятно. На готовый фунд? Кровлю считаем? Какую?
Короче, не аргумент.
2. "нет необходимости ждать когда бетон наберет прочность. При этом строить можно круглый год."
наблюдение за монолитным строительством показывает, что дома растут со скоростью 1 этаж/неделя. Летом и зимой. Только успевай опалубку переставлять.
3. Если нет желания видеть CLT изнутри (зашивка под гипс), то инженерку прямой резон прокладывать в обрешетке/профиле, на который гипс вешать. Просто, быстро и поменять на ходу решение можно.
4. Пароизоляция внутри стены... Ну-ну. Хотите локальных проблем с плесенью? Чтобы на ПИ не выпал конденсат, необходимо, чтобы на слое ПИ была температура не ниже +14°C, перепад 6°C. Это значит, что в холодную 5-дневку (-25°C, перепад dT=45°C), теплосопротивление утеплителя должно составлять (45-6)/45)=85%. Если взять CLT толщиной 200мм, R=1.33, вся стена должна иметь сопротивление Ro=8.9. При нормативе для МО Ro=3.
Ro=8.9 - это 200мм стены CLT и 350мм эффективного утеплителя (!!!!).
Короче, ПИ внутри стены - глупость.
Хотите саморегулирование влажности - делайте финишный слой 50мм органического утеплителя под гипс. Это может быть древесное волокно (steico, gutex, белтермо), лен в рулонах, эковата в плитых или напыляемая - вариантов много. - и радуйтесь. Вот эти-то утеплители могут регулировать влажность, а требовать того же от деревяхи - я вас умоляю!
5. btw, паропроницаемость и продуваемость CLT весьма условная. Если сделать узлы хорошо, с применением ума и герметика, то необходимость пароизоляции можно поставить под вопрос. Да и клеевых слоев внутри CLT прилично.
6. Теплонакопление - штука непростая. Высокая удельная теплоемкость (2.1 кДж/кг), умеренная плотность (500кг/м3) и относительно низкая теплопроводность (0.15 Вт/м·°C) - сочетание весьма неудобное для целей регулируемого накопления и возврата тепла. Камень, тем более специально подобранный (печной кирпич, талькомагнезит, талькохлорит, жадеит и тд) - куда удобнее в применении. Стенку-перегородку из камня куда проще прогреть, сделав из нее тепловой прибор, она в 2-2.5 раза более темплоемка, нежели древесина, уступает только водяной теплоаккумуляции.
Думать о теплонакоплении в ограждающих конструкциях - безумие. Нужно понимать, что теплосъем с наружной поверхности стены выше, чем на внутренней, в 2-3 раза (16-27 Вт/м² против 6-9 Вт/м²), поэтому тепловой поток зимой имеет вектор изнутри наружу практически всегда. И вопрос теплоемкости стены для нормальных условий эксплуатации неважен. Главное, чтобы у стены было хорошее сопротивление теплопередаче, остальное - мука.
7. Всегда возникает вопрос цены. "Клеенка", ну пусть, 30000 руб/м³. CLT будет стоить, как минимум, столько же. Имхо, решение нишевое, пока, во всяком случае.
8. Финны на окнах НЕ экономят. Желающие могут уточнить цены какой-нибудь... мнэээ Skaala, и офигеть, сравнив даже с премиум сегментом от Schuco Living
Большие окна - это еще и толстое каленое тяжелое стекло и, соответственно, адекватный профиль.
9. HRV - ERV. Ну, зайдите к Туркову, посмотрите про энтальпийные рекуператоры... Все уже придумано.
Комментарии
Вот спасибо,а то я не спец, но нутром чую что это очередная херня.
Да нет, материал интересный, но требует понимания правильного применения.
В ЕС, с их закосом на экологию и "углеродный след", имеет ряд преимуществ по сравнению с классическим железобетоном. Может утилизироваться без остатка.
В-общем, идея хорошая, но надо посмотреть.
Т.е. в стоимость заложены зеленые тараканы? Пусть идут лесом.
Мне для понимания потребительских свойств все эти хитромудрые замуты не нужны. Мне достаточно зайти в нормальный сруб и кирпичный дом летом в жару, зимой в мороз и по осени после затяжных дождей. И проделать то же самое с остальными вариантами строений. И сразу понятно, где можно жить, а где лучше не жить а скотину держать.
Я ответил в своем посте - можешь перенести если считаешь нужным.
По поводу "углеродного следа" я лично вообще пропускаю мимо ушей и не читаю. Меня лично интересуют технические и экономические показатели.
Вам надо поглубже окунуться в эту технологию и все пункты сами собой пропадут.
Вот для начала CLT Handbook. Он канадский, но по сути они друг от друга отличаются незначительно.
Если надо покороче, то например на сайте Nordic достаточно много материала в усеченном виде. ТЫК СЮДА
На сайте Structurlam , KLH, Binderholz, Stora Enso, Holzforschung и т.д.
Имхо, "каркасники" это чисто технологическое жильё, которые можно выпускать потоком, потому за него так и пиарят.
Но мне, как владельцу частного дома из кирпича, каркасник кажется неадекватным по цена-качество.
Автор по технологии CLT, писал все теоретически правильно, но забыл про человеческий фактор. А там где много технологичных манипуляций, слоёв, материалов, склеек, там и много рисков. Как следствие этот "пирог" хорош только если все сделано идеально и правильно, и из материалов, которые соответствую своим написанным характеристикам. А достоверность всего этого , уже проблема, в наш век лживого маркетинга и недостоверной рекламы и фейковых характеристик.
Мне удалось, в свое время, сравнивать финские каркасники изготовленные в 60-х годах.
Это рабочий пос. Верхнетуломский, Мурманской области. Там финны, в 60-х , отрабатывали контрибуцию и строили за свой счет, своими силами и из своих материалов В.Туломскую ГЭС и весь рабочий поселок. А т.к. работу принимали "злобные комми-бюрократы", то качество работ и материалы были максимально правильные.
В конце 90-х была мода у богатых мурманчан покупать такие каркасные домики (70 км. от Мурманска) в качестве лесных дач, покупали их по 5-10 тыс. долларов(50 кв.м.).
Итак, результат через 40 лет. эксплуатации при Т от +28С до - 45С, лес, река , влажность, как в Финляндии. До морского залива 72 км..
Все каркасники по периметру и по низу , по углам гнилые, местами под обшивкой следы плесени. Их вскрывали и много чего заново переделывали. Во всех них были мыши, тараканы , жуки и т.п.
Но!!!! Были в этом поселке и 20 домов , тех же годов , для инженерного состава, которые сделаны были по классической технологии( бет. фундамент, кирпич, штукатурка). и их покупали по 30-50 тыс.доллар. (70 кв.м.) и они уже считались элитным жильем, к ним приделывали веранды, гаражи , бани , полностью меняли интерьер и все внутренности.Так вот, эти дома при разборке , все были в идеальном состоянии, и без живности...!))) Это то, что я видел сам, т.к. тоже хотел там прикупить дачу.
Понятно, что технологии не стоят на месте, но и все пропитки, которые уничтожают бионику закрытых пространств и в древесине, вряд ли благотворно влияют и на людей, чтобы про это не говорили выгодоприобретатели-производители живущие по принципу - маркетинг это сила.
Я думаю не спроста в США , так популярны м/ф "Том и Джерри", "Микки-Маус"..., это их реальная , каркасная проза жизни.
К нашему сожалению, идеальное состояние это, как горизонт, все знают, что он есть, но никто его не достиг...
Возьмем Мерседес, если бы его собирали идеально, то он до сих пор был бы элитным механизмом, но сейчас он ломучее говно, за неадекватные деньги, т.к. "идеальное" столкнулось с "реальностью" и имеем , то что имеем, так будет и с каркасниками..!.
Ок, каждый имеет право на собственный опыт и мнение.
Однако, несколько моментов:
1. Контрибуцию, наложенные на финнов, те выплатили уже к 1952 году. В ее состав, действительно, входили 1800 сборных домов по 50м2. Но вопрос был закрыт за 10 лет до начала строительства Верхне-Туломской ГЭС. Верхне-Туломская строилась по полноценному торговому соглашению.
2. Финские домики в Верхнетуломском выглядели так (фото 1973 г):
Т.е., это - сблокированные дома, не отдельные коттеджи.
Домики для строителей - это вообще отдельная тема , ничего общего с ИЖС не имеющая. Временное горизонт для такого сооружения в пределе - 10 лет.
Нормальные фундаменты? Не смешите, вот фото после сноса домиков на центральной улице в 2006 г:
Это - дешевое утилитарное решение, нет смысла сравнивать с капитальным жильем.
3. Наличие мышей/тараканов/жуков - вопрос а)эксплуатации б)технологии. Да и к тому же, любая "заброшенка" за несколько лет превратится в природный заповедник.
Очень странно ждать чего-то от жилья категории чуть лучше бытовки . Из-под строителей. в Заполярье. .
Борьба за низкую теплопроводность материала ограничена соотношением цены самого материала к затратам на воздухозамещение в жилых помещениях. Иными словами, для комфортного проживания, весь воздух в помещении один раз в час необходимо заменить на свежий с улицы, обогащенный кислородом. А на улице может быть и -30 градусов. Рекуператоры для жилых помещений до 200...300 кв. метров работают на пороге самоокупаемости.
Для экономии уже давно принято из расчёта 20 м3/ч на человека в жилых помещениях. Если у вас дом 200 м2, то вам нет нужды тратить энергию на нагрев всех 600 м3/ч, на семью из 3-4 человек достаточно 100-150 м3/ч с запасом, что в 4-6 раз меньше.
Читайте СНиПы. 20м3/ч - да, обязательно, но не менее, чем полная замена воздуха раз в два часа (вроде, в России так) или не менее, чем раз в три часа (у нас). Даже если дома вообще никого нет, и кошка ушла и даже мухи не летают.
Причина - HCHO (ПДК для жилых помещений 0.03мг/м3) и прочая летучая органика, которую выделяют все вещи в доме, да и сам дом. С тех самых деревяшек начиная. Да, в общем-то, и без всяких норм никто не захочет жить в доме, в котором это правило не соблюдается... Просто раньше было технически очень сложно сделать настолько герметичный дом, но сейчас, с севременными технологиями - да нефиг делать.
Кем принято?
Есть СНиП 2.08.01-89
Для жилых комнат 3 куба на 1 квадратный метр площади , а не человека.
по ГОСТ 30494-96.
Для жилых помещений кратность 1.0
Для Сан узлов 30 кубов в час.
Для кухонь с гаховыми плитами 4 комфорки -90 кубов в час.
Все греть и вентилировать не нужно, это логично, но стоит ли весь дом строить из дорого материала с низкой тепловопроводностью? Скорей есть некая золотая середина, с учетом площади остекления как самой высокой по энергопотерям.
.
Если хотите точнее, указанный Вами СНиП не действует.
СП 54.13330.2016, таблица 9.1
Если не конура, то 30 м3/ч на человека приток, вытяжка через кухню и санузел, так и получается 120-150 м3/час. По факту хватает 100 м3/час на среднюю квартиру/дом. Золотая середина определяется нормами теплосопротивления и тепловой инерции ограждающих конструкций для региона. Утеплять с запасом смысла особо нет.
СП 60.13330.2016, приложение И: если на 1 чет >20м², то расход проектировать не менее 30м³/ч на человека, и не менее 0,35 воздухообмена в час.
Т.е., дом 120м² / 320м³ для семьи из 4 человек должен иметь не менее 30х4=120м³/ч по одному критерию, и 0,35х320=112м³/ч - по другому, т.е. не менее 120м³/ч.
Что это значит в деньгах: 120м³/ч ?
Если рассматривать Санкт-Петербург, то за 7 месяцев, в которые средняя температура <10°C при таком расходе из дома "улетит" 22413 мДж, или 6226 кВт·ч энергии. При существующем тарифе это примерно 30000 рублей.
Если ставить рекуп, который оставит в доме 70% энергии, то экономия составит примерно 22000 рублей.
70% это очень оптимистично на дорогом роторном, реально около 52% на обычном пластинчатом без обмерзания, в Сибири так не бывает, например. Эффект есть, безусловно, но нужно считать эффективность. Если каждый год менять покорёженный рекуператор...
Каждую систему нужно приобретать под задачу, с учетом условий.
Для Сибири нужны особые решения, ввиду большой разницы температур. Те, кто покупает "дешевое китайское барахло", не должны удивляться тому, что оно не работает, как надо.
Например,
вот - реализация в Енисейке, для температур до -55°C, с четырехстадийным энтальпийным рекупом - https://turkov.ru/projects/dom-saveleva-v-eniseyske/
а вот 3-стадийный рекуп - https://turkov.ru/catalog/pritochno_vytyazhnye_ustanovki_s_rekuperatsiey... , такой работает в Новосибе.
На нем заявлено, кстати, 77%. И я так думаю, примеров много.
В умеренных поясах технику можно попроще ставить, и КПД повыше получать.
Почему же? Вот к примеру, в моей городской квартире (87м2) рекуператор со средней эффективностью порядка 50% (ну, ниже нуля на улице она быстро падает, ибо на выходе - около нуля, иначе вода обмерзает; а ниже нуля зимой сплошь и рядом). Экономит при ниженулевых температурах что-то около киловатта-полутора киловатт, за год - около 3500кВт*ч. Стоил около 700 евро.
Отопление у нас от газа, порядка 4 центов за кВт*ч. 3500*0.04 = 140 евро в год. Отобьётся за 5 лет ровно, ну, плюс-минус.
Не бывает рекуператоров с эффективностью 50%. То что Вы прочитали в паспорте на изделие это максимальная производительность рекуператора в процентном соотношении. Столько сколько он вообще может преобразовать энергии по теплообменнику. Измерьте температуру воздуха на улице и температуру сразу после рекуператора. В лучшем случае вы будете иметь дельту 7, ну максимум 10 градусов Цельсия ( обычно 3..5 градусов), при самых благоприятных условиях. И это 4..6 месяцев в году. Это если у Вас роторный рекуператор, а не за 700 евро. Ну и привет Вам с рекуператором в морозы от обледенения теплообменника. Так же не забудьте при вычислении учесть стоимость электроэнергии затраченную самим рекуператором и его ТО.
Отопление по 4 цента за кВт это 3,6 рубля по электричеству для большинства сельской местности в РФ, для газа раза 2,5 дешевле. Итого, рекуператор на 100 кв. метров в РФ практический не окупится никогда для дома с полезной площадью до 250 кв.м
Скажем так: при -5..-10С телообменник начинает обмерзать на выходе, и периодически автоматика "стапливает" лёд нагревом. Есть веский повод верить, что если уж появляется лёд, то температура на выходе уж точно ниже нуля.
"ТО" у рекуператора - замена фильтров. Которые примерно по 10 евро (включая HEPA) по инструкции раз в полгода. Но это не плата за рекуперацию, внезапно, а именно плата за чистый, без пыли и микрочастиц воздух. Я меняю фильтр раз в год, когда он становится сереньким - всё-таки город есть город. У друга в квартире в самом центре Таллина (очень чистого, продуваемого с моря города, где очень часты дожди) фильтр становится такого цвета через месяц, а через полгода он меняет просто чёрный фильтр. Автомобили.
Таким образом зимой, при минусовой температуре уже при -5, -10 градусов Цельсия рекуператор работает в минус, тратя энергию на стапливание льда на теплообменнике. Получается что из общего КПД рекуператора можно месяца четыре-пять выкинуть и он работает в плюс где-то два три месяца в осенне-весеннем периоде и немного в летний при охлаждении. Да походе он у Вас вообще никогда не окупится при таком раскладе т.к. никаких 50% и близко нет..
Судя по вашему комментарию вы рекуператором не пользовались никогда.
Зимой бытовой одноконтурный рекуператор прекрасно работает без остановки на оттаивание до температуры -10 градусов на улице если из помещения он берёт воздух при температуре 22 или выше. При этом в помещение идёт воздух с температурой +7 и выше.
КПД теплопередачи от комнатного к уличному воздуху более 70% на максимальной скорости потока воздуха, на которую рассчитана модель с бумажным элементом с передачей влаги.
Простите, что значит на пороге самооеупаемости?
Наверное, хотелось сказать, что "не окупается", но в стратегический план заложены пути отступления с этих твёрдых позиций. :)
Это значит, что при каких-то условиях эксплуатации, возможно что потраченные на рекуператор деньги, возместятся в течении длительного использования за счет экономии.
Я вот рекуператор хочу не из экономии, а чтобы зимой по ночам дышать свежим воздухом и не простужаться под открытой форточкой.
"Борьба за низкую теплопроводность материала ограничена соотношением цены самого материала к затратам на воздухозамещение в жилых помещениях"
слишком заумная фраза, без "иных слов" - бессмысленный набор.
Природный материал в строительной кондиции имеет теплопроводность, как свойство - за него не надо бороться. Хвойная древесина - 0.150 Вт/(м·°C). Используя материалы, строится конструкция с уже проектными параметрами.
Что касается рекуперации, то эта тема большая. Экономическая окупаемость системы зависит от массы входящих данных. Нормальные системы, как правило, окупаются.
Кроме того, можно еще учесть такой фактор, как удешевление оконных систем - ряд окон можно делать глухими, без створок открывания, микропроветривания и тп.
Давно уже все посчитано, хочешь дачу делай каркас, хочешь дом делай из керамики/газобетон, хочешь очень большой и очень многоэтажный дом лей монолит.
Ну, если кем-то "давно уже посчитано", то с вероятностью 99.99% эта информация неактуальна.
Почему-то каждый дом проектировщики считают "со всех сторон" , затем строители, затем всякий энергоконтроль проверять начинает. Видимо, неспроста :))
норм, толково
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Ответ k0lun здесь - https://aftershock.news/?q=comment/9275993#comment-9275993