Не так давно у меня состоялся примечательный диалог , с одним из участников сообщества АШ, на тему , являлись ли граждане СССР владельцами предприятий.
Поначалу я привел два доказательства принадлежности, предприятий . в ходе беседы мой опонент привел третье доказательство.
И не смог внятно возразить ни на одно.
Прошу кому интересно прочитайте диалог и выскажитесь кто что думает.
https://aftershock.news/?q=comment/9260101#comment-9260101
Прошу не спамить.
Строго в блоги.
Собственно три доказательства.
1.Итак юридически собственность в СССр принадлежало народу. об этом прямо сказанно в конституции.
2.Пользование собственностью так же принадлежало народу, поскольку вся продукция распределялась между гражданами и на их Благо. Ничего заграничным олигархам не уходило и ничего в частную собственность не передавалось.
3.Владели так же граждане СССР, поскольку просто так никто не мог передать собственность , пришлось делать эффективным собственникам аж целую ваучерную приватизацию. Что опять таки подчеркивает право владения народа над собственностью.
Комментарии
Собственно, а что в СССР принадлежало народу, кроме гаража, дачи и стыренного имущества с родного завода?
Высказывайтесь по существу.
По существу - вы какую собственность имеете ввиду? В СССР было
двавида собственности. Соврал - больше. Но если говорим о постсоциалистическом СССР - то таки да, только две фактически, хотя формально - остались все виды, ну кроме одного-единственного, который коммунисты изначально запретили...Общественную собственность, из статьи это видно.
Она была окончательно уничтожена в 1960м году, хотя формально - оставалась.
И в СССР были руководители эффективными ну аж не знаю, "копейки", вложения в банановые республики и покупка пшеницы за золото. И да, потом они мигом сдриснули жить к идеологическому врагу - на Запад.
Как и всегда, наши оппоненты за деревьями не видят леса.
Всё так. Но антисоветчики считают, что если советский гражданин не мог продать свою долю, а деньги просрать тем или иным способом, значи собственности у него не было.
Один товарищ из твиттера перебанил кучу хохлов во время вашего очередного майдана, недавно разбанил, так почти все сейчас с серпом и молотом на аватарке... Увы, никто ничего вам строить уже не будет, будет как в Африке, только без бананов.
Право распоряжения является неотъемлемой и базовой, по научному имманентной, часть понятия «собственность». Если ты не можешь продать или, для пущего эффекта, сжечь по своему желанию или выкинуть в пропасть свою собственность, то это, как минимум, не твоя собственность, а может и не собственность вовсе.
Юридическим языком, обрати внимание на "коллективную собственность". В этом случае личное распоряжение сильно ограниченно условиями владения. Тот факт, что таки смогли эту собственность, пусть даже путем махинаций распродать(махинации не в факте распродажи, а в смысле распределения доступа к приватизируему имуществу), говорит о том, что что распоряжение собственностью было реально.
Попробуй снести несущую стену своей личной квартиры в многоквартирном доме. Или сжечь всю квартиру целиком. Во удивишься.
ПРимитивненько манипулируете...
Это вы примитивненько мыслите.
И благотворительные фонды, созданные Соросом и Гейтсом, принадлежат отблаготворённым. Так принадлежат, что аж отказаться не могут.
Чушь вы написали, тем более сославшись на Конституцию. Наверное по наивности или глупости считая, что никто её не читал и не станет читать?
А меж тем, в ней всё написано более чем предельно ясно:
И только то, что находится в частном подворье, принадлежит простому советскому человеку
http://docs.cntd.ru/document/901941395
Государственная собственность никогда не была тождественна общенародному достоянию. Потому что само понятие "Общенародное достояние" не имеет чёткого и внятного определения...
а также участок земли и строения в садово-огородном товариществе, недвижимость в гаражном кооперативе, недвижимость в жилищном кооперативе.
Чубайс и Ко, кстати, без проблем определили долю каждого в общенародной собственности. Аж как две Волги! А ты говоришь!
Чубайс и Ко, кстати, без проблем определили долю каждого в общенародной собственности. Аж как две Волги!
Ну и где две твои "Волги"? Небось на акции МММ сменял? Или купил на них "нефтьалмазинвестколбасу"?
Декларировать можно что угодно. Вот только та реальность от декларации оказалась так далеко, что и в телескоп было не увидеть..
Вот никак не бросить закорытные привычки: а чо у тебя? А тебе чо, не хватает? )
Какая тебе разница, куда и чего я дел? Не твое дело.
Я перечислил, что реально у гражданина в стране было в личной собственности, в дополнение к твоему. Но ты этого "не заметил".
Расстояние от реальности до декларации может быть любым, смотря кто и что декларирует.
Если конституция декларировала общенародную собственность, то от этой собственности народу были реальные бонусы.
А если это декларирует Чубайс или, к примеру, ты, то конечно от реальности это как до Марса, и в телескоп не углядишь.
А что не так -- всенародное достояние. Юридически владелец Народ.
Для начала расскажи что за глава конституции у тебя.
конституция СССР 1977г 5 статья.-
https://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1977/red_1977/5478732/
Пока я предполагаю что ты ошибся , но если начнешь дурковать сам понимаешь.
Почитай и просветись.
Для начала расскажи что за глава конституции у тебя
Так кто тебе мешает прочесть саму Конституцию? Глава 1. Чёрным по белому. Предельно ясно, ежели не дурковать и не выдумывать невесть что...
Так ты давай прямую отсылку , а то в той Статье на которую ты указываешь и близко ничего подобного нет.
Учись грамоте, чтоб людям не нужно было за тобой ребусы разгадывать.
Да куда уж прямее то? Если ты пропустил и не прочитал самую первую Главу, то о чем вообще можно говорить?
Паша , ты конечно меня извини, но ТЫ сам сослался на статью в Конституции.я тебе четко показал, под этим номером другая статья . зачем ты усираешься и дуркуешь?
Уверен что есть там то чна что ты сослался , кидай прямую ссылку.
Паша сослался на Конституцию 1936-го года с изменения вплоть до 1976-го. Там, на мой взгляд, вопрос собственности изложен даже красивше, чем в Конституции 1977г
В английском языке есть прикольное понятие Law Enforcement,это то что превращает закон в реальность путем властного воздействия.Каким образом народ в СССР мог повлиять на производство? Ну вот например решили что надо бы сделать в этом году не 100 утюгов,а 1000.Распишите мне конкретную процедуру принятия сего проекта.
Госплан был , Съезд Советов , а подробно тебе что то объяснять не собираюсь.
Начинать надо с определения - что такое собственность.
Принадлежность - мало провозгласить оную, следует очертить круг определенных лиц. ВСЕ - значит то же, что и НИКТО. Конкретный Гигиенишвили и все конкретные граждане СССР должны иметь на руках документы, что им в определенных долях принадлежит Уралмаш и любой другой объект собственности. Иначе это фикция и профанация.
Это как в армии: отдавая приказ командир ОБЯЗАН обеспечить подчиненного средствами для его исполнения. Нельзя послать ефрейтора Иванова снять с неба Луну, не снабдив его лестницей. Такой приказ является недействительным (что, господа штатские - не знали? - вот и путаетесь в двух соснах юриспруденции).
Также должны быть установлены экономические отношения, МЕХАНИЗМ, между всеми гражданами СССР, т.е. субъектами, которым позволяют обмениваться объектами собственности: принадлежности, раздела, передела объектов собственности. Ничего подобного в СССР не было. Вся собственность (кроме зубной щетки - личной собственности) принадлежала Государству. Что и является признаком государственного-монополистического капитализма. И не удивительно: рабы не в состоянии придумать какую-либо экономическую формацию, кроме той. в которой родились. С 5 Манефоновской династии Древнего Египта известно.
Осознаю, что поднимая голос по столь дурацкому выкрику, тем самым создаю долбодятлу рекламу, "которой он не достоин". Так что не надо гонять эту давно заезженную и неоднократно разбитую здесь, на АШ, грампластинку фирмы Мелодия в надежде привлечь юных дебилов. Они же не поведутся без MP-плеера, это только заскорузлому Оберону неймется в силу полного незнания понятия собственности.
Э нет , механизм распределения собственности в СССР как раз таки был.
Закорытник не может мыслить иначе, кроме как "отдай мою долю". Общественная собственность конкретных граждан СССР не была долевой ни по закону, ни по факту. Потому что разделение на доли, на части, - это и есть первый шаг к частной собственности, ради изживания которой, как класса, и создавалась общественная форма существоания в виде социалистического государства. Крестьянская собственность тоже существовала не в долевой, а в коллективной форме.
Пагубность частной собственности ведь вовсе не в том, что она принадлежит частному лицу. Такая собственность по принадлежности индивиду-личности называлась в СССР личной и не преследовалась законом. Пагубность частной собственности в том, что она путем рыночного обмена переходит от частника к частнику и в результате этого процесса по принципу положительной обратной связи - накапливается у самого беспринципного мошенника. И если мошенник путем обмена накапливает у себя тонны благ личного пользования - это хотя и спекульская деятельность, но не так опасно для существования государства и общества, как накопление собственности частником в виде средств производства. Поскольку средства производства обеспечивают жизнедеятельность граждан и самого государства, то именно этой зависимости тысяч и миллионов граждан от произвола над собственностью кучки безответственных собственников социалистическое государство допустить не могло и не имело права как раз в силу своей ответственности перед гражданами.
Признак капитализма - это существование и функционирование собственности в виде капитала. Капитализм, хоть государственный хоть нет, имеет своей целью отчуждение собственности в виде прибстоимости через те самые возлюбленные вами "МЕХАНИЗМЫ". Социалистическое же государство СССР всю прибавочную стоимость не отчуждало насовсем, как капиталист, а использовало как необходимую, возвращая в общественные фонды. И именно этим социализм отличается от госкапитализма. Но став сызмальства и продолжая балансировать на закорытной системе ценностей, вам, конечно, трудно это понять, тем более, что и не хочется.
Так флаг вам в руки определение в студию.
Вы обсуждаете вопрос собственности, и вам давать определение, такое что бы оно влезло в ваши рассуждения. Чужие определения собственности вы будете неизбежно оспаривать так как они не позволят непротиворечиво прийти к вашей формуле - что собственность принадлежала народу, значит не ваши определения собственности - тут в рассуждении не нужны, они бесполезны (приведут только к спорам).
Я лишь хочу понять что такое собственность по-вашему, да такая, которая приведёт логически к обсуждаемому сабжу.
Но, если настаиваете, то вот - в принятых ныне понятиях о собственности, есть (например) такие позиции как: обладатель права собственности может непосредственно распоряжаться собственностью по своему усмотрению. Из этого следует разные виды собственности - например частная, государственная и т.д. - по объекту, который имеет юридическую возможность осуществления того самого непосредственного распоряжения... Как вы понимаете - такая позиция совершенно не даст вариантов признать государственную собственность народной - так как механизм распоряжения разный.
Вот поэтому, жду вашего определения что же такое собственность.
Причём есть нюанс: государство СССР, обладая полной собственностью на землю, недра, промышленность, энергетику и прочая и прочая давало право простому советскому человеку немного попользоваться своей собственностью. Причём попользоваться не бесплатно, а за деньги. Не обладать, а слегка пользоваться, при этом облагая этого пользователя массой ограничительных и прямо запрещающих документов, дабы не возникало у этого пользователя дурных мыслей о его собственности..
Но некоторые и по прошествии 30 лет до сих пор уверены, что они были собственниками всего, что было в государстве. Но вот в 90-е они чуть было не остались с голым задом, несмотря на их уверенность. Мне как-то это напоминает лицензию имени товарища Гейтса - плати деньги и пользуйся правом пользоваться. Но о праве владения даже не заикайся...
Кто такой "государство" в СССР?
ГОСУДА́РСТВО, основной институт политической системы общества, способ социального бытия в условиях политического отчуждения власти. Наука и международное право до настоящего времени не располагают единым и общепризнанным определением понятия «государство». Ни ООН, ни др. международные организации не имеют полномочий фиксировать наличие гоударственного статуса. Признание нового Г. или правительства – это акт, который могут совершить или отказаться совершить только сами Г. и правительства их представляющие.
В современной научной литературе Г. обычно определяется как политико-территориальная суверенная организация публичной власти некой группой лиц, имеющая специальный аппарат управления и принуждения, способная делать свои веления обязательными для населения всей страны. Термин, как правило, используется в правовом и политич. контекстах.
Как видите, ключевым пунктом является ОТЧУЖДЕНИЕ ВЛАСТИ (если хотите, то приватизация власти) от общества некой группой лиц. Если есть отчуждение власти посредством ПРИНУЖДЕНИЯ, то естественным является и отчуждение собственности от общества и граждан посредством того же принуждения и насилия.
Эта самая группа лиц и определяет на подконтрольной ей территории степень и полноту отчуждения собственности в свою пользу, и степень необходимого для этого насилия.
А чего ж вы хотите от буржуйских определений в буржуйских справочниках? Разумеется, возможность существования социалистического государства и социалистической же власти ими отвергается напрочь. А власть в их понимании - такой же капитал и товар, как и вся остальная собственность, поэтому может и должна отчуждаться. Потому что в их понимании власть - это просто сила (power). В то время как в русской культурной традиции, власть - это бремя.
Это определение из Большой российской энциклопедии.
https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590
По-вашему монополия коммунистической партии на власть, полученная в результате ничем не ограниченного насилия гражданской войны, не является отчуждением (или узурпацией) власти у общества?
Олицетворённая в гос. органах и учреждениях публичная власть становится той реальной силой, которая обеспечивает государственное принуждение, насилие. Решающая роль в реализации принуждения принадлежит специальным учреждениям (армии, полиции, тюрьмам и т. п.). Или вы будете утверждать, что Советская власть, Советское государство не имели этих институций?
Любая власть есть результат отчуждения власти. Читайте Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
А вот после отчуждения власти у общества та группа, которая её получила пытается эту свою власть сакрализировать. Отсюда все эти "помазанники божии" в одном случае и заклинания на тему того, что «учение Маркса всесильно, потому что оно верно» в другом.
...была стократ честнее, чем лживая либерастическая монополия нонешних. Вот и всё
Именно потому, что русские коммунисты слишком читали и некритично воспринимали недокапиталиста Энгельса (который сам понабрался идей у капиталиста Моргана) а равно и честного капиталиста Маркса, СССР в итоге не смог выполнить той задачи, под которую создавался.
Эти институции Советской власти создавались против таких как вы закорытников. Такшта нет у вас возможности опровергнуть меткое определение Сталина - "по мере продвижения к социализму классовая борьба обостряется". Не утихает, нет.
Да-да. Особенно преуспела в этом нонешняя, которая сакрализует себя чествованием Пебеды, но мавзолей всё еще стесняется демонстрировать. А та, коммунистическая, не постеснялась вернуть офицерские звания и учредить ордена помещика Суворова и аристократа Кутузова.
"была стократ честнее"
Конечно, коммунистическая верхушка честно и нагло приватизировала и присвоила себе всю так называемую "общенародную социалистическую собственность", оставив идиотов, вроде Вас, с носом.
Вы до сих пор не поняли, что нынешние "олигархи" не с Марса прилетели, а возникли из рядов этой самой коммунистической партии?
Наоборот:))) Это вы не поняли - для чего я вам выше слова Сталина привел.
Когда этим определением Сталина стали пренебрегать, а самого Сталина "развенчали", - вот тогда КПСС и превратилась в питательную среду личинок олигархов
А ты стало быть у нас не идиот и тебя с носом не оставили??? Из компартии много кто вышел,например Путин.
А от предательства никто не застрахован.
Уж во всяком случае, я не питал иллюзий относительно того, кому реально принадлежит "общенародная собственность" и власть в "социалистическом" государстве коммунистов.
И как вам это помогло? Успели занять место в очереди на раздербан в первой сотне?
Конечно помогло. Я не рыдаю по потерянному "социалистическому раю".
Так , почему же если все принадлежало партапаратчикам они затеяли перестройку?
Ваучерная приватизация к чему была, это же и так все им принадлежало?
Я уже писал, что полное право собственности включает в себя три правомочия: владение, пользование и распоряжение.
Правящая верхушка СССР по факту осуществляла два из них - владение и пользование собственностью. А вот третье полномочие, а именно распоряжение (то есть возможность купить, продать, подарить, передать по наследству, просто физически уничтожить и т.д.) принадлежало формально государству. Вот поэтому и провели соответствующие законодательные изменения, чтобы фактическое право собственности сделать и юридически полным правом собственности.
Такая тихая законодательная революция.
Да и это все было у народа в СССР.
Мало ли что вы писали, аргументы приведите , обоснования доказательства.
Я привел , вы нет.
Так что старайтесь лучше.
"Я привел , вы нет."
И какие же аргументы, а не голословные заявления вы привели?
Читайте статью.
Плохие аргументы , ну тогда вам не составит труда их опровергнуть.
Страницы