Хотелось бы разобраться с тестированием на ковид. В Германии врач Водарг подвергается серьезной критике со стороны прессы из-за его публикаций по ковиду. Один юрист Martin Schwab решил разобрать критику в его адрес (разбор занял 182 страницы) и затронул также тему ПЦР-тестов.
На обывательском уровне работу теста можно описать следующим образом: тест ищет не целый вирус, а только короткую четко определенную часть генетической цепочки вируса. Необязательно, чтобы вирус размножался и целиком был найден.
Цитата профессора имунологии Беда Штадлера из Университета Берн: "Если сделать ПЦР-тест на корону у человека с иммунитетом к нему, то будет искаться часть генетической цепочки а не вирус целиком. Тест будет положительный до тех пор, пока остатки вируса не исчезнут. Действительно, даже если вирус не активен и не может никого инфицировать, тест на корону может быть положительным, потому что ПЦР-методом можно воспроизвести из остатков вируса достаточное количество частей генной цепочки." ... "Тест не может определить, что вирус живой, т.е. им можно заразиться."
В одном мета-анализе были проаназированы исследования, какое время после заболевания можно обнароужить живой вирус. Живой вирус подтверждался максимум до 10-го дня. Остатки неживого вируса нашли в самом экстремальном случае на 83-й день. В другом анализе остатки неживого вируса находили макимум на 35-й день.
Что пишут сами производители тестов об использовании результатов тестов: "При положительном тесте выявлена РНК вируса и пациент инфицирован и возможно заразеен. Лабораторный тест всегда должен рассматриваться с клиничкской картиной пациента."
Исходя из вышеперичисленного у меня, как не обладающего медицинским образованием, возникают следующие вопросы:
- Если позитивный ПЦР-тест не определяет заразность инфицированного человека, почему не ввести отдельный статус в статистику людей без симптомов болезни?
- Какая часть "второй" волны короны может приходится на уже переболевших и незаразных, но позитивно протестированных из-за наличия остатков вируса?
Комментарии
1. Заразный или нет определяется ретроспективно, поэтому все вирусоносители по умолчанию считаются заразными.
Но главная проблема в том, что многие вирусоносители заразны, но клинических проявлений болезни у них нет. Они даже чаще всего не знают, что распространяют вирус, потому что тестов не делают (незачем). Кроме того неизвестно сколько сохраняется иммунитет к коронавирусу у переболевших.
Отсюда вывод: все, без исключения, должны соблюдать элементарные меры по предотвращению распространения вируса.
2. На этот вопрос ответ дадут эпидемиологи года через два, если вообще дадут.
А Вы это знаете по результатам ПЦР-тестов?
У меня все тесты ПЦР (в поликлинике) были отрицательные. Диагноз по КТ. У жены и сына только первые положительные (в платной), остальные (в поликлинике) отрицательные. Может они разные бывают?
Я это знаю, потому что учил вирусологию, эпидемиологию и иммунологию и законы распространения вирусной инфекции общие для всех вирусов, развития иммунного ответа тоже общие, отличаются некоторые параметры, влияющие на динамику и интенсивность но не более того.
Коронавирус не с другой планеты прилетел.
Да. Забавно (и показательно, наверное) что про этот коронавирус то говорят, что он ТБМ какой уникальный, что мы ничего о нем не знаем, то вдруг оказывается, что общие закономерности, выявленные вирусологией, имеют для него значение. При этом я ни разу не слышал, и не читал, что, например, в России, стандартными исследованиями подтвердили связь коронавируса с заболеванием. Слышал, что ВОЗ сказала, что все болеем и умираем от коронавируса, а вот о доказательных исследованиях не слышал. А Вы, как вирусолог, не поделитесь ссылочкой на такое исследование?
1. Я не вирусолог
2. Обнаружение (тестами или другими методами) коронавируса при клинической картине пневмонии, васкулита, микротромбоза и т.д. и есть подтверждение взаимосвязи инфекционного агента с вызванным им патологическим процессом. Если для вас это не очевидно, сожалею.
Ссылочки все тут https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/, ищите сами если надо.
Странно. А врачи почему-то критикуют такой подход, содержательно и аргументированно. А Минздрав РФ в своих рекомендациях, посвященных коронавирусу, почему-то включил рекомендацию проведения дифференциальной диагностики на порядка 15 респираторных инфекций. Сайт с рекомендациями сейчас подупал немного, но я скрины сохранил
Ну и по сути вопроса: где исследование, которое показывает, что вот изолят коронавируса, вот белок, вот коронавирус высадили на белок, вот специфическое поражение, следовательно, именно SARS-CoV-2 - причина тяжелого заболевания и смертей?
Я не понимаю, что вы от меня хотите узнать, сформулируйте четко ваш вопрос.
Дифференциальная диагностика направлена на разделение клинических состояний с похожими симптомами по причине возникновения, в данном случае - по инфекционному агенту. Что вам в этой фразе не понятно?
отвечу Вам цитатой из Новоселовой - врача-инфекциониста Боткинской больницы в СПб - в отличие от Вас, направившего меня в интернеты:
вопрос вот: где исследование, которое показывает, что вот изолят коронавируса, вот белок, вот коронавирус высадили на белок, вот специфическое поражение, следовательно, именно SARS-CoV-2 - причина тяжелого заболевания и смертей?
Тетку жалко. Умная, дура. Затопчут. Не в первый раз.
А если при клинической картине пневмонии есть положительный тест и на коронавирус, и на грипп?
Это называется коинфекция и самое время привести свои дела в порядок, написать завещание, помолиться, кому что короче.
вопрос вот: где исследование, которое показывает, что вот изолят коронавируса, вот белок, вот коронавирус высадили на белок, вот специфическое поражение, следовательно, именно SARS-CoV-2 - причина тяжелого заболевания и смертей?
Я указал вам путь - pubmed .Там все найдете.
Я не знаю кто такая Новоселова, но если она действительно врач-инфекционист, то должна понимать что в период эпидемии нет времени разбирать детально каждого больного, и денег на это тоже нет и специалистов и нужного количества тестов.
Пост, из которого вы дали цитату от 27 апреля, возможно что ее еще не привлекли на тот момент к лечению ковидных, хотя это странно, свободные врачи-инфекционисты закончились уже в марте и у них точно не было времени строчить борцунские портянки на фейсбуках. Можно провести расследование по ее постам, но мне почему то не интересно.
Спасибо за указанный путь. Для меня это подтверждение, что сами Вы путь этот не прошли и исследования такого не видели.
По этому уже можно судить о том, как, собственно, в России "распространялся" SARS-CoV-2.
Вы меня утомили, я выхожу из дискуссии. Онанируйте в одиночестве.
Это чтоб не скучать.
Онанируйте? Это Вы не ответили на конкретные вопросы - сутевые вопросы, отправили меня на помойку искать информацию, а я - онанирую? Если к тому, что Вы таки обкакались, Вас привел мой "онанизм", то что с Вами было бы при моем реальном половом акте?
Учиться надо было как следует, думалку развивать, тогда не было бы стыдно, и не пришлось бы хамить людям, чтобы компенсировать свой позор.
и хотелось бы ссылку именно на российское исследование
Ищите тут
это точно. его в институте пастера из sars состряпали.
Ты считаешь что так нужно, ты и носи - ОЗК, ИП, презерватив... Все что считаешь нужным. А остальным - указывать не смей.
Почему? Если человек без маски подвергает моё здоровье опасности, это - моё дело.
И оставалось бы это только моим делом, если б не распоряжения и законы, которые делают человека без маски преступником. А так, это уже дело всего общества (которое в лице законной власти взвесило все за и против, сделало выводы и приняло меры).
Ну и не подходи к человеку без маски)
Так я и не буду. :) Но это ж не отменяет необходимости человеку без маски - платить штраф и одевать маску, правильно?
И то, что он считает иначе ничего не меняет. Вон, часть насильников тоже искреннее считают, что "от бабы не убудет", так что ж? Всё равно сажают. Никто не запрещает им так думать (как и сомневаться в существовании и опасности вируса). Просто делать нужно по закону, так, как решили все вместе умные люди, а не альтернативно одарённые индивидуумы. Насильник вполне может воображать себе что угодно и дрочить в сторонке, а ковид-диссидент излагать своё мнение на кухне. Главное - чтобы первый не насиловал, а второй на людях в маске ходил.
Ты человека с членом приравниваешь к насильнику? Нет.
Человек без маски приравнен к больному человеку без маски? Да.
Всех-то не загоняй в убийцы и диссиденты. Здоровый человек, не боящийся заразы, зачем должен в маску залезать?
Вот заразится любым ОРВИ, тогда и наденет маску, чтоб не заразить другого масочника.
Во-первых, нет: человек без маски может быть болен и не знать об этом.
Во-вторых, нет: 99.99% из тех, кто со мной спорит о ношении маски, не будут носить маску в любом случае. Для себя они придумают массу отмазок - "да я не болен", "да я совсем чуть-чуть", "да маска бесполезна" и т.п. бессмысленные слова, не имеющие значения ни для тех, кого они заразят, ни для них самих. Собссно, если бы эти люди были бы разумны, они просто носили бы маску: маска резко снижает коэффициент репродукции вирусов (с передачей воздушно-капельным), это хорошо известно, документировано и т.п. Если результаты многолетних экспериментов в миллионных масштабах в "масочных" азиатских странах почти нет эпидемий ОРВИ, даже в сверхплотных городах Японии они протекают легче, чем в куда менее населённых европейских.
Поэтому давайте не будем заниматься демагогией. Главный, истинный, внутренний аргумент антимасочников - "с них не убудет, а я тут мучаюсь". С ним и надо спорить.
Если у меня нет симптомов, я не жахаюсь в десна со всеми встречными, не плюю им в лицо и на руки, не приближаюсь ближе метра, передвигаюсь на автомобиле, кого я заражу без маски? Я ее не ношу не для того, чтоб кому-то что-то доказать. Я ее не ношу тогда, когда в ней нет необходимости. В магазинах и сбербанках естественно надеваю, дабы не травмировать психику параноиков.
Намного больше шансов подцепить заразу от пришедшего из детского сада или школы ребенка, ибо там дети контактируют в разы ближе. Сдаетмя мне, что масочники дома маски-то снимают.
Так можно доиграться и до запрета автотранспорта, ибо неизвестно кто и кому сегодня решит броситься или случайно попадет под колеса. А при наличии запрета сколько спасенных жизней было бы, не счесть.
>Если у меня нет симптомов, я не жахаюсь в десна со всеми встречными, не плюю им в лицо и на руки, не приближаюсь ближе метра, передвигаюсь на автомобиле, кого я заражу без маски?
Людей вокруг, ессно. Вы пытаетесь на пальцах построить свою альтернативную "теорию" и опровергнуть экспериментальные факты. Маска не спасает. Она снижает вероятность заражения (и тяжесть последствий), а вероятность заражения - находится в показателе функции распространения на начальном этапе (пока заражено меньше половины или нескольких десятков процентов). Незначительное снижение вероятности очень резко отыгрывает на скорости распространения и итоговом числе больных. Почему эпидемии ОРВИ осенью-весной в основном? А там из-за сезонного изменения иммунитета R для ОРВИ вообще на считанные десятые меняется.
...
Дома - другое. Равно как и нет смысла сидеть в маске в своей машине или в парке на скамейке. Нужно, чтобы люди в общественных помещениях (магазины, офисы, очереди всех видов, общественный транспорт) были бы в маске.
Ни о каком "запрете авто" речи не идёт. Речь, скорее, о переходе на зимнюю резину с такого-то числа. Хотя мы ж все понимаем, что снег и лёд не везде, что на нормальной резине на маленькой скорости ездить можно много где, что в городе сыпят реагенты и т.п. и т.д., но с такого-то числа - все на зимней резине. Точка. Почему? Так трупов меньше, только и всего.
Ну так, возьми палатку, костёр и котелок и езжай туда, где тебя никто и нечему не подвергает.
Если дальше так пойдёт, то скоро всех обяжут носить парашюты, а то вдруг внезапно свалимся в пропасть.
Что тогда скажешь, что человек без парашюта подвергает твоё здоровье приближением пропасти?
Подвергать можно, реальному, а не выдуманному. Ну а чтоб молиться выдуманному - люди придумали церкви, синагоги, минареты и прочие храмы. Туда можно ходить и там верить в маску. Если твоя религия не оскорбляет чувства верующих, естественно - иначе храм в палатке.
Зачем?
Этот вопрос уже обсудили и договорились, что с палаткой должны уезжать те, кто без маски. Ну или платить штрафы. А если не осознают - ещё и ещё раз платить.
Если человек считает, что короновирус выдуман - ну, опять же, тот же рецепт: палатка, котелок и нафиг от нормальных людей. Почему здоровье людей должно зависеть от тараканов в его голове?
Вот все-таки - что масочник, что содомит это одного поля ягоды... Только одни считают что все как и они должны долбиться в пукан, а другие - что все, как и они должны натянуть намордники. И обе группы находятся в меньшинстве, фактически - являются маргиналами, но объявляют себя нормой... Ой не просто так в европах такое засилие масочников...
Дорогой мой заднеприводный, масочник и прочий SJW-ублюдок, запомни - ты можешь делать все что хочешь. Но если ты начнешь требовать этого от меня - сначала будешь послан. Не пойдешь? Я тебя уделаю как бог черепаху. Поверь - у меня получится.
Для начала, дорогой мой кандитат в мастера спорта по форумному боксу :), ты будешь спорить не со мной, а с ментами. И оспаривать штраф в суде. И весь твой пафос с посыланиями сдуется на первом же менте и первых же двух выплаченых штрафах - в жизни я видел таких "уделывальщиков" как ты не раз и психологию таких "свободных людей" понимаю прекрасно. И будешь ты как дрессированная собачка прыгать по команде и носить намордник. Заметь, не маску, как вменяемый человек - а именно как дрессированная собачка носит намордник. Не потому что ты хочешь избежать смертей пожилых людей или способен к адекватному восприятию информации, а потому что тебе так приказали.
Во-вторых, фиксация твоя на заднеприводных и внезапный перевод на эту тему с медицинских масок(!) мне тоже более понятна, чем тебе. Знакомая психиатр (заключения в том числе для ментов дают) рассказывала, даже сейчас в мире тотально победившей толерантности это к таким эксцессам приводит, что опаньки. Подавленые желания, всё такое. Отсюда и твоя агрессия, ненависть к себе ничем хорошим не заканчивается... Оставим это.
В-третьих, я не уверен, кто кого уделает по жизни. Я точно не крутой стритфайтер и уж никак не боксёр, но я имел опыт уличных неприятностей. Но именно в силу того, что я понимаю свои ограничения, я буду уходить от драки до последнего, а когда меня припрут - буду драться "нечестно", "не по-мужски", и скорее всего критично покалечу тебя до того, как ты успеешь "доказать, что мужик". И в суде ты будешь в коляске потерпевшим. Люди, ссылающиеся на насилие в разговоре, часто не понимают, что насилие среди людей и ритуальные битвы лосей - вещи очень разные. Лось - он просто доказывает, что самый здоровый, а передо мной такой задачи вообще не стоИт.
Да твое. Но не человека без маски. Вот ты и принимай меры - маску, ОЗК, ИП... что хочешь - но на себя.
Ой, малоли какие законы бывают. Были законы по которым атеисты были преступниками. Или евреи - не надел желтую звезду, сразу преступник. И что из этого следует? Правильно - исполнять престуные законы значит самому становиться преступником :) "Мы только выполняли приказ" и "за нас думает фюрер" - не прокатывает в качестве отмазки, доказано 75 лет тому назад.
ну во-первых, не нужно ковырять изюм из булки: если вы считаете закон преступным - либо разрушайте государство принявшее такой закон, либо подчиняйтесь, либо меняйте место жительства. потому что делить законы на "правильные" и "неправильные" - у другого человека будет другой набор, я думаю вы это понимаете. поэтому прямое следствие вашего принципа - анархия.
во-вторых, вы явно манипулируете, смешивая законы сегрегации с общими законами.
А ещё можно добиваться отмены закона и методов тут - вагон и маленькая тележка. Доктрина Ганди - один из них.
А на счёт законов для защиты населения - все законы декларируются как таковые. В том числе - и самые людоедский.
добиваться вы можете чего угодно. но до тех пор пока закон действует - вы должны его исполнять. а не разводить демагогию на тему "Ой, малоли какие законы бывают". а то ведь вы на человека чихнете, он вас арматуркой по голове. как его судить, если "малоли какие законы бывают". вы подвергли его жизнь и здоровье опасности, а он подверг ваше - квиты, человека надо отпустить?
Ещё раз - доктрина Ганди. Изучайте. Она - работает.
Масочники-клвтдиоты - в меньшинстве. Так что это им надо опасаться чтоб арматурой по голове не заработать...
в меньшинстве - считающие что можно безнаказанно называть людей идиотами.
Для меня что масочник, что заднеприводной - одного поля ягоды, и то и то - поганые SJW.
привычка к безнаказанности в интернете заканчивается обычно печально
https://youtu.be/8OP1Kl9Ev_U
Ты чего, мне угрожать пытаешься? Какой ты смелый... в интернетах...
тебе угрожать? только пачкаться. так, от скуки намекаю почему в твоей жизни проблему будут.
Я же объяснил: это его дело. По закону. Я не приду к нему домой, пусть он там хоть голый на ушах ходит.
Но в общественных местах он должен следовать закону и не подвергать мой здоровье опасности. Мне, в целом, плевать, что он думает об этой опасности, мне угрожает не его ценное мнение, а вирус, который работает вне зависимости от того, что там идиоты себе воображают.
Если ты боишся вируса - защищайся от него! ОЗК, ИП, все что хочешь... Но на себя - других не трогай.
С фига ли не трогать, когда они напрямую угрожают моему здоровью? Типа, желают гопники тебя бить - носи каску, бронежилет, но гопников трогать - ни-ни.
Их мнение - их дело, но общество в целом, в лице компетентных специалистов, решило, как поступать правильно, а в лице выборной власти решило как инфорсировать эти меры. Всё.
Мне, собссно, ничего кроме соблюдения закона и не надо.
А ты тронь гопников, тронь... Узнаешь как много статей в УК по этому поводу. Отсидишь, выйдешь - расскажешь.
ОЗК - спасение от того, что Вы там себе считаете
Мне лично не нужен ОЗК (хотя я не против, если кто-то будет его носить). Мне достаточно, чтобы в общественных местах, особенно скопления людей, все были бы в масках.
Так Вы со своими представлениями боритесь за свой счет, а не за счет других. А то достаточно ему, чтобы люди делали, как ему поблазнилось
Страницы