Первое, что следует отметить, заметка не на тему богословия и религии. Обсуждается чисто вопрос хронологии, точнее работы Николая Морозова.
Второе- любая новая гипотеза должна объяснять все, имеющиеся на момент её создания, факты.
Часть1.
К сожалению, абсолютно достоверных ответов, по исторической хронологии получить практически невозможно. Есть общепринятая хронология, но в ней есть много лакун, например, точно неизвестно, когда написаны Евангелия. Есть определённый разброс в датах, споры ведутся давно и неизвестно, когда окончатся.
Есть радикальные концепции, с полным пересмотром общепринятой хронологии. Одна из версий была выдвинута Николаем Морозовым, развита далее Фоменко и его сторонниками. Суть вопроса сводится к тому, что рассмотрев и тщательно прочитав «Апокалипсис» ( «Откровение Иоанна Богослова» , просто «Откровение») Морозов (1) дал свою датировку событий, предположив, что данное произведение написано в 395 году нашей эры. А потом и пересмотрел всю хронологию
Основаны все расчёты на предположении, что автор «Апокалипсиса» наблюдал грозу, звездное небо, и всё это описал в своём сочинении, представляющее собой наблюдение (гороскоп). Образы, данные в произведении, истолковываются как созвездия неба, облака, молнии и громы. Автором предполагается Иоанн Златоуст, живший в то время. Частично Морозов пишет и про пророчество, но это, по его мнению, вторично.
Зная положения созвездий, луны, планет, по описанию Иоанна можно при должном усердии вычислить дату наблюдения.
Само произведение есть некое пророчество, где автор пишет о том, что его посетил на острове Патмос ангел и показал грядущее, что и является содержанием произведения.
Если внимательно почитать работу Морозова (1) то все выводы и рассуждения основаны, как минимум, на трёх посылках:
- В «Откровении Иоанна» описаны не пророчество а наблюдения (гороскоп) за небом и погодой того дня. Хотя и пророчество присутствует.
- Оснований для датировки Откровения первым веком нашей эры нет.
- Автор сочинения Иоанн Златоуст.
Основываясь на этих посылках делаются выводы о том, что «Откровение» написано в 395 году нашей эры.
Начнём с второй посылки. Об «Откровении» упоминают авторы того времени, например, Ориген; есть канон Муратори (2-й век), где упоминается это сочинение. Живший в начале третьего века Евсевий, написавший «Церковную историю» упоминает «Откровение»; «Апокалипсис» входит в состав Синайского кодекса, датируемый 320-340 годом, при этом древность книги не подлежит сомнению, мало того править в Средневековье его не могли (см. историю находки).
Список можно продолжить, он гораздо больше и есть в соответствующей литературе.
Кроме этого существую отрывки, найденный при раскопках в 20-м век (ссылку на эту находку см (3)), что исключает возможность подделки, в средние века, мало того папирусные отрывки вполне можно датировать радиоуглеродным методом. Особенностью найденного отрывка является то, что в нём вместо знаменитой 666 написано 616, как предполагают это другое написание имени Император Нерон. Кстати найдены и древние рукописи Иосифа Флавия и ещё массы сочинений. Сомневаться в древности подобных находок, можно, но должны быть строгие доказательства.
Есть рукописи, найденные в Кумране, новозаветных текстов там нет, но есть книги Ветхого Завета, есть письма одного из соратников Бар-Кохбы, организатора и вдохновителя восстания в Иудее в 130-м году. Что опять-таки подтверждает существующую хронологию. Есть рукописи, найденные в Наг-Хоммади, библиотека в основном гностических текстов, известных до этого только по названиям, поскольку гностицизм был осуждён и тексты уничтожались. Датировка начало третьего века, при этом есть отрывки из сочинений Платона, что автоматически опровергает все рассуждения о том, что Платон написан в средние века.
Есть папирусы Оксиринха, Хенобоскиона, Геркуланума.
Древность произведения доказывает и сам текст. Об этом есть масса литературы. Например образ Христа, как жертвенного Ягнёнка, не характерен для позднехристианской литературы, даже в Евангелиях написанных позже, уже этого нет. Сам Христос не единосущен, как было принято на Никейском соборе (325 год), и как писал Златоуст, для богословия очень серьёзный вопрос. Златоуст не поддерживал Ариан.
Мало того Иоанн пишет ангелам Семи Церквей, в реальности это семь общин, церковь переводится с греческого как «община». Но дело не только в переводе, уже к концу второго века в общинах власть стала переходить к епископам (казначеям?) дело опять не в переводе, а в том, что письма, написанные позже, должны были иметь именно такой адресат епископ или пресвитер (старейшина). И зачем Златоусту писать этим общинам, если его жизнь, в основном, протекала в Антиохии, весьма далеко от Патмоса.
Наличие перекрёстных ссылок, находки древних пергаментов, палеографические данные, даже поверхностный анализ текста говорит о том, что «Откровение» написано гораздо раньше четвёртого века, число 666 (616), как предполагается это сумма цифровых значений имени Нерона, у Иудеев того времени не было отдельных значков для цифр. В четвёртом веке про Нерона почти все уже забыли, да и проклинать Вавилонскую блудницу, это есть в «Откровении», уже нет никакого смысла про Вавилон опять-таки уже мало кто помнил, и Рим был уже христианский. Подобные проклятия вполне понятны в середине первого века, во времена Неронов, Клавдиев и прочих Гелиогабаллов.
А вот в первом веке в среде иудеев про Вавилон помнили, и Нерон оставил яркий след своими выходками. Именно число наличие числа 666 (616) делает предположение о том, что «Откровение Иоанна Богослова» написано при его жизни, весьма правдоподобным.
Предположение о том, что в Средние века осуществляли массовую подделку рукописей ну несколько из области сказок. Некие граждане, не зная древнегреческого, арамейского и древнеиудейского, писали за жрецов, Платонов и прочих апостолов рукописи, потом прятали их в пещерах Иудеи и песках Египта, зная, что придут археологи и найдут. Особенно вредные негодяи спрятали рукописи на древнегреческом на вилле в Геркулануме а потом устроили извержения Везувия, чтобы потом их нашли. При этом заранее зная, что эта вилла останется целой. Мало того и виллу пришлось строить.
Написали за Павсания «Описание Эллады» с описанием города Олимпия, когда в конце 19-века археологи раскопали город, было обнаружено, что описание достаточно точное. И как можно было описать город, не зная где он, как называется, не побывав там.
Сколько животных пришлось забить, для изготовления пергамента Синайского кодекса, сколько затратить сил на доставку папируса из Египта, где правили мусульмане и европейцев не пускали, представить сложно.
Скажем среди найденных в Кумране документов, был домашний архив иудейки, где находились разного рода юридические бумаги, спрятала их перед восстанием Бар-Кохбы. Любой желающий может попытаться изобразить подобные бумаги самостоятельно, не заглядывая в своды законов того времени. Не ошибиться при этом с именами, с датами, и с единицами измерений.
Тысячи найденных папирусов и отрывков подтверждает классический вариант хронологии, противоречий нет.
Долгое время проводятся раскопки катакомбных захоронение в Риме, захоронений на ближнем Востоке, есть масса надписей на памятниках и далее.
К сожалению, никаких объяснений и Морозова и новохроноложцев нет, а этого требует научная строгость. Автор новой гипотезы обязан объяснить все, имеющие на момент создания факты. Например предположение о подделке рукописей в средние века должно быть подтверждено наличием источников папирусной бумаги и пергамента. Где всё это брали, где писали.
Если общепринятая хронология неверна, необходимо создавать её в полном объёме, необходимы новые учебники по истории с непротиворечивым изложением известных фактов: этот король родился тогда, этот тогда и далее, Галилей по новой хронологии родился тогда-то, Кеплер, Ньютон и все остальные известные и не очень учёные, писатели, общественные деятели.
Должны быть новая стратиграфия для монет, керамики и прочих предметов культуры.
К сожалению вопрос хронологии весьма обширен, полное изложение — это объём книги, а не заметки, что диктует форму изложения агументов.
Что касается более современной работы Фоменко (5) принципиально она от работы Морозова не отличается, поэтому не рассматривается.
- Морозов Николай «Откровение о грозе и буре»
- Морозов Николай «Христос»
- Брюс Мецгер , Барт Д.Эрдман «Текстология нового завета»
- «Откровение Иоанна Богослова»
- «Когда был написан Апокалипсис» Носовский Г.В. Фоменко А.Т. 2007 год.
Комментарии
Морозову простительно. После чуть ли не двадцатилетней отсидки в Петропавловской крепости можно и не такое написать.
А Фоменко, вероятно, однажды забрёл в букинистический магазин и обнаружил там книгу Морозова. Кстати, мне вот удивительно, как "новохронологические" труды Морозова издавали в СССР. Ведь ересь, с точки зрения исторической науки.))
Крайне тёмная история, с учётом времени когда она появилась- семидесятые годы. Ничего вразумительного на эту тему не читал, даже конспирологии.
Что появилось в 70-е годы? Извините, боюсь понять неправильно.
Тут память подвела- первые работы это начало восьмидесятых (1980-х).
Прошло немного времени, и Фоменко "попал в струю".))
В 83-ем (емнип) на мехмате ночью распечатывал на построчном принтере БЭСМ-6 новый исправленный вариант фоменковщины, одолженный на ленте прямо у аспиранта автора. Где то на чердаке эта распечатка (сантиметров 10) еще валяется, тогда я впечатлился.
В вопросах различных споров всегда будут пересечения аргументов, фактов и личного опыта. Разумеется, что личного опыта в вопросах хронологии на таком промежутке времени у людей и быть не может. Соответственно, чем больше фактов, тем всё и аргументируется.
Вы правы, +100500
А то, ведь, и Земля какая-то уж и не круглая...
.
Зачем нам Морозов и Фоменко? Они пишут про дела давно минувших дней. Давайте лучше про Резуна-Суворова. Та же херня, но еще ста лет не прошло. Это актуальнее. Для дебилов, естественно.
Только дебил будет сравнить Фоменко с Резуном-Суворовым.
Новая хронология опирается среди прочего на небесную механику. На затмения, звездные каталоги и т.д. Откуда вывод. Звезды нагло врут, а историки никогда.
Да не может такого быть, историки же не могут врать, они ж святые люди:))
Новой Хронологии, как таковой нет. Что есть хронология, это некое сочинение, где изложены по порядку исторические события. Скажем История Франции в 14-век правили те, те и те. Произошло то и то. Работали учёные (Иванов, Петров, Сидоров...) жили художники и так далее в хронологическом порядке. Грубо говоря любой учебник по Истории.
То-же самое для произведений культуры- книги, картины; изобретения. Монеты, памятники, замки, церкви.
Вот это и будет Хронологией.
Что касается небесной механики это часть 2, если получиться- сегодня. Так вот основанием всей этой самой механики являются допущения и фантазии. Например в Евангелиях написано, что при казни Иисуса на землю пала тьма, хронологи предполагают что было затмение (лунное ?) и далее что-то вычисляют. Возможно и правильно, но предположение о том, что было это самое затмение необходимо доказать.
Так вот подобного доказательства нет, следовательно рассматривать расчёты, основанные на ложной предпосылке, не имеет смысл. Они ложные, в следствии ложности предпосылки.
Если так рассуждать то и евангелие, такое же непонятно что, набор сказок, и надо доказать что это действительно древний текст, а не новодел, из 18 века. Как впрочем большая часть якобы исторических текстов которые всплыли в 18 веке.
Есть древние рукописи, например Синайский кодекс. Есть папирусы не только с Евангелиями но и апокрифическими сочинениями. Проверялись радиоуглеродным методом.
Радиоуглеродный анализ дает точность +/- под несколько тыщ лет. Он хорош, когда надо определить что то старше 100 000 лет, а вот события не очень далекие, дают дикий разброс. Впрочем это ни кого не пугает, и все просто подправляют результаты так чтоб это вписывалось в историческую картину мира.
Это Вы поспешили. До 2-х 3х- тысяч лет, радиоуглеродный даёт сравнительно неплохие результаты.
Да дает точность, пока это не интересует никого, а как только появляется интерес, у тех же историков, чтоб поддержать свои исторические теории, так точность существенно падает:))
Немножко не в тему.
Так вот подобного доказательства нет, следовательно рассматривать расчёты, основанные на ложной предпосылке, не имеет смысл. Они ложные, в следствии ложности предпосылки.
Согласно аксиомам логики утверждение ( (е = пи) => (2*2=4) ) ложно.
Но из этого не следует, что 2*2 = 4 ложно.
Вывод. Вы не можете утверждать, что НХ неверна подобными рассуждениями.
А почему не поступить на оборот . Начать отсчёт с к примеру 2000г назад с привязкой тем же датам небесных явлений и известных событий .
Отличная мысль.
К сожалению трудозатратно, а поэтому маловероятно что историки пойдут этим путем.
Вот, например, работали геодезисты (ну совсем не художники и прочие представители свободных профессий) в 18 веке. И создали карты, которые включены в Атлас Российской империи . Издан атлас, судя по титульному листу в 1745 году. Это исторический документ? Несомненно!
Давайте разберёмся.
Качество печати превосходное, можно сравнить с качеством, через 30 лет отпечатанных ассигнаций:
Сравнение не в пользу денег. За это время деградировало печатное дело?
Смотрим на Сахалин. Пролив Невельского открыт Невельским в 1849 году. Вот это номер!
Смотрим на долготы. Долготы указаны от Гринвича. Цитата из вики:
В 1884 году Международная меридианная конференция рекомендовала принять Гринвичский меридиан в качестве единого нулевого меридиана для всех стран.
Вот статья о создании морских хронометров, которые позволяли определять точную долготу:
https://www.popmech.ru/gadgets/371882-korabelnyy-hronometr-kratkaya-istoriya-navigacii/
Пересказывать не имеет смысла.
Ну и куда поместить на хронологической шкале сей документ изданный на деньги империи и по распоряжению имперских властей?
Вопрос риторический.
Но ведь существование такого документа должно порождать новые вопросы к хронологии.
Извиняюсь за нулевой меридиан, нулевой меридиан видимо принят по меридиану Ферро
Ошибся.
Однако точность долгот, указывает на наличие хронометров.
Возможно это копия с документа дополненная новыми открытиями.
Картам не стоит особенно доверять.Они в определенный период стали предметом коллекционирования и на рынок регулярно стали поступать фальшивки,которые со временем стали считаться подлиниками.Могу раскрыть тему ,если интересно.
А чему можно доверять в традиционной истории?
Археологическим артефактам при условии,что не было "вбросов"
Традиционная история как раз рассматривает документы выше археологическим раскопкам. То есть то что подделать легче, то считается более правильным. Смешно.
Атлас хранится в https://dlib.rsl.ru/viewer/01003340081#?page=1 и у официальной истории не возникает сомнений в подлинности даты издания и в подлинности карт данного атласа. А это "два в одном".
Новая хренология - полнейшая дичь. Зато сколько лохов удалось на этом развести. Ну сколько там заработает рядовой академик? Копейки. А на этой вот хренологии - совсем другое дело.
Да, и у скольких мозги набекрень.
Я думаю, у большинства из тех, кто в это верит, они и так уже были набекрень.
автор идиот
уже доказано что весь кумран фальшак
Представьте это доказательство, особенно в плане подделки писем соратников Бар-Кохбы и юридических документов того времени.
ну чтож...непримену натыкать мордочкой в матчясть
https://rg.ru/2020/03/16/kollekciia-svitkov.html
наслаждайтесь
Вы читать умеете? Там немного о других свитках. А о подделке Кумранских свитков, их кстати больше девятисот, речь не идёт. Не позорьтесь, читайте внимательно о чём пишут.
я привёл цитату,твою же цитату про кумран
хватит уже вилять как простипома и пора признать про фальшивые свитки и фальшивую хронологию
Всем, интересуется поиском истины, а не утверждением в своих заблуждениях, рекомендую прочитать книгу Фоменко и Носовского "Числа против лжи", где из первой же главы становится ясно, что вся "традиционная хронология" вилами по воде писана.
Традиционную хронологию создавали церковники, причём католические. А они известные брехуны, которые вывернут любые факты и события так, как им выгодно.
Т.е. уже на этом этапе изучения основ хронологии становится понятно, что никакой науки в "традиционной хронологии" нет. И воспринимать всерьёз, всё что вычислили средневековые мракобесы - это чистый идиотизм!
Обычная практика новохроноложцев: если есть археологические факты, опровергающие их "теории", то тем хуже для фактов. У нас тут гр. Антюр подобным образом который раз тщится доказать, что "Новгород - это Ярославль".
Ничего нового под луной.
Видите, как интересно получается. Если заменить в вашем высказывании всего одно слово, то суть не поменяется. Хехехе.
И да, не могли бы вы привести хотя бы один "археологический факт", опровергающий выкладки Фоменко и Носовского? И что такое вообще "археологический факт"? Есть предметы, добытые арехологами при раскопках. Есть методы датировок этих предметов, которые весьма и весьма неточны, и результаты которых зачастую противоречат друг другу. И есть, наконец, интерпретация и вписывание этих предметов и их датировок в полотно истории.
А вот что такое археологический факт? Смогёте сформулировать хотя бы? Скажем, на примере Туринской плащаницы, учитывая, что три независимые лаборатории в разных странах мира выдали разброс датировок методом радиоуглеродного анализа - 11-13 века н.э.
Названы- Кумранские рукописи, Синайский кодекс, и прочие папирусы, подделать их невозможно, поскольку подделку легко выявить и радиоуглеродным способом и химанализам.
К сожалению доказывать должны именно Фоменко и Носовский, к сожалению их "доказательства" не выдерживают критики. О чём и идёт разговор.
С чего это? Доказывать должны те, кто пытается опровергнуть Фоменко и Носовского.
Да шё вы говорите? Потрудитесь доказать это ваше голословное и ни на чем не основанное утверждение. Для начала попробуйте покритикуйте их датировки гороскопов - в том числе "древнеегипетских", "древнеримских"... которые все укладываются в интервал 11-17 века н.э. и никакими 2-3 тысячами лет и не пахнет...
В случае общепризнанной теории, когда авторы теории доказали её научную состоятельность. Пока это гипотеза, внутренне противоречивая. Поэтому бремя доказательств лежит на них.
Гороскопы Павла Глобы рассматривать не будем? Или как? Гороскопы выходят за рамки науки, они не являются точными наблюдениями, толкование их это из области гадания на кофейной гуще.
Возможно Вы плохо знакомы с логикой, рекомендую учебники а так-же замечательную книгу "Правдоподобие и правдоподобные рассуждения", после ознакомления с учебниками логические ошибки хронологов становятся отчётливо видными.
Доказывать должны были авторы "теории", разумеется, кто ж ещё. И ведь пытались, однако с этим у них не просто проблема, а, что называется, афронт. Заинтересовать читателей своими книжками, в которых апломб перемешан с фантастической безграмотностью и приправлен подтасовками и умолчаниями, они могли. Но дальше к делу подключились несколько ошалевшие от такой наглости ученые - и от фоменковских бредней к настоящему времени по факту не осталось вообще ничего. На развалинах свистит ветер и бродят весёлые сектанты, вот вроде вас, которые в свисте этого ветра пытаются услышать откровения своих, хм, учителей. Ну и флаг в руки с попутным камнем в спину.
Не занимайтесь подменой понятий, пожалуйста. Ну или занимайтесь, хм, дальше, только толку?
В отношении пассажей гр. Антюра археологические факты - это в первую очередь клады куфических дирхемов в Новгороде.
В отношении пассажей т. Морозова (очень уважаю человека, но он просто не имел этих самых археологических фактов в распоряжении, их тогда ещё не откопали) и Фоменко-Носовского (совершенно не уважаю, так как все эти факты они просто проигнорировали) - это, как правильно сказано выше, документально и научно атрибутированные соответствующему времени документы - списки книг Нового Завета и кумранские свитки.
В отношении Туринской плащаницы можно лишь сказать, что католические священники столько раз подкрашивали (красками на органической основе) данную святыню, что там можно при желании найти любой век, что, собственно, и происходило. Так что вопрос о тождественности Туринской плащаницы реальным покровам Христа - вопрос веры, а не науки, как "за", так и "против".
Куфические дирхемы не дают датировки ,ибо сами ее не несут.
Вы либо вообще не владеете информацией по обсуждаемому вопросу, либо намеренно выдумываете, хм, то есть врёте. А врать не надо, да.
Именно куфические дирхемы имеют на себе полную текстовую информацию, при каком правителе, в каком городе и в каком году хиджры они отчеканены.
Вот вам первая попавшаяся ссылка по теме, просвещайтесь, пожалуйста.
https://forum.raritetus.ru/topic/481-%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8...
Спасибо,"умыли".А что скажете про отсутствие "новгородок" в раскопах?Ведь именно там они чеканились,а в раскопах нет.
Да не за что.
Про новгородки.
Во-первых, в 2008м, что ли, году там откапывали клад с ними.
Во-вторых, это всё-таки 15й век, к обсуждаемой теме не относится вообще и совсем. Я имею в виду, что тождественность Новгорода хм, Новгороду в 15м веке даже гр. Антюр отрицать постесняется.
В-третьих, универсальные спецы у нас вон Фоменко с Носовским, это они смело берутся и за античность, и за Куликовскую битву. А человек разбирающийся, как правило, хорошо знает "свою" эпоху, а остальные - в пределах общей информации. Поэтому ежли спорят за 10й, 11й век - я могу что-то сказать, а вот за 15й надо читать и искать.
и как это согласовывается с современным летоисчислением? А никак. Т.е. ничего они не доказывают. Т.к. даже о дате сотворения мира у средневековых мракобесов (которые и создавали общепринятую на данный момент хронологию) нет единого мнения.
Как обычно, защитники лживой скалигеровской хронологии приводят "доказательства", которые никаким доказательством на самом деле то не являются. Вот это конфуз! :)
Вы, вижу, вообще не в теме. Какой, к псам, Скалигер вам поучаствовал в мусульманском летоисчислении? Каким образом-то? Эдакого, по-моему, даже фоменко ваш не придумывал.
А летоисчисление по хиджре с летоисчислением от Рождества Христова соотносится легко и просто. Хиджра произошла 16 июля 622 г. от Р.Х., или, если угодно, н.э. Приближенный перевод делается по формуле:
Г = И + 622 − [И / 33]
где Г — григорианский календарь, И — исламский календарь, квадратные скобки означают, что берётся целая часть частного.
Перевод может дать погрешность в год, так как лунный год не совпадает с солнечным.
Ежли б вы себе дали труд поискать, сами бы нашли, да. Лень - это плохо. Вот теперь вы стали умнее и.... впрочем, кому я это говорю? Разумеется, вы не перестанете верить в фоменковскую чушь, только добавите новые факты к перечню игнорируемых.
Не занимайтесь подменой понятий
В чём я подменяю понятия? Конкретно.
Докажите, что "подкрашивали". Слабо? Или это обычное вранье, в коем вы пытаетесь обвинить как раз сторонников Фоменко? Почему я не удивлён...
А вообще, спасибо за прекрасную иллюстрацию вашего же тезиса:
пример с Туринской плащаницей опровергает "традиционную хронологию" и тем самым подтверждает гипотезу Фоменко и Носовского... ну что ж, тем хуже для фактов - наврё, что её "подкрашивали" и всего-то делов! Хахахаха
Страницы