Этот материал скорее не о медицине и не о статистике, а о психологии. Размещается он на условиях обычного модерирования (6 пункт правил не действует).
Итак, к делу. Обычный человек, воспринимает цифры очень интересно: Все что больше десяти - воспринимается как «много». Психологи ломают копья, почему это именно так, но на мой взгляд, все ограничивается инструментом для счета - пальцев на руках обычно всего десять. Причем сама цифра (число) никакого абстрактного значения не имеет. Тысяча - это единичка с тремя нулями, а миллион - такая же единичка, только с шестью нулями после. И все. Число получает смысл только в сравнении. Не обязательно с другим числом. Смысл может придать и тот предмет, который считают. Простейший пример: миллион - это много или мало? Миллион - вроде бы овер до фига. Однако миллион зерен риса - это всего навсего один мешок (примерно, может чуть больше или меньше). Про более мелкие предметы говорить не буду, желающие могут посчитать, сколько будет весить, например, миллион молекул самого тяжелого соединения (знаний, полученных в школе, для этого вполне достаточно). Можем взять и более крупные предметы. Например: один миллион человек. Для одного города - это довольно много. Для средней страны - уже не слишком много. Для всего земного шара чуть больше одной сотой процента от всего его населения.
И вообще цифры (числа) имеет смысл сравнивать только друг с другом: цифру с цифрой. Причем это должны быть цифры сравнение которых имеет хоть какой-то смысл. Сравнивать, например, количество арбузов и количество ящиков с яблоками, имеет смысл только в некоторых, весьма ограниченных ситуациях. Например, если мы хотим узнать чего больше влезет в легковую фуру.
И напоследок. Когда я изучал предмет «Организация здравоохранения», сначала в институте, а потом на последипломном образовании, нам настойчиво вбивали в голову одну вещь:
Любые решения должны приниматься не на основе абсолютных цифр, а на основе сравнения относительных показателей.
Ну, и как вишенка на торте, несколько абсолютных цифр с сайта Росстата. Поужасайтесь вместе со мной:
1. Ежегодно в России умирает примерно 1 500 000 человек от различных болезней. и примерно 61 000 от болезней легких
2. Ежегодно заболевания легких (в основном простудные) отмечаются у 50 000 000 человек.
Комментарии
"Можем взять и более крупные предметы. Например: один миллион человек. Для одного города - это довольно много. Для средней страны - уже не слишком много. Для всего земного шара чуть больше одной сотой процента от всего его населения."
Главный вопрос ГДЕ находится этот миллион человек.
Если этот миллион находится на другом конце планеты, одно.
Если этот миллион находится у вас, совсем другое.
"Ежегодно заболевания легких (в основном простудные) отмечаются у 50 000 000 человек."
Сколько процентов умирает?
А самому залезть на сайт Росстата и посмотреть соответствующую цифирку - конечно же лениво....
"А самому залезть на сайт Росстата и посмотреть соответствующую цифирку - конечно же лениво...."
Я не нашел циферку сколько процентов умирает от общего количества в виде 50 000 000 человек.
Можно прямую ссылку на эти данные пожалуйста. Не на сам сайт, а непосредственно на эти цыфры. Вы же понимаете для не посвещенного человека там тонны информации. Не проверяемая информация выходит. Спасибо.
А слабо подсчитать, при сегодняшних темпах выявленных инфицированных, когда закончатся места в больницах/реанимациях? Хотя о чём я, вы продолжаете в упор не видеть того, что происходило в северной Италии.
Вы со своей пропагандой, дождётесь, и нам придётся ВСЕМ, а не только вам, для выхода из дома из дома - разрешение брать.
Если взять по Москве, то от болезней органов дыхания - около 3%, от инфекционных и паразитарных - 1-2% от общего числа умерших. Львиная доля приходится на другие заболевания, на которые сейчас, в основном, "забили"...
Как человек, не один год занимающийся медицинской статистикой, вынужден заметить, что единственная более-менее объективная цифра - это общее количество смертей. И то только потому, что складывается из нескольких достаточно легко перепроверяемых источников, слишком много возни, чтобы этой цифрой манипулировать. Все остальное настолько легко поддается манипуляции, что рассматривать не имеет смысла.
Это да, но поскольку примерно похожие соотношения (естественно, варьирующие по разным странам с различной санитарно-эпидемиологической обстановкой и уровнем развития медицины) попадались многократно, то в принципе конкретно эти данные сильного отторжения не вызывают.
Тем более, что с этой нынешней "пандемией", похоже, уже начали манипулировать ТАК (!!!), что не будет ничего удивительного, если окажется, но ничего подобного не было за всю историю медицинской статистики.
Это утверждение в целом эквивалентно утверждению -"как человек занимающийся медицинской статистикой , вынужден заметить что медицинская статистика - бессмысленна".
Спорить конечно не буду... вам виднее.
Общее количество смертей - это уже не медицинская статистика.
Четкой грани между системой органов дыхания и системой кровообращения в причинах смерти для нового заболевания КВ-19 не вижу. Но официальная стата Собянина будет пробовать засунуть причины смерти от новой вирусной инфекции в систему органов дыхания, ИМХО.
В человеке вообще мало четких граней и ЧЕТКИМИ гранями занимается не столько статистика сколько например прокуратура.
Статистика имплицитно предполагат , что в любом конкретном случае может быть ошибка , но когда больницы и морги переполнены, то это точно не ошибка.
Сечас не госпитализирую даже тех кто прямо рвется в больницу. У знакомых знакомых есть и летальные случаи. Я готов поверить, что Оленевод пьет по ночам кровь христианских младенцев, лично сфабриковано дело Дрейфуса и наполнил московские морги, только если вы мне обьясните - зачем ему это нужно.
Проблемы в экономике Москвы и в целом России власти не нужны, как правило она пытается наоборот их замолчать.
Но вопрос даже в другом . Автор ТС говорит о том , что с одной стороны он много лет занимается статистикой и профессионал в этом деле а с другой стороны уверяет, что статистика это чушь . Логический вывод из большой и малой посылки сделать нетрудно.
Первый раз слышу о переполненных московских моргах...
Да, смертность в карман не спрячешь, разве что можно манипулировать причинами. Но и нагрузкой на интенсивную терапию тоже сложно манипулировать - если при одних критических состояниях пациент проводит в БИТ 3-4 дня, а при других 3 недели, то это должно как-то вылезти.
Остается один вопрос: какие данные будете собирать для такой оценки?
Только постфактум. А как еще? Есть, конечно, anecdotal evidence (типа ), но это статистически ненадежно
Я же не спрашиваю: когда? Это-то как раз понятно. Я спрашиваю, что будете собирать и каким образом оценивать. Желательно детально.
Проконсультироваться со специалистами по медицинскому учету и статистике, в первую очередь. Профессионалы подскажут, что возможно и осмысленно, а что нет.
И от страны зависит - там, где налажена система EHR/EMR и стандартизирован FHIR, можно получить некоторые репорты и аналитику. Диагностика, лабораторные тесты, назначения, сроки пребывания в ICU, исход, демографические данные пациента
именно так, причем данные нужно смотреть за год. Тогда и узнаем, это действительно вирус совершивший межвидовой переход, как теперь утверждается - или просто открыли настоящую причину большей части вирусных пневмоний.
ЗЫ: причем сравнивать нужно с данными за годы когда ВОЗ пандемии по ОРВИ. объявлял.
""Ежегодно заболевания легких (в основном простудные) отмечаются у 50 000 000 человек.""
Короче говоря, ответа не будет, ну кроме ссылки на сайт.
Понятно почему.
Цифра очень большая, ужаснуть может.
А вот смертность наоборот.
От ежегодного гриппа умирает 0.02-0.1 процент заразившихся.
От ОРВИ еще меньше.
а еще можно взять и конкретно конкретизировать если например из-за каково то мудака у вас умрет близкий родственник. Некто ведь не опровергает, что новый вирус чрезвычайно заразный если в среднем больной гриппом заражает одного то больной короняжкой заражает четверых.
Дичь...
А если родственник умер из-за мудака, устроившего "самоизоляцию"? А если таких случаев больше, чем умерших от самого вируса?
Продолжу сравнение:
Если спроецировать цифры итальянской смертности от коронавируса на Россию, помножив на сотношение численностей населения, получим примерно 70 тыс человек и среди них 250 врачей
Не факт что получите.. потому что в Италии в разгар эпидемии был такой карантин что и такие драконовские наказания , что вам и не снились, а Наш народ все ещё не верит что от короны народ мрет..
Если спроецировать что за смерть от коронавируса в некоторых странах платят страховку, а без него нет, если учитывать что выделяют под оечение ковид больше денег, если учитывать что на ивл тупо ибаваюи людей, и если учитывать что америка натягивает сову на глобус в прицеле побольше поиметь с китая, я бы вообще не обращал внимания на все эти графики. Каждая страна рисует ковид в рамках своих нужд.
Когда количество переходит в качество - тогда народ ощущает опой что северный пушистый зверек пришел.
Пример:
1. Пропала из продажи условно туалетная бумага, гречка, лимоны, валюта в обменниках.
2. Умирают врачи достаточно массово "для просто гриппа". https://sites.google.com/view/covid-memory/home
3. Никто якобы не болеет в окружении, но все на карантине и самоизоляции (когнитивный диссонанс). Дети на удаленном обучении. Людей массово увольняют, кредиты ипотеку платить нечем.
4. Мед система в отдельных странах на грани краха или уже легла (хотя и пунктов выше в некоторой степени уже достаточно для впосле себе условно паники). Народ в условной сельской местности опой 100%, знает что если кто-то заболеет - никто уже не поможет. А в городах овер 200к людей(где есть более менее помощь) и так будет вероятно перегруженность. И ведь еще доехать туда надо(не на скорой же с кислородной подушкой за 500 км).
И в этом случае людям плевать на циферки. И реагировать они могут на информационные сигналы окружающего мира совершенно различным образом... Но береженого Бог бережет, хотя наступает такое время что уже ничего не работает.
В комментариях уже отметили логическую ошибку ТС. Тупо сравнивать цифры за год или за 6 мес и цифры за пиковую нагрузку в один мес (особенно в тех странах которым крайне не повезло с властями где вся эпидемия сжалась в один месяц).
Здесь(в других статьях) уже сказали: Просто медики и квалифицированные реаниматоры - это две большие разницы. Убить можно просто длительными реанимационными мероприятиями с вероятностью 40%. А когда они делаются непрофессионалами не удивительно что врачи далеко не профи реаниматоры мягко выражаясь срываются на нервной почве.
(У ТС) Ничего не сказано (хорошего) про последствия(долговременные для их легких) для тех кому удалось переболеть и выжить.
Дохтур - напиши прямо: "Ну сдохнет миллион другой пенсионеров в т.ч. соответствующий % врачей (а десять миллионов станут инвалидами и будут медленно умирать в будущем) - ничего страшного - они не вписались в рынок".
А зачем ? закашлял. Есть тест кови ,открылся скрытый геморой ,истек кровью ,зашивать не кому все на войне ,да и стремно с таким диагнозом ,приговор ,открытый геморой ,так что ли ? Или геморой на фоне ,,,,,,?что напишут ?
Когда(ТС) ответить нечего - дерьмоблудие вполне себе "логический" ответ.
Какая власть и государственная система- такие и последствия будут.
Дооптимизировались... не?!
Попилили... не?!
Не знаю офф-топ или нет но задам:
В январе-феврале я и многие знакомые переболели. Все отмечали что как-то странно себя чувствовали, но вот симптомы совершенно различные. У меня температура 37,2 максимум была а у других большая. Это короновирус? Или успокоиться и не забивать голову хренью?
Как обычно, вопрос уже содержит в себе ответ....
Приятно было поговорить с умным человеком. Спасибо!
Всё понятно. Но вот нагличане и пиндосцы почему-то решили массово сводить счёты с жизнью.
Так, хорош тут Медварда опровергать, обидится еще, скучно будет без его рассказов о чудесном госпитале.
Вызывает некоторое удивление весьма интересный факт. Статистика собирается поквартально (каждые три месяца). Не только у нас, а везде. Откуда же берутся помесячные и понедельные цифры? Особенно за прошлые периоды?
Статистика собирается постоянно и агрегируется ежемесячно, это она отправляется поквартально. И если есть данные за все периоды - запросить данные и сделать подборку не поквартальную, а помесячную - дело одного дня.
"Статистика собирается поквартально (каждые три месяца). Не только у нас, а везде. "
Учитесь пожалуйста подтверждать свои слова какой-либо конкретикой, как это делаю я =). Например дайте пожайлуста ссылку где сказано что везде статистика собирается поквартально. Буду премного благодарен.
И у кого вы собираетесь запрашивать? ЛПУ? Они вам нарисуют ровно то, что попросите, тем более в условиях ограниченного времени на ответ....
Да уж...
То есть вы хотите, чтобы вам разжевали и в рот положили? А проглотить за вас не нужно?
Учитесь работать самостоятельно. Рассказываю, как это делается: находите сайт с нормативкой по государственной статистике нужной страны и внимательно читаете. В Любом положении о сборе статистики указываются сроки ее сбора. Наслаждаетесь полученным результатом.
В отличие от вас, я и сам могу пожевать. Только вы хамите и не отвечаете на вопросы вместо этого везде пихая "сам ищи", я то поискал и нашел, а вы только болтаете. Сказали бы что речь о России - вопросов бы не было. Вот вам статистика помесячная.. по всем штатам. Они ее по ночам два года назад рисовали?
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/provisional-tables.htm
Хотя вы ж опять какую-нить хрень напишете и уйдете от ответа. Ну нафиг, больше ваш бред комментировать не буду. Зато я теперь знаю почему у нас в стране такая беда со статистикой, раз ей такие спецы занимаются.
Медицинская статистика, возможно, собирается поквартально. Статистика же демографическая собирается наверняка ежедневно и вполне может быть собрана в понедельные показатели.
Данные по заболеваниям даны только за этот год. Остальные данные за предыдущие годы даны без данных по причинам смерти.
Как тут сказал один умный человек, "единственная более-менее объективная цифра - это общее количество смертей".
Не знаю как там везде, а у нас Росстат публикует статистику смертности помесячно.
Графики чистая манипуляция, ибо сравнение идет с неким средним.
А с чем надо сравнивать?
Со средним идет сравнение только в случае с английскими данными, в данных по США приведены графики за несколько лет, видно, что они расходятся, но амплитуда этих отклонений в разы меньше, чем то, насколько выросло количество смертей сейчас.
Офигеть..
Каждый год на больничном только с кашлем столько народу сидит.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Автор так хочет командировку в другую больницу, где ситуация со статистикой существенно хуже, чем в его ведомственной?
Вон выше график показывает кратковременный рост смертей в 2.2.раза. Встречал цифру, что в ВОВ смертность в СССР выросла в 2.5. Хотя эпидемия короче ВОВ по продолжительности, как считаете, мечтали советские люди побыстрее закончить войну?
Про сравнение:
Летит самолет и вдруг отказал двигатель, экипаж идет на экстренную, борется за живучесть самолета
- Командир, у нас второй двигатель здох
- Фигня, этож как первый, справимся
- Но у нас их всего два!!
- А-А-А !!!!
Анекдот в тему:
Приходит внучок со школы к бабуше и говорит:
-нам на уроке сказали что солнце будет светить 5 млрд лет
-уф, спасибо внучок, успокоил. А я раньше думало что 5 миллионов.
Добавлю про цифры. Люблю с ними возиться)
И - тоже про абсолютные vs относительные.
В поселке 1000 человек. В среднем за 2 месяца умирает двое (хорошо живут там люди, долго). Если в течении пары месяцев дополнительно (сверх средней статистики) умрет еще один человек (не очень понятно, почему, но все выглядит естественно) -никого это особо не впечатлит. Родственники огорчатся, особенно, если человек был хороший, но и это - обычное дело.
В городе миллион человек. В среднем за месяц умирает примерно 1200 человек. Если в течении пары месяцев дополнительно умрет еще 1000 - это станет событием. Не то,чтобы такое всерьез напрягло экономику города, нет, справятся, но впечатлятся, и поиском причин - если они неясны - всерьез озаботятся.
В стране полмиллиарда человек. В среднем за месяц умирает примерно 600000 человек. Если в течении пары месяцев дополнительно умрет еще полмиллиона - это станет национальной катастрофой. Экономика ляжет. Если причина явления останется невыясненной, в стране начнется дикая паника.
А так-то - везде 0.1%
Страницы