Дедуктивный метод мышления предполагает неизбежно верное объяснение явлений, которое может исходить только лишь из несомненно верного знания начал. Иначе говоря, верный логический вывод гарантируется верностью посылок (аксиом, гиптотез). Эту же мысль можно выразить и иначе - верное знание частного гарантируется лишь верным знанием общего. Это означает что без гарантированно верного знания начал (общего) - ошибки в познании следствий (частного) неизбежны. Начала (статья в моем блоге https://aftershock.news/?q=node/857822 )
Итак, если мы хотим признать для себя дедуктивный метод мышления верным, то какие же знания мы можем получить? Начала определяют следствия. Начала уже были темой разговора. Обсудим же несколько следствий, для разминки ума.
Логично задаться вопросом - знаем ли мы Начала Начал? Имеется в виду - Начала всех без исключения начал. И геометрических, и физических, и экономических, и нравственных, и биологических и т.д., т.е. Начала (Основы) всей Вселенной. Или даже шире, Начала Универсума, ведь кто знает сколько вообще Вселенных существует? Знаем ли мы Начало начал, основу основ? Если нет такого знания - то нас можно поздравить. Дедуктивный метод мышления говорит нам о том, что все наши знания ошибочны, неверны. Если мы полагаем что Солнце вращается вокруг Земли - то вся наша "география" будет ложной. А вместе с тем и все планы "открыть Индию" (например), будут упираться в то что между нами и нашей целью совершенно случайно лежит какая-нибудь Америка. :)
А что если мы не знаем основ психологии масс? И тогда наши светлые марксистские планы осчастливить пролетариат и кухарок, отобрав право на частную собственность и политическую власть у капиталистов ("отнять у некоторых и поделить на всех"), будут упираться в чисто интеллектуальную неспособность этого самого пролетариата как "править скопом заводами" (а не данным им каждому под отчет станком), так и в неспособность кухарок управлять страной (а не собственной кухней). Или, скажем, наши планы о том, что "рыночек порешает все" упрутся в неспособность этого самого "рыночка" (читай - ограниченно компетентной массы потребителей/покупателей и работающих на их интересы таких же недостаточно грамотных производителей/продаванов) эффективно планировать экономику на государственном уровне (а не на уровне домохозяина-владельца собственных хотелок "жить красиво" и таких же жизненных планов владельца завода-парохода, который тоже хочет жить красиво ... но не знает что нужно делать чтобы красиво жило все государство, а не только лично он и его покупатели)...
И даже так - ты верующий и думаешь что знаешь что такое "чудо"? Но знаешь ли ты Начала, которые положены чудесам? Если нет, чего тогда стоит твое упование на мыслимые тобой чудеса? На что же ты опираешься? Каково качество твоих мыслей и идей, на которые ты ставишь свою жизнь?
Примеров, в том числе и особо хайповых примеров, можно приводить много. Тем более что далеко за ними ходить не нужно - светлые мечты людей, не знающих Начал, и потому всегда неизбежно ошибающихся - постоянно разбиваются о суровую реальность. При этом, зачастую даже и так, что в силу неумения мыслить, начиная с неумения мыслить о Началах, эти самые мечтатели начинают видеть в "виновных" в крахе их надежд кого угодно вокруг, кроме их самих лично.
Но, вообще говоря, а так уж и нужно знать эти самые Начала? Если ты лично не желаешь открывать Индию, если ты лично не желаешь делать перевороты ни в политике, ни в экономике, ни в науке или технологиях... Если тебе "вполне хватает" того, что и "деды наши так делали, и прадеды", если ты предпочитаешь "трясти" (потому что яблоки-то падают), а не думать как вывести низкорослые сорта для удобства сбора урожая...
Да и в конце-концов, если ты - просто дерево? Деревьям вовсе нет нужды уметь мыслить, чтобы более-менее успешно проживать свою, древесную жизнь. Животным, в конце-концов, тоже не нужно быть "слишком умными" - живут себе, и живут. Нет, для того чтобы прожить свою жизнь, уметь как-то особо изощренно мыслить - вовсе не требуется. Жизнь поддерживает всех - и тех кто мыслит верно, и кто мыслит неверно, и кто вообще не мыслит, как деревья и травы... :)
Комментарии
но что есть "Знать"? вот был пример - Истина перед человеком стоит, а он вопрошает - "а что есть истина?"
в вашем примере - знание - что это?
Отличный вопрос, "знание - что это". :) Я не буду тут оригинальничать "от себя", и просто дам цитату из Вики:
знание это — реальное положению дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].
Чтобы было легче различить что такое знание, приведу пример и знания, и незнания. Вот вы нынче знаете, что Земля - это шар (сфероид), а не плоскость? Должны бы знать, коли познавали это в школе. А вот древние люди не знали этого. Истина перед ними стояла (Солнце указывало на то что Земля вертится), а они даже и не думали ничего вопрошать. Они знали (неверно) что-то другое, не Истину (в этом вопросе).
хотелось бы услышать оригинальный ответ - Ваш.
мне не подходит из вики (выделю слова, которые не подходят)-
отражение не равно действительности, зеркала мутны. и рацио тут назначено критерием, и т.д.
-- хотелось бы услышать оригинальный ответ - Ваш.
Я готов трактовать термин "знание" ровно так же, как это делают составители Вики.
-- отражение не равно действительности, зеркала мутны.
Разумеется. Знание - это психическое отражение физической действительности. Если бы знание и было действительностью, то одним только изменение знания мы меняли бы действительность. С другой стороны, если бы знание было самой действительностью, не было бы и проблем с "мутными зеркалами". Знание было бы столь же "чисто" как и сама действительность. Человек - такое существо, которое использует зеркало психики, чтобы создавать отражения действительности и ориентироваться в действительности с помощью этого зеркала. Как водитель использует зеркало заднего вида, например, когда ведет автомобиль. Так - удобно. Не нужно крутить головой чтобы "увидеть действительность напрямую". Для вождения автомобиля вполне хорошо когда задний вид отражается в пусть и не идеальном, но все-таки зеркале.
-- и рацио тут назначено критерием, и т.д.
Разумеется. Мышление, а значит и знание полученное с его помощью, определяется в том числе и рациональными такими штуками, навроде логики.
я пытаюсь понять лишь.
с точки зрения Начала начал - что есть "совокупность истинного знания" нас как человечества, и с точки зрения ее отдельных ее членов.
не сходиться что то (у меня в голове) с - "Знание - это психическое отражение физической действительности" (и про рацио - тоже не стыкуется -рационален вирус, но мы то - человеки:) ).
и в таком если идтить до конца умопостроения вылезает вера, за границами познанного и объяснимого.
не знаю, не хватает чего то
-- не сходиться что то (у меня в голове) с - "Знание - это психическое отражение физической действительности" (и про рацио - тоже не стыкуется -рационален вирус, но мы то - человеки:) ).
Вирус - рационален?! :) А вы уверены что верно понимаете термин "рациональность"? Пользуйтесь энциклопедиями для того чтобы составить свой личный глоссарий верных терминов. Так вы повысите качество собственного "зеркала". :)
Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. В более специальном смысле — характеристика знания с точки зрения его соответствия некоторым принципам мышления. Использование этого термина часто связано с вниманием к различиям в таких принципах, поэтому принято говорить о различных типах рациональности.
У вируса вообще нет мышления. :) Не нужно спорить о терминах. Их нужно знать и понимать.
извините если я не прав. но у вас тема солидная. и про Начала, и Знание.
и с такой Высокой колокольни (Начало начал) я вот ничего не могу утверждать.
не могу однозначно сказать - вирус то или се. как я могу отсюда, со своей точки отсчета быть 100% уверенным и "знающим", если Вы смогли, то я не.
и это не про вирусы. но если углубиться в самое начало - зачем они, какова программа, кто создал и зачем - вон сколько вопросов.. и как я могу Знать однозначно.
зы: я не собирался спорить, думал можно поразмышлять про то, о чем вы..
«РЕАЛЬНОСТЬ - ЭТО ЛЮБАЯ ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ, В КОТОРУЮ ВЫ ВЕРИТЕ НА СТО ПРОЦЕНТОВ»
-- думал можно поразмышлять про то, о чем вы..
«РЕАЛЬНОСТЬ - ЭТО ЛЮБАЯ ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ, В КОТОРУЮ ВЫ ВЕРИТЕ НА СТО ПРОЦЕНТОВ»
Как же вы будете размышлять? Вернее - чем вы будете пользоваться в этом благом процессе, разве не мыслями? Вот что это за мысль вы тут изобразили, капслоком? Каково её качество, этой мысли? В чём вы планируете измерять своё мышление?
Вот возьмем математическую мысль 1=1. И возьмем вашу мысль реальность=галлюцинация. Чувствуете силу первой мысли (уравнения) и бредовость второй? Измеряйте свои мысли, взвешивайте их, проверяйте качества своего мышления. На здоровье, мыслить - это полезно.
Где и кому этот метод такое говорит?
Семьдесят лет успешно управляли, потом пришли Чубайсы. С нанобредом и сверхнахальством. На примере Украинских непролетариев расскажите о способности управлять чем-либо этими самыми непролетариями и некухарками.
-- Где и кому этот метод такое говорит?
В словарях. Тем, кто грамотой владеет.
-- Семьдесят лет успешно управляли
Вы про "успешное управление" рассказывайте пожалуйста тем (нынешней молодежи), которые не находились под этим самым управлением. Они молодые, они глупые, они не владеют фактами. Мне лапшу на уши вешать не нужно, я в очередях в СССР за хлебушком "успешно" настоялся. А бывало и так, помню, что и молочка в магазинах не было, не для всех оно было. А по талонам, беременным и кормящим мамам. Оглушительный успех.
Про успешное управление можете рассказывать тем миллионам, что потеряли в девяностые. Они в очередях не стояли, дохли от голода, о чём Вы "забыли" или гибли в перестрелках.
Например на Украине.
Да и сейчас через месяц другой этим самым очередям завидовать будут.
Кстати про успешное управление Чубайсом Вы так и не расскажите? Про то, что как только нефть и газ, на месторождениях разработанных этими самыми детьми кухарок, упали в цене, начались проблемы.
-- Про успешное управление можете рассказывать тем миллионам, что потеряли в девяностые.
И про девяностые я тоже прекрасно осведомлён. Это была как раз история про то, как тому же самому пролетариату дали реальную возможность владеть предприятиями самим. Так-то всем владела т.н. коммунистическая партия, "особо продвинутый пролетариат", в лице высших функционеров КПСС (при СССР). А в девяностых, через акционирование и выборы себе директоров - порулить дали уж воистину "всем и каждому пролетарию". И что в итоге? В итоге те самые миллионы кухарок и станочников отчего-то не стали новыми "эффективными собственниками". А тупо слили акции своих заводов барыгам и прощелыгам (громко назвавшими себя "эффективными собственниками". Ну и далее те "новые владельцы-якобы-капиталисты" все успешно попилили на металлолом, "эффективно управляющий пролетариат" был разогнан в шею с остановившихся заводов, спился и в итоге помер под забором.
-- Кстати про успешное управление Чубайсом Вы так и не расскажите?
Вот вам и про "успех Чубайса", это же была его идея - приватизация, то есть передача власти от КПСС напрямую пролетариату, не так ли?
А вот сейчас, по счастью, кончились эти идеи. Ни через КПСС пролетарии не правят, ни через акционерный капитал. Нет вообще разгула "пролетарской власти" уже нет - ни через КПСС, ни через "прямую власть кухарок-акционерок". А вот молочко в магазинах - есть, и без всяких очередей почему-то.
-- Про то, что как только нефть и газ, на месторождениях разработанных этими самыми детьми кухарок, упали в цене, начались проблемы.
Мира без проблем - не бывает. Но вот почему эти самые дети кухарок заставляли меня (такого же как и они, ребенка кочегара) в очередях стоять за самым необходимым в СССР, коли они так "успешно управляли", вы конечно же мне не ответите.
Для всех? И для того полмиллиарда что голодает? Кстати молочко или суррогат?
Так про успехи расскажете?
В девяностые? Пролетариат руководил, эко Вас занесло...
-- Для всех? И для того полмиллиарда что голодает?
Это кто там у нас голодает-то? Я серьёзно спрашиваю. Вполне возможно, голодает очередной пролетариат, уже взявший власть в свои руки? Как в Венесуеле? Или, может быть как раз наоборот - голодает пролетариат африканских стран, ещё не взявший руль власти в свои мозолистые руки?
Кстати, а почему не голодает тот самый "золотой миллиард"? Ведь он управляется "не эффективно", не пролетариатом, а капиталистами?
-- Кстати молочко или суррогат?
Когда стоит выбор - отсутствие и молочка и его суррогата при власти пролетариев (СССР, времена 90-х святого Чубайса) или суррогат при нынешней власти, то разумно выбрать суррогат. Хотя я лично не понимаю что именно сейчас мешает пить именно молоко, а не "молочные продукты"? Вы точно уверены что все молоко что продают в наших магазинах совершенно свободно и без очереди - это именно суррогат?
-- В девяностые? Пролетариат руководил, эко Вас занесло...
Я же говорю - рассказывайте сказки нашей нынешней молодежи. Той, что не видела как тот самый пролетариат слил акции своих заводов прощелыгам. То есть, по сути - и развалил эти самые заводы "в ноль", сняв с себя вообще всю ответственность за свою судьбу. При СССР хоть правила действительно элита пролетариата, коммунисты. Такую (а то и большую, правда) дичь они себе позволяли только в самом начале, в первые десятилетия после захвата власти в 1917 году... Так вот, 90-е годы, "приватизация Чубайса" - это рассказ не про Чубайса. А про то, как кто-то всерьёз верил что "пролетарии могут управлять заводами", а "кухарки могут управлять государством".
Поищите в Гугле, информации более чем достаточно.
Так это Вы про молочко пишите, вот Вас и спросили-молочко или суррогат?
Пока я ничего не рассказываю, это Вы рассказываете, как пролетариат чем-то там в девяностые руководил. Чем и где?
Вот Вас и просят на примере Чубайса или там Украинских некухарок рассказать о хорошем управлении.
-- Поищите в Гугле, информации более чем достаточно.
А, так я с гуглем общаюсь. :)
-- Так это Вы про молочко пишите, вот Вас и спросили-молочко или суррогат?
Так это у вас вопрос возник, а не у меня. Так почему - суррогат, а не молочишко?
-- Пока я ничего не рассказываю, это Вы рассказываете, как пролетариат чем-то там в девяностые руководил. Чем и где?
Ну, если вы на Луне все это время жили, или слишком молоды чтобы знать те времена, пообщайтесь с Гуглем:
Приватизация предприятий в России — процесс передачи предприятий, находящихся в собственности Российской Федерации (ранее РСФСР) в частную собственность, который осуществляется в России с начала 1990-х годов (после распада СССР); часть общего процесса приватизации в России.
Приватизацию предприятий обычно связывают с именами Е. Т. Гайдара и А. Б. Чубайса, занимавшими в то время ключевые позиции в правительстве.
В результате приватизации значительная часть предприятий России перешла в частную собственность.
...
Критики чековой приватизации считали её нечестной и несправедливой, так как по их мнению она привела к незаслуженно быстрому обогащению узкой группы лиц. Например, существовало мнение, что принятый порядок приватизации давал серьёзные преимущества так называемым «красным директорам» (руководителям предприятий, получившим эти должности в советские времена). Используя административное давление, директора могли добиваться нужных результатов голосования на собраниях акционеров, а также выкупать акции у работников предприятий по заниженным ценам.
Вот именно так, как написано в Гугле, всё и было - новоиспечённые "хозяева своей частной собственности на средства производства" (пролетариат-акционеры предприятий и счастливые ваучеро-владельцы) не стали ей "эффективно управлять" от слова совсем. А мгновенно слили все барыгам и прощелыгам. Которые, в свою очередь, просто попилили заводы этих "акционеров" на металлолом, а этих (бывших уже) акционеров выгнали на улицу. Где этот самый "гегемон" спился и помер под заборами. Это я вам еще и как свидетель тех самых времен говорю! В отличие от вас, я не жил на Луне в это время, а жил как раз в СССР! И я был таким же счастливым ваучеро-владельцем, обменявшим свою долю гос.собственности на пару кожаных перчаток (как сейчас помню - ваучер что я продал барыгам, стоил ровно ту самую сумму).
Но я-то к нынешним временам уже отрефлексировал этот процесс. А наш могучий разумом и эффективный пролетариат и новые марксистские пропагандисты - походу, нет. И все валят не на собственную тупость и неумение распорядиться собой (своим добром, своими руками и своей головой), а на Чубайса. Который, якобы, там всё у них развалил. Нет, извините. Святые девяностые - полностью на совести "простого человека". Которому дали то, что отобрали у КПСС - и политическую власть, и экономическую власть. И эта власть выпала, разумеется, из импотентных пролетарских ручек и утекла к тем, кому она нужнее! Вот именно поэтому у нас сейчас и не святые девяностые с разгулом уличной бытовой преступности и полным экономическим крахом. Потому, что власть от пролетариата и кухарок перешла к "тому, кому надо". И молочко в магазинах есть (не пейте суррогат, хотя и он тоже есть). Потому что власть и у пролетариев-коммунистов тоже отняли. И теперь не они распоряжаются кому сколько ботинок носить и молока пить, это воистину решает рыночек - по принципу хочешь заработать, видишь очереди, так открой там еще один лабаз. Чего люди давятся, унижаются, не имеют возможности молочка попить?!
-- Вот Вас и просят на примере Чубайса или там Украинских некухарок рассказать о хорошем управлении.
Вы выйдите на улицы современной России и поглядите - где там у нас очереди за молочком? Даже в этот сложный, кризисный период? Где давятся за кроссовки, за проезд в автобусе, где хамящие продаваны ("только для своих"), где спец-распределители и спец-магазины ("только для своих")? Березки всякие там и то-сё? Где обязалово отработать на государство по распределению после ВУЗа (кроме как у военных, но там и зарплаты такие, что военным СССР и не снились)? Где этот пресловутый, долбанный совковый ДЕФИЦИТ? А все, нету его.
Товарный дефицит в СССР — явление, присущее советской плановой экономике, постоянный недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могли приобрести, несмотря на наличие денежных средств[1].
Если вы на Луне жили, а не в СССР, или не родились еще в те времена, то читайте историю тогда. Чтобы понять что и как там было - и иметь возможность сравнивать нынешние времена с теми самыми. Не слушайте пропагандонов, сами разбирайтесь. А если жили все-таки в СССР, и до сих пор считаете что "пролетариат управлял эффективно", то вас никакими рассказами и логикой не переубедить. И на этом мой вклад в ваше просвещение я считаю оконченным.
Мне представляется, что в логических рассуждениях, как и в познании вообще, нет и не может быть никакого изначально установленного и неизменного Начала. Оно как пресловутый Центр вселенной, который одновременно везде и нигде. В нашем изменяющимся мире неизменным остаётся, пожалуй, только один постулат: "Всё течёт, всё движется". Всё остальное зависит от того насколько правильно определено текущее состояние, что невозможно определить без исследования прошлых состояний. Затем предполагаются будущие состояния и ищутся возможности воздействия для перехода в желаемое состояние.
Это достойная философская позиция. Однако же, проблема некоторых, и даже многих (!) философов заключается в том, что их философские мысли расходятся с проживаемой ими самим реальностью. Если "все течет", без опоры на реальность - скажите же на милость, как может работать аксиоматика в математике? Как могут работать (и быть обнаруженными в опыте) фундаментальные основы физических взаимодействий? Это известно достоверно:
На сегодня достоверно известно существование четырёх фундаментальных взаимодействий (не считая поля Хиггса):
-- остаётся, пожалуй, только один постулат: "Всё течёт, всё движется"
Если бы ваш постулат работал - то двигалось бы действительно всё. Но - нет. В нашей реальной жизни мы видим, что фундаментальное остается недвижимым. Меняется лишь то, что на нём основано. И наверное, лучше бы чтобы наши представления отражали то что есть в реальности (одновременные и недвижимость Начальных причин, и изменяемость следствий).
Вот те раз. Вы где ищите Начало в самой Вселенной или наших в инструментах созданных для её познания? По поводу математики могу напомнить теоремы Гёделя о неполноте. Так что... даже арифметика, да и прочие аксиоматические системы, не годятся в качестве Начала. Физика же это пожалуй самая изменчивая из наук, что ранее считалось бесспорным уже давно перешло в ранг заблуждений, в ней нет никакой гарантии что всё внезапно не изменится. В ней существуют белые пятна, "современные проблемы физики".
Честно говоря, из коммента я не понял что это за "фундаментальное остающееся недвижимым".
-- Вы где ищите Начало в самой Вселенной или наших в инструментах созданных для её познания?
А разве, при наличии Начала Вселенной - наши инструменты, созданные для её познания, не должны быть адекватными предмету познания?
-- По поводу математики могу напомнить теоремы Гёделя о неполноте. Так что... даже арифметика, да и прочие аксиоматические системы, не годятся в качестве Начала
Теорема Геделя о неполноте подтверждает верность дедуктивного метода мышления. По сути, она как раз и говорит о том, что без верного знания Начал невозможно верно знать и то что истекает из этих Начал. Доказательство - это указание на причину происходящего. И если причина в Началах (за пределами очерченного круга), то её бесполезно искать в этом круге. Это как бесполезно искать в красках на картине наличие холста. Холст в картине - есть, однако же он за пределами любой краски любого цвета.
-- Физика же это пожалуй самая изменчивая из наук, что ранее считалось бесспорным уже давно перешло в ранг заблуждений, в ней нет никакой гарантии что всё внезапно не изменится
Посмотрите же - что конкретно меняется в физике. Ранее физики не знали что всё бесконечное количество разнообразных материальных предметов состоит из ограниченного количества элементов (таблицы Менделеева). Теперь они знают это. То есть, знание физиков меняется - именно в сторону обнаружения все более неизменных, фундаментальных причин Вселенной. Экстраполируя направление их открытий - можно смело сказать что физики-то как раз и движутся в сторону обнаружение Причины всего. Нет, разумеется я не говорю что они в итоге её откроют, но тем не менее они не движутся в сторону знаний о том, что "всё меняется". Они движутся в сторону познания все более и более неизменных Основ.
При этом, разве то что физика меняется - не говорит ли о том, что это просто глупость человеческая очень велика? Именно в силу этой великой глупости, и нет сейчас никаких гарантий. А не в силу того, что нет гарантий (опор) в самой Вселенной.
Наши инструменты познания адекватны всегда, но не неизменны. Потому как отражают наш текущий уровень знаний о Вселенной и не более того. Тех кто не умеет этими инструментами пользоваться оставим за скобками.
Теоремы Гедёля, они всего лишь о невозможности доказать некоторые математические выражения (их правильность или ошибочность) в случае если в системе доказательств используются простейшие арифметические действия (если мне не изменяет память, это сложение и умножение). Ничего про верность или неверность "дедуктивного метода мышления" в них нет. Теоремы эти я напомнил только контраргумент попыткам искать Начало в математике, его там никогда не было.
Касаемо физики, Вы не привели ни одного примера найденной физиками "неизменной основы". И по сути, как раз и сказали что они их постоянно ищут, "физики движутся". Это правда. Но если они их постоянно ищут, то по какой причине они должны перестать их искать? Что это за гипотетическая "неизменная основа", "Причина всего" которую они найдут и успокоятся? Нету таковой. К тому же, раз уж Вы подтверждаете что, она на данный момент не найдена, то все рассуждения о Начале откладываются до её обнаружения.
Впрочем это всё пустое, потому как настаиваю, что мифическое Начало не может быть в инструментах познания, а само познание бесконечно. По крайней мере до тех пор пока существуют способные познавать.
Про какие Вы "гарантии (опоры) в самой Вселенной"? Она сама и есть опора, и не только опора, но и всё остальное. Потому для меня всё ещё загадка что Вы подразумеваете под Началом. Если я правильно понимаю "дедуктивный метод мышления" (я в нём не силён), началом рассуждений в нём выступает любой единичный установленный факт, из которого выводится цепочка рассуждений и делается вывод, правильность которого зависит от других ранее установленных фактов и аналогичных цепочек причинно-следственных связей. Как известно, аналогии полными не бывают, но если аналогия нарушается в чём-то существенном, то метод неизбежно даст сбой.
-- Теоремы Гедёля, они всего лишь о невозможности доказать некоторые математические выражения (их правильность или ошибочность) в случае если в системе доказательств используются простейшие арифметические действия (если мне не изменяет память, это сложение и умножение). Ничего про верность или неверность "дедуктивного метода мышления" в них нет. Теоремы эти я напомнил только контраргумент попыткам искать Начало в математике, его там никогда не было.
Теорема Геделя - это частный случай общей философской проблемы. А именно - проблемы вынужденности пользоваться индукцией там, где неплохо было бы знать Начала и использовать дедукцию. У математики в частности, у науки вообще, и человечества в целом есть одна большая проблема - и эта проблема заключается в том, что знания не поддержаны полностью непротиворечивыми Началами. Вот и выходит что математика без Начал - не математика. А наука без Начал - и не наука вовсе.
Поэтому ученым приходится использовать все-таки Начала для того, чтобы составить непротиворечивую картину мира. Ведь противоречивая картина, где действительно "меняется всё", на самом-то деле, не понравится в реальности даже самым ярким её (теоретическим) адептам. Ну что за дела, если привычные вам материальные предметы вдруг "поменяются все" - ну к примеру из природы вдруг "уйдет" свинец (поменяется на водород или вообще на некую пустоту)? Ведь тогда исчезнут все вещи, в которых есть свинец - частично или которые вообще все состоят из свинца. А завтра - снова появятся, только вместо свинца там будет какой-нибудь радиоактивный элемент, либо горючий натрий, к примеру? И что, пули из натрия делать?!
Но так не происходит - мы можем менять свинцовые вещи, придавая свинцу ту или иную форму. Но, если не брать ядерную трансформацию, то во всех остальных случаях вещь все равно будет свинцовой. Почему? Потому что вещи меняются (сегодня это грузило, завтра пуля, после завтра пластина аккумулятора), а свинец (элемент таблицы Менделеева) - неизменен!
Мир - философски утверждая - непротиворечив! Мы не видим чтобы свинец вот так взял и стал натрием! Поэтому нам нужна непротиворечивая картина мира, нам нужна наука которая исследует этот мир, и нам нужен "язык науки" - математика, которая тоже должна быть непротиворечивой, причем непротиворечивой с самых основ, с аксиоматических начал! Именно эту проблему указывал Гедель на примере элементарной математики - непротиворечивая система должна иметь Начала, выходящие за рамки этой системы:
"если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики."
Это значит что утверждение непротиворечивости (доказательство, основание, причина по которой система непротиворечива) должно быть снаружи такой системы! А не в ней этого не найти!
-- Теоремы эти я напомнил только контраргумент попыткам искать Начало в математике, его там никогда не было.
Это не означает принципиальной порочности математических знаний, а говорит лишь о необходимости иметь в них Начала начал! Это значит что для непротиворечивости (полноты, верности, истинности) всей математики - мы должны должны иметь такие Основания, которые были бы а) верными, б) несомненными и в) не требовать при этом доказательств. Ровно то же самое справедливо и для всей науки вообще - научные знания описываются математическим языком, и если язык описания будет противоречив, то о чем вы будете читать в учебнике? Ведь учебник - это слова (символы). А как же можно обратиться к реальности через бессмысленные, по сути, символы? Противоречивая математика - это и есть "бессмысленный язык". Это когда вот, говорят например что "реальность=галлюцинация", и не видят в этом никакой проблемы. :)
Разумеется, Начала лежат не в самой математике, т.к. математика это умственная деятельность. Однако же - знание того, где конкретно они лежат, и что из себя представляют - не могут не выражаться символьно! Иначе мы будем говорить о том, что нам в принципе непостижимо - наш ум оперирует языком для познания всех вещей. Иначе - без описания реальности в терминах и понятиях, познавать реальность мы не умеем. :) На практике это будет означать нашу принципиальную беспомощность в создании непротиворечивой личной или общей (научной) картины мира.
-- Касаемо физики, Вы не привели ни одного примера найденной физиками "неизменной основы". И по сути, как раз и сказали что они их постоянно ищут, "физики движутся". Это правда. Но если они их постоянно ищут, то по какой причине они должны перестать их искать? Что это за гипотетическая "неизменная основа", "Причина всего" которую они найдут и успокоятся? Нету таковой.
Как это "не привел"?! Я же указывал на факт того, что в данный момент ВСЕ известные взаимодействия (читай - ВСЕ известные предметы) сведены к четырем.Это же даже круче, чем знание о том что ВСЕ известные предметы сведены к небольшому количеству базовых элементов (таблицы Менделеева). Или вы полагаете что элементы таблицы Менделеева, из которых составлено ВСЕ в этой вселенной (ну, условно "все") - меняются? Нет. Они неизменны. А перестать искать эту универсальную причину они могут по простой причине - они найдут её, и всё. Если найдут, разумеется. Вот, пожалуйста:
Тео́рия всего́ — гипотетическая объединённая физико-математическая теория, описывающая все известные фундаментальные взаимодействия.
-- Впрочем это всё пустое, потому как настаиваю, что мифическое Начало не может быть в инструментах познания, а само познание бесконечно. По крайней мере до тех пор пока существуют способные познавать.
Направление, в которой развивается современная научная мысль, опровергает ваши идеи про то что "познание бесконечно". Оно бесконечно лишь в области познания бесконечно изменяющегося. Сегодня пуля, завтра грузило, после завтра - пластина аккумулятора, и так действительно может продолжаться неопределенно долго. Есть что познавать "бесконечно". С другой стороны - все это всегда - и сегодня, и завтра, и послезавтра, все один и тот же свинец. Когда он познан (как основа любой трансформации), то в этой области познавать уже совершенно нечего. Если только не направить мысль на познание "основы свинца". Но основы - чисто по определению - не могут разворачиваться "в дурную бесконечность", это логическая ошибка. Так что и тут - познание, чисто логически, будет конечным.
-- Если я правильно понимаю "дедуктивный метод мышления" (я в нём не силён), началом рассуждений в нём выступает любой единичный установленный факт,
Нет, разумеется, вы не правы. Дедуктивный метод начинается с установления Начал.
Я так понимаю, что математика для вас - не предмет для примеров. :) Ок, возьмем пример из физического мира. Так, если свинец (как элемент таблицы Менделеева) познан - это и означает что вы уже будете заведомо знать это качество "свинцовости" ВО ВСЕХ без исключения свинцовых вещах. И если кто-то скажет вам, что свинцовое грузило вдруг обрело температуру плавления золота - вы просто рассмеетесь ему в лицо, шалушинке такому. :) Вот что значит дедуктивное мышление - вам не нужно будет плавить тысячу разнообразных свинцовых предметов чтобы знать их качества. Достаточно один раз узнать качество Основы этих предметов (свинца). Именно поэтому ученые исследуют качества материала (основы, материи) для того, чтобы можно было бы проектировать и знать качества изготавливаемых из этого материала предметов. Например, из стали в принципе невозможно сделать достаточно качественные лопатки турбин для двигателей самолетов. А из титана - можно.
Дедукция - это умение перейти от общего к частному, а не просто от одного факта к другому. Аналогия тут вообще не при чем.
Вы высказали очень много тезисов, из которых ошибочен практически каждый.
Сначала их критика. Теоремы Гёделя, их две, никакой не "частный случай общей философской проблемы". Ограниченность аксиоматических систем это не та "проблема" которую возможно разрешить, это просто факт. Который нужно знать в том числе тем кто пытается установить Начало. Сводить тут всё к индукции и дедукции несколько странно, по сути это просто логические операции, а не какие-то особые противоположные "мышления". Если уж абсолютизируете "умение перейти от общего к частному", то не следует забывать о том, что перед этим общее должно быть как-то получено. Мне не очень нравится само противопоставление индукция-дедукция, лично я предпочитаю использовать именование обобщение-конкретизация, а познании и то и другое идут постоянно и совместно.
Вот Вы боретесь с противоречиями, но Вас самого тут "взаимосключающие параграфы". Сначала Вы утверждаете что наука (и математика, и человечество) не поддерживается некими Началами, затем утверждаете что без них это и не наука вовсе. У меня это на голову не налазит. На самом деле любая наука ищет и всегда находит условные Начала в самой себе, вот только на поверку они оказываются не совсем Началами и поиск продолжается. Этот процесс неостановим, он обеспечивает науке развитие, что ведёт к её изменению. Кстати о индукции, математическая индукция это не то что индукция вообще, в математике это необходимый метод доказательств множества теорем.
Вы вульгарно поняли "поменяется всё". То что всё изменяется не означает того, что оно может поменяться внезапно и произвольно. Никакой "противоречивой картины мира" из этого факта не выводится. К тому же следует различать "мир" и его "картину", это несколько разные вещи. Картину-то можно нарисовать и повесить на стенку и она будет там висеть в неизменном виде, но на изменяющийся "мир" это никакого влияния не окажет. Касаемо свинца, трансмутация химических элементов уже давно не является уделом алхимиков. К тому же, согласно современным представлениям, все химические элементы не есть нечто изначально данное, они являются продуктом внутризвёздного синтеза. В текущих условиях, внезапный распад, например, свинца представляется невозможным, но если бы он произошёл, то мы бы все мгновенно погибли и этот факт было бы некому зафиксировать. Аргумент Ваш о "неизменности" химических элементов явно несостоятельный. Обычно тут абсолютизируют эмпирически полученные физические константы (постоянную Планка, например), но их значения получены эмпирически, и мы не знаем и не можем доподлинно знать оставались и останутся ли они таковыми всегда.
Не имеет значения что Вам, нам нужно. Мир таков какой он есть и больше не каков. Противоречия же порождаются, порождались и будут порождаться в процессе познания нами этого мира. По поводу Начал ответил выше, но повторю - ни на что подобное "внутри Начала или вовне" Гёдель не указывал. Тогда уж ведите речь не о матиметике вообще, а о одном её разделе - арифметике. После Гёделя, я бы сказал благодаря ему, в математике появилась теория операторов. И Вы опять сами себе противоречите - напомню Ваши слова: "математика без Начал - не математика", что никак не стыкуется с тезисом о том что Начала должны быть вне её.
Кто говорил о "принципиальной порочности математики"?! Отнюдь. Она чиста и непорочна, но ограничена, так как занимается только количественными отношениями, а далеко не всё можно к ним свести. По сути Вы пропели панегирик аксиоматике, а вот это уже порок. Возвращаясь к противоречиям, символам вообще-то без разницы, что выражается с их помощью, но не всякие противоречия это продукт или причина галлюцинаций. Если отставить в сторонку формально логические противоречия, которыми Вы сами грешите, то без диалектических противоречий никак не обойтись.
Извиняюсь, но никакого значимого смысла я тут не уловил. Опять некие гипотетические Начала, знания о том где они лежат должно выражаться с помощью символов. Кому должно? И при чём тут символы? Существования символов не означает существования Начал. Какой-нибудь бред тоже можно символами выразить. И откуда, в качестве противопоставления, внезапно взялись непостижимость, непознаваемость и беспомощность? Давайте всё-таки говорить о том что происходит в действительности, а не о умозрительных альтернативах.
Про химию уже писал. Теория всего ещё не написана и неизвестно будет ли написана хоть когда-нибудь, и неизвестно не последует ли после неё какая-нибудь теория сверхвсего. Касаемо фундаментальных взаимодействий - их фундаментальность это просто именование. Они описывают не вещи, а взаимодействия между "вещами" о чём прямо указано. К тому же, Вы сами пишите: "на данный момент", "все известные" - это по-вашему неизменное Начало? А в другой момент ничего нового уже известного не будет?
Одного "опровержения направлением" недостаточно. К тому же, бесконечность в чём-то одном, означает бесконечность вообще. "Дурная бесконечность" тут вообще не при чём. Про "основы" я речь не вёл и мне без разницы куда и какими логическими ошибками Вы их разворачиваете или сворачиваете, но Вам, прежде чем утверждать о конечности познания, нужно попытаться привести хотя бы одну объективную причину. Я не знаю почему Вы выбрали в качестве Начала свинец, но хорошо, допустим Вы его познали, может поведаете мне как ведёт себя свинцовое грузило при столкновении его с около световой скоростью, пусть не с "чёрной дырой", а с нейтронной звездой?
Установления каких Начал? Чтобы получить общее сначала нужно обобщить единичное. Потому Ваша "дедукция" с её Началами внезапно превращается в подчинённый метод или не знаю как её назвать.
Про моё отношение к математике Вы ошибаетесь, но это не важно. Физику же, по всей видимости, Вы понимаете как чистое материаловедение, но материалов в чистом химическом виде практически не существует, при всё при том, знания только химического состава материала далеко недостаточно.
-- Мне не очень нравится само противопоставление индукция-дедукция, лично я предпочитаю использовать именование обобщение-конкретизация, а познании и то и другое идут постоянно и совместно.
Надеюсь, что вы понимаете что мы не обмениваемся тут своими мнениями? Давайте будем говорить не о наших личных предпочтениях, а о фактах, ок?
Факты таковы, что обобщение - это попытка найти что-то общее в чем-то частном. Можно сказать что это и есть индукция (от частного - к общему). Конкретизация - это поиск и нахождение нового в уже известном путем выявления каких-то до этого неведомых деталей. К дедукции ни то, ни другое - отношения не имеет.
-- Вот Вы боретесь с противоречиями, но Вас самого тут "взаимосключающие параграфы". Сначала Вы утверждаете что наука (и математика, и человечество) не поддерживается некими Началами, затем утверждаете что без них это и не наука вовсе. У меня это на голову не налазит.
Так вот, именно в таком вот мире мы и живём. :) Наука должна быть верной. Для этого она должна давать нам верную картину мира. Мир - непротиворечив. Наука, стало быть, тоже должна быть непротиворечивой. Тут возражений быть не должно. А вот далее, требуется умственное усилие - для непротиворечивости, требуется найти Начала (установить аксиомы), чем и занимался Евклид, Лобачевский и прочие в математике. Давая тем самым и физикам язык для описания физической (непротиворечивой же) реальности. Вы не можете иметь перед собой на столе две одинаковые счетные палочки (одну и одну рядом), но думать при этом что 1 (одна палочка) = 2 (двум палочкам). Потому что у вас слева (на столе в физической реальности) лежит одна палочка и справа - тоже одна. А не две! Мы знаем что 1=1 это верно, а 1=2 это не верно. И это не какой-то общий заговор математиков, это истекает из аксиоматики арифметики! А если бы у вас была противоречивая арифметика, то вы бы не смогли предсказать результат арифметических операций. И, ссыпав в кучку по одной десять палочек (1+1+1...), вы бы не знали сколько там, на столе их лежит (в сумме). Почему "не знали"? Да потому что вы знаете это с помощью математики, а не только с помощью самих палочек, и своих рук и глаз. А так, поскольку мир непротиворечив - вы знаете что сумма 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=10 ... и в вашей физической реальности язык математики не расходится с тем что "говорят" вам ваши руки и ваши глаза.
И так будет ВСЕГДА. А не сегодня это 9, а завтра, может быть, и 11. Так вот - и математика (по сути - наше мышление) должно отражать эту непротиворечивость. Именно для помощи нашему мышлению в отражении мира и была создана математика изначально, а не как глюки какого-то там любителя закрутить мозги в разные стороны. И если вы имеете "непротиворечивое символьное" (язык), то лишь тогда вы сможете знать непротиворечиво и то на что указывают вам эти символы - знать сколько в кучке действительно палочек, если вы ссыпали их туда одну за одной!
Но что происходит в реальности? В реальности ни математика (язык науки), ни физика (наука исследующая физический мир) не владеют Началами Начал! Они - в нашем реальном с вами мире, должны быть непротиворечивыми - но таковыми в настоящий момент не явяются. Потому что не знают Начала Начал!
Вот на это противоречие и указывает теорема Геделя (обе) - и не зря они называются "теоремами о неполноте".
-- Теоремы Гёделя, их две, никакой не "частный случай общей философской проблемы". Ограниченность аксиоматических систем это не та "проблема" которую возможно разрешить, это просто факт.
Теорема Геделя указывает на то что доказательство всегда лежит за пределами тех ограничений (аксиоматических), которые определяют (математическую в данном случае) проблему. О том, что эта проблема "неразрешима", там вообще ничего не сказано, это ваша додумка. Вот определения:
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
Практически, это - утверждение о том что Начала (в данном случае - как раз та самая "некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость") не находится в пределах этой самой "формальной арифметики". Но а поскольку арифметика это часть математики, а математика это язык любой науки, то это утверждение обычно распространяют и на всю науку вообще. А поскольку наука, в общем понимании, применима "везде и повсюду" - то мы можем быть уверены что там где она применима, мы ровно также можем быть уверены в том что теоремы Геделя работают и там тоже.
Что и означает что без нахождения той самой "некоторой формулы", т.е. Начал, лежащих ВНЕ науки - всё научное знание (а вслед за этим - и любое другое, бытовое и прочее что основано на научном методе познания) будет именно таким - "невыводимым и неопровержимым"! То есть, без такого Начала - в целом вся наука и истекающее из нее будет противоречить критериям познаваемости Поппера. В частности, она будет приносить какие-то знания, но в целом все и каждое из эти знаний будут неверны!
Так ведь именно об этом и говорит нам дедуктивное мышление(!), что и вынесено в тизер данной темы:
верный логический вывод гарантируется верностью посылок (аксиом, гиптотез). Эту же мысль можно выразить и иначе - верное знание частного гарантируется лишь верным знанием общего.
Гедель всего лишь вывел эту формулу математически, и было бы даже странно, окажись в математике все иначе!
-- На самом деле любая наука ищет и всегда находит условные Начала в самой себе, вот только на поверку они оказываются не совсем Началами и поиск продолжается. Этот процесс неостановим, он обеспечивает науке развитие, что ведёт к её изменению.
Ну а куда деваться тем, кто не знает Начал? Именно так - на поверку пока оказывается, что наука (нынешняя) находит лишь условные Начала, а не те что есть в реальности. Наука никуда не "развивается"! Наука всего лишь преодолевает уже имеющееся невежество. Эдак, знаете ли, разлив дерьмо на чистый пол, можно потом долго его мыть и говорить "мы развиваем чистоту". Но у меня другой вопрос - вы же, чудики не "развиваете чистоту", вы просто грязь убираете. Чистота там была и до вас. Чистота не требует никакого "развития". Все что требуется, и что вы действительно делаете - это убрать вашу же грязь, т.е. отказаться от вашей же деградации в области познания мира, в области мышления. Этот процесс - процесс уборки грязи - "неостановим"?! То есть вы вечно планируете жить в этой самой грязи - и пусть она остается, нам же нужно "развиваться"?! А просто жить "развитыми", не развиваясь никуда еще, просто жить в чистоте и без грязи - как вам такой идеал?! Просто взять и убрать грязь, и всё - и далее просто жить в изначальной чистоте (в непротиворечивой картине мира), найдя те самые Начала Начал? Гедель вас в этом никак не ограничивает!
-- Картину-то можно нарисовать и повесить на стенку и она будет там висеть в неизменном виде, но на изменяющийся "мир" это никакого влияния не окажет.
Вы будете удивлены, но таки наука как раз и занимается этими двумя вещами. Во-первых, она именно что рисует картину мира. И далее - поскольку психическое и физическое связаны напрямую (воспринимаем - осмысляем - действуем) - наука с помощью этой осмысленной картины меняет и мир. Кто вам тут АЭС настроил, разве не наука? А как можно настроить АЭС, не представляя себе то как устроены элементы? А вот эти представления (себе), в том числе и математические представления - это и есть "картина мира".
-- То что всё изменяется не означает того, что оно может поменяться внезапно и произвольно.
Разумеется, оно не может поменяться внезапно и произвольно. Свинцовое грузило не может начать плавится при температуре плавления золота. Неизменный свинец не позволяет! А вот если бы свинец - не был бы неизменным (я уже оговаривал исключения ядерных воздействий из примера), то мы бы это видели бы. Не было бы ограничений - все именно что могло бы поменяться именно что и внезапно, и произвольно. ЧТО бы ограничивало бы такие изменения? ЧТО КОНКРЕТНО? Если не неизменный свинец гарантирует отсутствие таких внезапных изменений, то ЧТО ИМЕННО? Вы привыкли жить в мире, где ничего не меняется "внезапно" и "произвольно". Ну так я вас поздравляю - этому есть конкретная причина, таковы неизменные свойства свинца и других элементов, из которых создан уже и сам свинец!
-- В текущих условиях, внезапный распад, например, свинца представляется невозможным, но если бы он произошёл, то мы бы все мгновенно погибли и этот факт было бы некому зафиксировать. Аргумент Ваш о "неизменности" химических элементов явно несостоятельный. Обычно тут абсолютизируют эмпирически полученные физические константы (постоянную Планка, например), но их значения получены эмпирически, и мы не знаем и не можем доподлинно знать оставались и останутся ли они таковыми всегда.
Если бы у бабушки были колеса, она была бы не бабушкой, а мерседесом! Мы, знаете ли, для познания - пользуемся тем, что есть. А не тем, что "если бы было". У нас уже есть конкретный мир, конкретный свинец, конкретные "мы" (с нашими конкретными особенностями мышления), и конкретные выводы обо всём этом. Будет что-то другое (не в фантазиях, а в реальности), будем разбираться с другим! И в том числе наше знание о том что "мы не знаем" и чего "не можем знать" у нас тоже уже есть! И оно тоже должно быть непротиворечивым - то есть исключать из себя спекуляции на тему "а если бы у нас были другие доказательства, то мы бы и знали другое, а значит то что мы знаем - мы знаем неверно, неполно, противоречиво и т.д.". :)
У нас уже есть опора - нам есть что познавать, и нам есть чем познавать. Не нужно спекуляций - нужно работать с реальностью, а не с фантазиями. Хотя бы потому, что фантазии - те что есть - тоже основаны на той реальности что есть. А не той реальности что фантазируется - что было бы если бы свинец "менялся мгновенно". Он - не - меняется (мгновенно)!