Потому как работы нет и в ближайшее время не предвидится, а блог я так понимаю место,, где можно само-выразится не попадая под каток экспертов, то хочу задать вопрос всем, кто сюда зайдет. А был ли Рюрик скандинавом? А почему после Ингвара, Хельги и Ольгерда пошли сплошные Славы?
Вопрос просто пока в пустоту. Мнение есть, но поелику первый пост, то просто интересно, заметит ли кто ни будь.
Комментарии
Заметим. :D
Великий срач и бугурты предполагаю я в этой ветке!
Задорнов был не только и не столько юмористом.
Никто точно не знает. Я где-то читал, что Рюрик, Ингвар и прочие Славы — это не личные имена, а тронные.
Не Не. Имена именно личные. Но в третьем поколении уже славянские. Если ты говоришь по шведски и твоя дружина шведы, то челядь будет учить шведский. Но если твое окружение - славяне, то ты на "ломанном русском" будешь обсуждать вопросы "Кемска волость".
Два имени, сопутствующих имени Рюрика уже признаны не личными, а вообще транслитерацией - Синеус и Трувор. Не вижу оснований выделять Рюрика из этого ряда. В слове Рюрик не больше личного, чем в словах freundlich или russisch. "Рюрик князь" вполне может означать "рурский князь" или что-то подобное.
Вообще, мы слегка недооцениваем связность земель тех времён. Помнится Харалльд Суровый, внук Кнуда Великого (ЕМНИП) после того, как оказался без престола, служил в дружине у Ярослава Мудрого в Киеве. А потом внезапно пошел грабить Британию и там был таки убит. Ничего так себе путешествие... Так что прийти из рурских земель в земли новгородские - не такой уж большой крюк по тем временам, даже в том случае, если иметь в виду современный Рур.
Вообще то лично для меня неважно, звали его Рюрик или, Балалай Балалаевич. Считаю важным, что три народа (племени) ВЫБРАЛИ себе арбитра (вождя) из СВОИХ. Или почти своих.
ИМХО призвали дружину, в основном из славян, возможно ХОРОШИХ ЗНАКОМЫХ. И так получилось, что во главе стоял ЗАДРИПАНЫЙ ШВЕД, но при этом хороший воин, предводитель, организатор .и, при этом, "балакал по русски". Этим и объясняется, что потомки его в первом колене носят имена варяжские. Но БОЯРЕ то "русские". Поэтому и ассимиляция такая. И это не совсем то, что нам говорят. "Вот шведы приехали и порядок навели".
Вот с этим то я категорически не согласен.
Почему "швед"? Вот если Рюрик - имя собственное, то тогда да, германец какой-то. Если же это "князь рурский", то ему не западло быть кем угодно, в том числе и самым чистопородным славянином. Да, тамошние земли не являются исконно славянскими и тем не менее, славяне там жили. Пройдите вверх по течению речки Рур от Аахена. Там недалече на юг есть маленький городок Рюрих. Совпадение? Не думаю... Но еще забавнее другое - пройдя ещё километров 20 вверх по течению, бабах, мы напираемся на деревеньку Winden а это просто каноничнейшее указание на славянское прошлое в германской топонимике.
Клёсов исследовал останки людей, живших там пару тысяч лет назад. R1A1, гаплогруппа славянская. Ближе к сербам. Можно ещё островок вспомнить - Рюген, в отрочестве Буян.
Руян.
У нас он стал Буяном у немцев восточных Рюгеном - см. карту
Ну "швед", потому как шведскую версию продвигают норманисты. Типа "руостси это гребцы" и всё такое.
Задорнов палку конечно перегнул, но пруссов в Пруссии не осталось, спросить некого. Видел один из его фильмов. Фактура там всё таки есть.
Не знаю за Рюрика, но Синеус - татарин.
Тут все просто. Первый же вопрос незнакомцу - как тебя зовут. Ответ на татарском - "сине үз анларга" (не понимаю). Так и записали - сине уз.
Транслитерация.
Не на срач надеюсь. Просто обсуждали по "зеленому" делу, и как не странно пришли к консенсусу. :)
А зачем вы исковеркали зафиксированные в летописях имена на северогерманский манер? Других иностранных имен звучание летописи точно передают, а тут вдруг засбоили, и надо их поправить?
С чего вы взяли, что Игоря на самом деле звали Ингвар, а Ольгу - Хельга? Имена эти, хоть и не славянские, но и скандинавскими быть не обязаны - славяне долгое время жили рядом с германцами, воевали и против, и вместе с готами и вандалами, у готов на Украине несколько сотен лет истории проживания, так что можно с легкостью допустить, что эти имена могли иметь восточно-германское, а вовсе не северо- и не западно-германское происхождение, и звучали именно Игорь, Ольга, Олег!
Ингвар, Хельга и Ольгерд похожи на скандинавские. О славянских (или похожих)таких не слышал. Правда от балтийских славян мало чего осталось, но думаю, что даже если там и было что-то похожее, то. скорее всего от северных соседей по Балтике. Но "спинным мозгом чувствую", что не славянские это имена.
Так в летописях-то Игорь, Ольга, Ольгъ! Зачем вы меняете то, что зафиксировано в летописях? Они очень точно передают произношение тех времен - с прочими именами послов-князей таких вольностей-исправлений никто себе не позволяет, греческие и латинские формы не исправляют, там считается, что как написано, так и произносилось, так какого ляда первых князей переделывать? Была бы Ольга Хельгой - так бы и записали!
Может Игорь с Ольгой и Олегом и похожи на скандинавские имена, но лишь потому, что они германские, правда не северогерманские (скандинавские), а восточногерманские.
Изба у нас из готского, хлеб из готского, а вот имена Рюриковичей, видишь ли, надо исковеркать и к скандинавам отнести!
Есть такая штука - фонетическая адаптация слов.
Подразумевает более удобное произношение.
Как могли изменится имена за время передачи "из уст в уста" со времен Рюрика до написания ПВЛ?
Да как угодно
Тем более, что и сейчас немецкий (а ранее германский) языки более "жесткие" как русский, который всё "смягчает"
Да и наречий тех же кривичей и прочих вятичей мы не знаем.
И не настаиваю я вовсе именно на такой транскрипции имен. Мне интересно знать мнение сообщества, кого же именно пригласили на княжение. Своих или чужих. А имена это дело десятое. Хельга, Ольга или Наташа - без разницы. был бы человек хороший :)
Еще раз - остальные имена не адаптировали! Остальные Миши и Наташи как в летописи записаны, так и цитируют, и никаких Мойше и Латаша вместо оригинала не придумывают!
Генетически Рюриковичи принадлежат к гаплогруппе N1c1 (хайли-лайкли)
http://генофонд.рф/?page_id=7053
финоугорская https://forums.ykt.ru/viewtopic.jsp?xid=2856338
Нет таких вещей как славянская или финно-угорская гаплогруппа! В любой популяции - множество гаплогрупп. Так финно-угры включают в себя угров, т.е. венгров, которые за время своего переселения с Урала на Дунай перемешались с огромным количеством народов, и почти никак не коррелируют генетически с аборигенами Урала - так о какой в пень финноугорской гаплогруппе можно говорить?
Шарлатанство это - присваивать генетическим маркерам названия языковых групп. Они в разное время и разными механизмами распространялись.
Там два очага на карте, один как раз на севере с распространением на Урал
Вот, почитайте.
Имеет право на существование. Хотя, я всё-таки придерживаюс своей версии с Руром.
"Мозговым штурмом" пришли к мнению, что Рюрик- скандинав, но во главе сборной дружины из славян. Их там может с десяток было, всяких разных. Но как военрук был хорош. Назначили "Конунгом". "Первый помет" еще скандинавские имена, потом ассимилировались, причем очень быстро.
Зачастую все проще, как показывает практика.
Славы прочие пошли потому, что стали брать славянские имена, что быть поближе к народу. А потом стали брать уже и христианские имена, после крещения Руси. Но кстати был потом ещё как минимум один князь, которого тоже Рюриком звали.
Простите Уважаемый, но когда БАРЕ брали ХОЛОПСКИЕ имена? И еще язык черни выучили? Чтобы быть ближе к народу? Считаю, что Вы заблуждаетесь.
Имена на -мир и -слав как раз не холопские, а княжеские. Простых людей так не называли. Скорее всего, у них были еще личные имена, известные только близким, а так, сказать, официальные имена князей предназначались для внешнего окружения.
Именно, что княжеские, НО славянские.
И про баре-спорно, и про холопов-спорно, а скандинавы ассимилировались очень быстро, вон нормандию завоевали и всё - через пару-тройку поколений от скандинавской культуры ничего не осталось. К тому же они приходили не как завоеватели, а скорее как кондотьеры, начальники дружин на службу к местным. Со всеми последствиями: браки, земли в награду за службу и прочая.
Ничего не осталось. Это точно. Кроме названия местности. Нормандия.
Где у нас были Рюрик___хельмы и Трувор___борги и Синеус__штадты какие нить? Всё Изборски, Новогороды да Белоозеро а не _____витинсьо
Неправда. Когда Вильгельм Завоеватель отправился завоёвывать Англию, он и его войско отличались от войск англичан (выходцев из Дании) и датчан (более свежих выходцев из Дании) по-большому только языком, да и в диалекте Нормандии до сих пор следы скандинавские обнаруживаются. О скандинавском заселении Британии и его результатах читайте, например, статейку про Денло.
На ресурсе приветствуются пруфы, и это гут, но сейчас инет перегружен, даже домашку не можем сделать. что напрягает, что основной, на данный момент сторонник норманнской теории кушает из шведской тарелки. Мельникова Е.А. ИМХО
https://bookscafe.net/read/platonov_sergey-polnyy_kurs_lekciy_po_russkoy...
Платонов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории.
прежде чем задаваться таким вопросом желательно ответить на другой:
А был ли Рюрик?
кто фьсе ети люди?!
Рюрик был. Иначе откуда?
Игорь (Ингвар) сын _____ Ольга (Хельга) (Из дружинных)
Святослав
Ярополк, Олег (Ольгерд),
Владимир !!!!
А там куча детей от 5 жен. Их куда денем?
не факт...Про Рюрика - это вставка в летопись, приблизительно на рубеже 11-12го вв . эту легенду туда добавили. Расхожий сюжет западноевропейской государственной мифологии того времени.
начнем с того что это разные имена, если внимательно посмотрите летопись найдете в ней Ингвара Игоревича. В написании современников легендарного Игоря старого - его имя выглядело Ингоръ/Ингорь.
Ольга имеет довольно загадочное происхождение. Какие либо Хельги в русских летописях отсутствуют.
нормальные себе славянские имена, думаю довольно распространенные на момент написания наших летописей.
Ольгерд, это вообше то такой литовец был...к легендарному летописному Олегу он какое отношение имел?
никуда не будем девать, просто констатируем что никто из них аж до 15-го века не знал что оне типо рюриковичи. Если мню не верите найдите 1(одно) упоминание хоть одного рюриковича с 10-го по 13ый век.
Я вообще хз, как можно относительно собственных имен верить летописи, в которрй Синеус и Трувор поданы, как собственные имена. Да фиг его знает, как его звали на самом деле.
До 15 века (условно говоря) никто ничего не знал, Да и не заморачивался по этому поводу.
Зато вот я в 21 веке "спинным мозгом" чувствую, что вот так, с Миллера и Шлетцера идет, не останавливаясь борьба за трактовку НАШЕЙ истории. Непрерывно.
Вплоть до победы в ВОВ.
Вот сегодня читал наградные листы на подвиг народа, потом вспомнил прадедов, кто откуда пришел. Потом захватило, вспомнил терзающую меня тему, зарегился.
Ну и понеслося :)
Кто мы, откуда мы, куда мы?
смотрите в чем тут проблема. Эта "война" за историю началась отнюдь не с "Миллера и Шлетцера".
Исорические мифы в пропагандистских целях используют все, и знаем мы об этом по надписям времен распространения письменности. Особенностью русской истории в этом плане является попытка людей патриотически настроенных но слабо разбирающихся в текущем госмифе - его перекраивать по своему вкусу. В принципе сейчас такое время что возможно и целесообразно было бы его несколько переиначить, но там все дело в деталях/подробностях.
вотЪ как раз нЭт...
Сама легенда про Рюрика на которую Вы ссылаетесь - пример именно того что было не безразлично и что заморачивались весьма и весьма, то бишь понимали пользу от правильно поставленной пропагандистской работы, поскольку не дураки были.
Миф про рюрика сотварисчи, скорее всего, был позаимствован из преданий поморских славян и относился(в плане реальной событий легших в его основу) к периоду до их миграции в сторону Новгорода/Ладоги и прочих заселенных ими на Северо-Западе России мест. Но он очень удачно ложился на прежний миф о происхождении руси от франков. Оба предназначались больше для внешнего употребления чем для внутреннего, просто вектор отношений к 12-ому веку несколько сместился, нужно было строить их не только с Константинополем но и с германоязычными королевствами Западной Европы. И почти у каждого из них был свой "рюрик", наши местные элиты и тогда уже хотели чувствовать себя на равных с вероятными геополитическими партнерами. Собственно для того и ковался миф...
А вот сейчас, думаю, он вряд ли чем в этом плане поможет...и следует относится к нему просто, как к легенде.
До Западной Европы было "палкой не докинешь", потому как было Великое Княжество Литовское. По этому поводу поляки до сих пор кирпичи откладывают.
Да, срач можно знатный устроить. Но норманисты однозначно упоротые люди, более упоротые чем самые упоротые славянисты.
Откуда такие имена взялись? Мы что, учим историю России по путевым небылицам иностранцев?
Так по Нестору
ааа! Так это Нестор Иванович писал про Ингвара и Ольгерда...чего ж Вы сразу не сказали то?
Честно читал ПВЛ, но такого не встречал. Перевод не тот?
Уже несколько месяцев по первому каналу рекламируют супер-пупер мега исследование о Рюриках и долбят, долбят о первых словах: Приди и володей нами... Приди и Володей нами... Тьфу!!! Уже по одному "Викингу" стало понятно, что норманнская теория нам будет спариваться до посинения. Даже телеканал Звезда в программе Не факт недавно, как дважды два типо доказал, что норманнская теория наше всё и не пытайтесь: Ибо порядка у нас нет и только оккупационная администрация наведёт его.
Ага. Три спорящих между собой клана решили отдаться в рабство? Володей????
Скорее призвали арбитра. Типа в 90-х.
Но он должен был понимать язык аргументов спорящих сторон? Не?
Вообще-то новгородцы постоянно меняли своих князей как перчатки - кого-то изгоняли, кого-то призывали. Полагаю. что летописец - как киевлянин - своим рассказом в летописи постарался уколоть новгородцев и выставил этот новгородский обычай в неприглядном свете. Хотя на самом деле он широко использовался по всей Европе. Поскольку в городах жили роды и кланы, соперничающие между собой, разумно было иметь некоего третейского судью, желательно с военной силой, не связанного с местными кровным родством, чтобы он никому не подсуживал, разбирая местные дрязги и споры. В итальянских городах, например, была такая должность главы администрации - подеста - которую по закону мог занимать только иностранец. Ну. то есть, из другого города, поскольку каждый город в те времена был собственно государством.
Новгородце тогда еще не было. Вообще.
Типа Рюрик создал Новгород, сначала закрепившись на т,н, Рюриковом городище.
Но вообще то и в Новгород, как центр Руси я тоже не особо верю. Кому нужно городище посреди болот?
Хотя говорят, что и Нерль была судоходной. Вопрос в размерах судна.
Новгородцы призывали князей в зависимости от конъюнктуры. по принципу "против кого сейчас дружить будем", поскольку новгородское ополчение было само по себе немалым. Да и не новгородцы а "вече" из одной или двух сотен местных олигархов. Больше вечевая площадь не вмещала. Невского призывали, прогоняли и снова призывали. Бардак
Я тут недавно обнаружил новую версию. Рюрик(неофиц. Рорик,Рорука) это правитель королевства Совир в Индии в 5 веке до н.э. Офиц. название династии Рор. Так вот. Есть предположение что Совиры и соседние им Синды в Индии переселись на юг России. Т.к у нас тоже были свои Савиры и Синды. Брат Рюрика Синеус в ПВЛ , а у Мармье Сивар. Совпадает имя Сивар с названием народа. Вообщем информации на эту тему мало на Русском языке , приходиться читать с английского. И собственно возможно эти придания сохранились до 9 века и пересеклись с вторжением варягов. Отсюда непонятки. Вообщем эта версия выстраивается в одну цепочку. Синды-Савиры Индии-Гиндукуш-Юг России Меотидские болота и побережье Черного моря- Дальше версия о лесостепной зоне Салтово-Маяцкой культуры , где предполагается , что там находилось племя Русь , в основном взято из Арабских источников.
Страницы