Решил опубликовать отрывок беседы о COVID-19 с самого же АШ в виде отдельной статьи. Причина - интересно почитать мысли по данному вопросу от аудитории. Главное - в последнем посте переписки:
гырх
(3 года 9 месяцев)(19:32:10 / 06-04-2020)
Камрады, имхо, нас слепит политота.
ТС пилит Счетовода, Счетовод Моргана, остальные принимают сторону строго по принципу "наш - не наш".
Морган тот еще жук, и читать его без фильтра не стоит, но табличку он сочинил очень полезную в своей простоте и наглядности. Она дает возможность принять то, чему отказывается верить глаз. Как 100 за 3 недели превращается в 5000, и за следующие три - в 1000000. Такова природа экспоненциального роста - он поражает воображение и поэтому плохо воспринимается умом.
Более того, эта же таблица прекрасно иллюстрирует, как принятые меры влияют на отставание от прогноза.
Ну и, как вы думаете, камрады - на основании чего было принято такое тяжелое решение об отмене референдума и остановке экономики ?
Победоносных релизов Счетовода или мрачной таблицы типа Моргановской ?
Имхо, надо быть слепым, чтобы не понимать этого.
rexxxa(4 года 12 месяцев)(19:15:19 / 06-04-2020)
Так выходит, Морган нас всех спас?
гырх(3 года 9 месяцев)(19:21:02 / 06-04-2020)
Не думаю, что это был Морган.
Но кто-то умный что-то подобное положил кому надо в Кремле на стол. Вот он - возможно, кого-то спас.
Но не Вас лично - не переживайте.
SergeVP(3 года 2 месяца)(19:28:26 / 06-04-2020)
Нас спасло то что в момент когда все думали "опять азиаты болеть сарс будут"... в этот мемент первой стала Италия.
И у нашей власти было время на первичные меры, до того как туристы не привезли это дерьмо в Москву и далее.
А сейчас наша власть, имхо, смотрит на штаты и постепенно прикручивает краник.
Вот это нас и спасло.
гырх(3 года 9 месяцев)(19:37:08 / 06-04-2020)
Тысячи километров общей границы, оживленный двунаправленный траффик. И - тишина.
Так что версия не срастается, имхо.
SergeVP(3 года 2 месяца)(19:57:06 / 06-04-2020)
Ухань не находится на границе с нами. И Китай ввел внутри себя жесткие меры.
Когда у нас перекрыли сообщение с Китаем :
С 00 часов 00 минут местного времени 31 января временно ограничить движение через пункты пропуска. Направлено Минтрансу, пограничникам, таможенникам и Роспотребнадзору. МИД России должен предупредить об Китай и другие государства. Местной власти поручено провести разъяснительную работу с населением.
Так что все как раз срастается. А пошло-поехало там где было тонко - туристы из Европки в Москву вернулись.
Doctor_D(1 год 4 месяца)(20:13:26 / 06-04-2020)
Помимо этого, Китай сам остановил туризм, включая внутренний. И было это даже раньше закрытия границы с нашей стороны.
SergeVP(3 года 2 месяца)(20:17:07 / 06-04-2020)
Хорошее дополнение. В общем граница с Китаем оказалась самой безопасной. А вот с ЕС как раз нихрена, пока не осознали всю опасность ситуации по мере поступления информации с Италии.
гырх(3 года 9 месяцев)(20:23:24 / 06-04-2020)
Как это ни странно, но аргументы у нас одинаковые, только выводы разные.
Если в момент времени N Китай так хорошо закрылся, то почему зараза просочилась куда угодно, только не в РФ ?
Doctor_D(1 год 4 месяца)(20:45:10 / 06-04-2020)
Китай закрыл только туризм и только для своих. И это логично- защищали, в первую очередь, себя. Остальные должны сами о себе заботиться, как Россия или Вьетнам.
Первый зарегистрированный в Европе больной- француз, побывавший в Китае. Потом были еще китайские туристы (выехавшие до запрета). Потом англичанин, проездом из Сингапура...
У нас банально опоздали с закрытием границ и остановкой туризма. За март, если я правильно помню слова Собянина, из-за границы вернулось больше миллиона граждан. Скрининг в аэропортах проводили термосканерами (почитайте туристические форумы, где живо обсуждались потребные дозы жаропонижающих, чтобы "не попасть в карантин из за обычной простуды), да и то- поначалу только на рейсах из стран, включенных в список. А немало народа, опять-таки, специально возвращалось через "безопасные" Минск и Стамбул. Их по прилету не проверяли вообще. Впрочем, учитывая, что заразны и бессимптомные носители и больные в инкубационном периоде- эффективность выявления в аэропортах была низкой. Тем более, что от тестирования и контроля массово уклонялись.
Сейчас, все случаи, о которых сообщали у нас- завезены из Европы. Точнее- в последние дни уже те, кто с ними контактировал.
гырх(3 года 9 месяцев)(20:55:59 / 06-04-2020)
Так я о том же. Все наши действия - после N. И закрытие границы, и остановка туризма с экономикой.
Стало быть, на существующую картину распределения заразы имели определяющее влияние какие-то обстоятельства ДО момента N.
И это - не Италия. Она - тоже после N.
SergeVP(3 года 2 месяца)(16:46:46 / 07-04-2020)
Я тут подумал... если предположить что вирус на самом деле появился в США это бы многое объяснило, включая отсутствие на ДВ зараженных ранее.
Тогда распространение выглядит так:
США старт - оттуда прежде всего в ЕС - следующее получил Китай так же от Штатов. У нас со Штатами тур и груз поток минимальный по сравнению с ЕС и Китаем.
Далее Китай регистрирует официально новую болезнь и начинается бороться, все это время вирус распространяется по США и ЕС. Китай отделался легче всех из трех потому что бороться начал раньше. ЕС и США подключились позже и последствия как у ранее зараженных гораздо тяжелее.
По настоящему искать болезнь начали уже после Китая - потому и у себя нашли позже. Плюс сознательное замалчивание со стороны США.
Как вам такая версия ?
гырх(3 года 9 месяцев)(17:30:47 / 07-04-2020)
Версия интересная...))
Но она, имхо, только ухудшает понимание сложившейся картины распространения вируса по сравнению с предыдущей.
Все наши действия - после N
Если началось в Китае - почему до N вирус успели отвезти в условную Италию и не успели к нам ?
А если в Америке - то мы вообще должны были получить его из ЕС в одно и тоже время с Китаем.
Как говорится, почувствуйте разницу....
Тут важно понимать - я опираюсь не только на публичную статистику, поскольку тут в каждой избушке свои игрушки - все правительства ваяют ее на свой вкус и цвет.
Я ориентируюсь на загрузку больниц и моргов - если рефрижераторы еще не подгоняют - значит, вируса действительно практически нет. Когда у каждого по видеокамере в руках - такое спрятать проблематично.
SergeVP(3 года 2 месяца)(17:51:29 / 07-04-2020)
Нет - и ЕС и Китай получили вирус почти одновременно от США, но человеческий поток в ЕС выше чем в Китай у Штатов. А мы уже следующая ступень.
Между источником США и получателем ЕС и Китай посредников нет. Вирус из США отправляется в ЕС с пассажиропотоком и в Китай с американскими солдатами во время учений.
То есть по ЕС и Китаю вирус стартовал аж с октября.
А по США он же стартовал в то же время, внезапно:
Просто китайцы первыми это выявили как новую болезнь. И задавили.
Тут возникает очень интересный вопрос - важен ли нулевой носитель или при особенностях вируса - большое количество носителей переносящих легко - важен набор критической массы заболевших легких носителей - после чего вирус массово затрагивает через них тех у кого последствия будут гораздо тяжелее. То есть нужен запал для взрыва. Как только масса легких носителей достигает критической идет большое количество зараженных тяжелых.
Я не смогу это по другому сформулировать - тут надо проф эпидемиолога и математика для постройки математической модели.
ДОБАВЛЮ - именно так задавили болезнь китайцы ! они не дали сформироваться критической массе легких носителей в масштабах страны , для генерации взрыва тяжелых больных !
И наши власти это похоже очень хорошо поняли, сейчас у нас точно так же не дают сформироваться критической массе легких больных для генерации взрыва большого количества тяжелых. Если легкие переболеют и выработают иммунитет они больше не смогут генерировать массу легких для производства большого количества тяжелых. Тяжелые сами по себе разобщены и друг другу передать почти не могут (исключение локальные точки типа дома престарелых).
Комментарии
посмотрим на шведов, теперь уж
Ваша вера во всяких там блохеров очень забавляет.
А меня очень забавляют люди не прочитавшие текст и бегущие коментировать после прочтения первого абзаца.
Если вы все таки напряжетесь и прочитаете полностью - вы поймете что "блохеры" вообще никакого отношения не имеют к поднятому вопросу.
В КНР был 1 большой очаг, в РФ расползлось по всей стране
Откройте на вики статью "Распространение COVID-19 в Китае" - там перечислены в табличке провинции и количества зарегестрированых больных , плюс карта.
Расползание по стране как и у нас.
При смертности от ковид это невозможно. Было бы под 450 тыс трупов. Обязательно кто нибудь заинтересовался бы.
Важно - последний пост сдублированный в комментарии автора.
У данного вируса есть одна очень интересная особенность - он опасен только для некоторых групп - стариков и групп повышенной восприимчивости из более молодых. Остальные переносят как обычный грипп являясь носителями. Это не черная оспа которая косит волной.
То есть сначала заболевание должно распространиться и набрать критическую массу легко переносящих болезнь , эта критическая масса больных легких осеменителей и генерирует большой поток тяжелых который переполняет больницы.
Именно эта критическая масса опасна , а не отдельные легкие больные сами по себе. И появление отдельных больных легких не породит переполненные больницы - их породит критическая масса когда легких станет достаточно.
Пока критическая масса не достигнута и вирус набирает численность легких все что будет видеть статистика - просто повышенное количество тяжелых , повышенное , но не критическое.
Вы же знаете, что все это чушь. Невозможно оградить группы риска или отделить их от остального населения. Это даже на карантине не получается. Что уж говорить об обычной жизни. Что старики в США не общаются ни с кем?
И если бы 15 лямов переболели в штатах, то треть была бы стариками, они ещё и заражаются быстрее, с соответствующими смертями. Не один эшелон трупов бы получили.
Что бы группы риска стали источником постоянного поступления большого количества тяжело больных их должна заражать гораздо большая масса легких осеминителей.
Еще раз перечитайте то что я пишу выше. Без критической массы этих легких осеминителей большого , по настоящему большого , потока тяжело больных не будет.
Добавлю что бы было более понятно - естественно далеко не все 15 миллионов заражены ковид-19 иначе бы забило всю медицину. Но тогда к обычному гриппу добавился ковид-19 и по мере набора легких больных ухудшал статистику, но еще до критической массы носителей.
Вы не понимаете, что пишете. Нет никаких осеменителей.
Пожилые люди это сухой хворост, как показывает Италия. Достаточно искры, чтобы вспыхнуло. Одного посещения зараженного дома престарелых достаточно, чтобы его полностью выкосило. А распостранение заразы среди молодых, это все равно, что пожар в мокром зелёном лесу. Вроде и горит, ноно дол с дымом и вонью. У тех просто иммунитет крепче. Многие вообще не заражаются.
Вы не внимательно читаете :
Если легкие переболеют и выработают иммунитет они больше не смогут генерировать массу легких для производства большого количества тяжелых. Тяжелые сами по себе разобщены и друг другу передать почти не могут (исключение локальные точки типа дома престарелых).
дом престарелых это как раз исключение из правила. часто ли на западе работающие дети посещают своих родителей в домах престарелых ? Эти объекты определенным образом социально отчуждены от общей массы населения. Иначе бы в той же Италии они бы уже вымерли не в одном месте , а на большей части страны.
Вы точно уверены, что переболевшие по легкому вырабатывают иммунитет? Где-то на АШ была статья с выводом, что стойкий иммунитет приобретают только тяжело переболевшие...
Да , я читал об этом. Вопрос только что имеют в виду под стойким иммунитетом и не выработанным - пока статистики слишком мало. По крайней мере то что я читал пишут что для выводов пока рано.
Как правило ведь под стойким иммунитетом имеют в виду иммунитет на несколько лет. Кто сейчас может уверенно сказать что он вырабатывается или не вырабатывается.
п.с. Кстати когда заболел главврач Коммунарки у нас в России сразу подумалось - вот и будет видно есть ли иммунитет. Пишут что он болеет легко. Если после этого второй раз не заразиться - значит все таки вырабатывается. Заразиться - нет. А вероятность повторно подхватить у него одна из самых высоких.
Возможно, был не один, а 4 очага заражения: Китай, Иран, Италия, США. Версий м.б. несколько. Например, диверсия или заражение произошло из космоса вместе с космической пылью в соответствии с гипотезой панспермии.
Извините за грубую прямоту - но тут не о рептилоидах.
Не о рептилоидах речь. В 2002 году при атипичной пневмонии было 2 очага одновременно, удалённых на десятки тысяч км друг от друга: Китай и Канада. И началась она в этих очагах с каких-то крысовидных грызунов. А уже от них заразились люди. Как это могло произойти? Только гипотеза панспермии может это объяснить.
Или то что носители прилетели в Канаду из Китая.
Интересный разговор Хазина у Джангирова
https://www.youtube.com/watch?v=pyckGBZdo3w
И чем же он интересен?
Динамиков нет? Стенограмму делать не буду.
То есть, ты сам себя так пиаришь ? Занятно))
Для начала ответь на один вопрос - скорость распространения ковид-19, без применения мер усиленного карантина ?
А теперь еще раз перечитай ( и обдумай ) свою версию б очаге заражения всего мира - США ?!
По моему, на сей счет существует хороший стеб - "если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой.."
Ты этот вопрос задаешь каждому у кого опубликована авторская статья с авторскими мыслями на АШ ?
Для начала надо не бежать постить , а внимательно читать текст - как раз об этом в тексте - рост заболеваемости до критического уровня занимает несколько месяцев. Затем критическая масса активных легких больных постоянно заражает большое количество тех кто станет тяжелыми. До достижения критической массы в статистике будет просто "более тяжелый грипп". Я ведь это несколько раз написал , продублировав в авторском комментарии.
Я редко встречаю людей, которые - предлагая аудитории о чем либо задуматься, ссылаются на свои же собственные слова. Это... даже не знаю, как и назвать то)) Если бы ты просто создал новую заметку, где (без ссылок) просто изложил свои соображения - это норм. А так, получается, что ты ищешь поддержки аудитории - мол, вот, посмотрите какую умную вещь я там сказал, а её то никто и не заметил))
Я прочел текст. Повторю вопрос - ежели, источником заражения всего мира выступили США, да еще и в октябре 2019, почему их "тряхнуло" заметно позже и Китая и ЕС ? Сформулирую иначе, твоими же словами - рост заболеваемости до критического уровня занимает несколько месяцев. - почему в источнике заражения, этот рост до критического уровня был заметно более медленным, чем на "ведомых" территориях, но затем "вдруг" резко обогнал их вместе взятые ? Кровь голубая, кожа толще, воздух чище - почему ?)
Правда ? То есть ты никогда и ни с кем не обменивался своей точкой зрения что бы послушать что по данному вопросу тебе скажут другие ? Тебе не кажется что ты себе додумал мои мотивы, возможно даже "судя о других по себе" и теперь лезешь с пустыми претензиями ?
Потряхивать США начало ранее - я привел в тексте цитату о "свирепствующем гриппе" к которому начали добавляться больные ковид-19, так же я привел когда США заразили Китай - тот же октябрь учения военные игры в Ухане. Как видишь не так уж и позже. Разница между Китаем и США в том что Китай с его системой контроля спохватился первым, а в США продолжало развиваться бесконтрольно.
п.с. Молодец что прочитал. Но надо еще и делать это внимательно.
Первое опущу - скушна..
По второму - какой грипп, где грипп, при чем тут сезонный грипп ? Сколько там в США с октября больных гриппом - 15млн ? При населении в 330 млн. так ? Это, по твоему запредельная цифра ? Оке, идем к нам..
Делим/умножаем, приходим к цифре в 870 тысяч. Это за неделю с 30.03 - 05.04.2020. Хочешь с октября посчитать ? Да, эпидемии гриппа не каждый месяц, но, думаю, что если посчитать за полгода ( как ты с США ), а это 28 недель, выйдет примерно такая же цифра.. С учетом меньшего населения страны - точно сопоставимая. Вопросы ?
Рад что тебе наконец то стало "скушна" нести чушь.
Повторяю в третий раз - в США развитие ковид-19 воспринималось как часть эпидемии гриппа.
Ты пишешь что в США все ок , прочитай что пишут сами американцы :
https://www.rmj.ru/news/nyneshniy-sezon-grippa-v-ssha-mozhet-stat-odnim-iz-samykh-smertonosnykh-za-poslednee-vremya/
Вчитайся в оценку этого американского медика. С одной стороны он воспринимает это как очередную эпидемию гриппа, а с другой пишет о то что она будет очень тяжелой. Эту оценку он дает не перед началом , а по итогам начала в октябре.
Ты не думаешь что это как раз начало влияния ковид-19 , который воспринимался просто как часть эпидемии гриппа.
Надоел. Чушь здесь только ты несешь.
Ага... "скушна" и "надоел"
"Я за вами бежала три квартала что бы сказать как вы мне безразличны."
Споря с дураком, помни - он делает то же самое (с)
Я стараюсь это никогда не забывать.
Вы же уже ушли. Прекратите вести себя как Попрошенко с его "остаточно прощевай".
Тут ответ более-менее известен. В условиях однородной модели (то есть, когда каждый инфицированный заражает других по Пуассону), по оценкам требовалось в среднем 4 "упущенных" из-под контроля носителя, чтобы эпидемия вышла за пределы очага.
Далее стоит учесть два фактора:
1. С учетом последующих возможностей выявить очаг тестируя тяжелобольных и вновь взять его под контроль, цифру в "4" нужно увеличить еще в несколько раз. Условно, половину очагов выявят, а другая - будет разрастаться.
2. Активность инфицированных очень неоднородна. Если очень слабозаразные - а есть не только очень сильно заразные, но и очень социальные. Потому реально нужно не 8 человек, медленно заражающих окружающих, а один невыявленный "супер-распространитель". Которые очень заразны, но которых очень мало. Таковых где-то один на сотню.
Отсюда, очень прикидочно, и оценка - нужно упустить сотню инфицированных, чтобы среди них попался кто-то, от кого реально эпидемия в массы и пойдет. В России так и произошло. Кордоны были не идеальны, но основной поток отсекли, и вспышка пошла только когда количество "упущенных" случаев превысило порог.
P.S. В Южной Корее, кстати, так и произошло. Там довольно успешно отлавливали инфицированных либо сразу, либо "пару трансмиссий спустя", пока одна не очень сознательная дамочка не пришла на собрание одной не очень сознательной секты.
В ЕС, кстати, тоже есть подозрение на один конкретный лыжный курорт, сыгравший роль супер-распространителя. Были и другие, независимые, очаги, но именно этот полыхнул заметно ярче остальных.
Но этот один суперноситель не может постоянно генерировать поступление кучи тяжелых (если он конечно не геронтофил
).
Для массы тяжелых нужно постоянно заражение тех у кого заболевание пойдет тяжело. А для этого надо гораздо больше легких распространяющих болезнь.
Там важно, чтобы распространитель успел позаражать такую кучу людей, что их уже было не отследить. Ну и среди супер-распространителей нередки случаи, когда и из контакты - тоже супер-распространители. Один возраст, схожий шаблон поведения, схожий набор болячек...
З.Ы. Так что, на некоторые несознательные элиты, особо любящие потусоваться "там", а потом потусоваться "тут", а еще - очень не любят перед кем-то отчитываться, конкретно в московском случае, возможно, грешат совсем не зря...
В этом соглашусь - но опять же они сами по себе потока тяжелых в больницы не создадут. Они только послужат увеличению группы легких, в первую очередь.
В данном случае есть конкретное подозрение, что собственно тяжелобольные вирус особо и не распространяют. С температурой за 38 и жесткой одышкой по тусовкам не побегаешь.
Распространяют - среднебольные. С "легкой простудой". Близкие к асимптоматическим.
Да, есть две яркие ситуации - исключения, где таки виновны именно тяжелобольные. Это больницы (зараженный от тяжелых медперсонал) и американские дома престарелых (где на кашель всем пофиг, а уязвимых к заразе вокруг как сельдей в банке). Оба исключения весьма таки фигурируют в новостях.
Согласен - и не побегаешь и быстро окажешься на больничной койке, или на больничном как минимум - дома.
А тут легко больные носители спокойно продолжают жить обычной жизнью распространяя болезнь.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Вопрос атом, а был ли мальчик, т.е тот самый лохотроновирус.
Напомню, что смертность общая в Ухане не выше чем в предыдущие сезоны предыдущих годов.
Напомню, что в Иране с октября эпидемия гриппа, который постфактум коронолохвирус, и ещё есть такая страна как Азербайджан, 2-3 года назад превращённая в ближневосточный бордель, азербайджанцы стадами едут в Иран за дешевой и качественной медициной, закупится, по религиозным делам, к друзьям и родственникам. Иранцы и прочие арабы прут сюда толпами "культурно отдохнуть". Здесь с трудом накопали за это время 5 трупов с таким букетом, что вопрос стоял лишь когда, но придумали от чего. Да, тут карантин, вплоть до запрета выхода из дома, но все гуляют и " проездные" продаются не дорого. И где нах пандемия? А ведь должен был быть ад-адовый?
От того что вы как заклинание будете повторять "лохотроновирус" факты никуда не денутся. Вы думаете что врачи всего мира дружно врут ? Или что и Китай и США вводят меры убивающие их экономику ради развлечения ? Или всеми дружно правят рептилоиды ?
Так не бывает, слишком широкая выборка в слишком разных и соперничающих друг с другом странах. Отворачиваться в данном случае от фактов не лучше чем поведение пропагандистов не верящих в СПИД. А пропагандировать "отсутствие болезни" в тридцатидневный период карантина - когда Россия сглаживает кривую роста болезни - в это время подобная пропаганда вообще преступление.
Понять и простить(с).
Хорошо смеется тот, у кого хорошо работают легкие.
Не болейте.