Товарищ Счетовод очень любит копаться в разных цифрах и через призму этих цифр представлять нашу страну в хорошем свете. Дело это нужное и полезное, в то время, когда все вокруг Россию стремятся обгадить.
Тут товарищ Счетовод решил доказать, что Россия - лучше всех по части сдерживания Ковида. С цифрами и скриншотами. Есть повод гордиться.
И заявил он, в частности, следующее.
Но после того как несколько человек уже после того как график России стал очевидным образом расходится с мрачными прогнозами продолжили давать одну и ту же формулировку- "пугающее совпадение" динамики- пришлось признать, что боты таки есть.
Ну вот, позвольте представиться, я - бот. Потому что я со всей ответственностью утверждаю, что в настоящее время динамика роста совпадает с той же Италией. Практически день в день. Просто у нас оно началось на месяц позже.
Вот данные с 28 марта по 5 апреля из России по количеству выявленных больных нарастающим итогом, в тысячах человек.
Вот данные с 28 февраля по 7 марта в Италии по количеству больных нарастающим итогом, в тысячах человек.
Данные взяты отсюда, можете сами проверить и убедиться.
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594...
За сегодня данные не добавлял, потому что день пока не завершен.
Вот график по дням, синим - Италия, красным - РФ.
Как вы полагаете, считать это совпадением или нет?
И является ли это совпадение пугающим, или наоборот, даёт повод для бравурных статеек в стиле "Россия стронг!!!"?
Вопрос - если, к примеру, в одной стране выявили одинаковое количество больных, но в одной протестили в десять раз больше - у них "одинаковая" ситуация?
Вношу в Ахтунг заметку, надо предупреждать читателя о заведомо несопоставимых (без учета других существенных факторов) данных.
Вот тут камрад показал, что тестирование (на один и тот же день развития эпидемии) в России примерно в 20 раз лучше. Очевидно, что при такой разнице тестирования выявлять получается гораздо больше и раньше. О какой "одинаковости" можно говорить с учетом этого??
Комментарии
А объемы *тестирования* росли с одинаковой скоростью?
Я не знаю, где взять эти данные по Италии.
https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/tree/master/schede-riepilogative/reg...
Таблицы по регионам и тестирование по регионам и в целом по Италии каждый день
Данные всё равно будут несравнимы, потому что разные протоколы (кого и когда тестировать) и тесты (вероятность ложно-положительного и ложно-отрицательного разные).
Поэтому напрямую, количественно сравнивать страны с разными системами медицины - это просто очень популярная в последние дни олимпиада, скажем мягко, не очень вдумчивых людей. Со Счетоводом всё ясно, он в математику не может... Вы-то - куда?
Можно было бы сравнить темпы распространения, но вот тут в России в последние дни всё несколько лучше. Ежедневный прирост больных увеличивается сейчас линейно (да, сегодняшний день учтён). Это означает, что распространение аппроксимируется параболой, степенной функцией, а не экспонентой.
Ещё это косвенно говорит (может говорить) о том, что сократилось количество "дальних" контактов и заражения от случайных людей. В первом приближении степень функции указывает псевдоразмерность графа связей. Люди заражают людей в своём окружении ("муж-жена"), а не кого попало ("неизвестный таксист-неизвестный продавец", "неизвестный продавец-несчётное число народа"). Это ещё лучше, это очень важно, потому что в такой ситуации легче отслеживать контакты брать под карантин новых потенциально заражённых.
Абсолютные числа тут на данном этапе не так важны, как скорость и характер распространения.
Это то, что идиоты вроде Счетовода не понимают. Не уподобляйтесь им.
Абсолютные числа пока означают лишь отсрочку. Их будем сравнивать, когда эпидемия выгорит.
Абсолютные числа играют огромную роль! Потому что это не физика с бесконечно-малыми величинами. Это люди. И если у вас в городе 0, 1, 100 положительных случаев это три совершенно разные ситуации.
Аблсолютные числа были неважны до карантина. После начала карантина абсолютные числа играют основную роль.
почему бы вам не сдвинуть данные по России на один день вправо?
начало будет совпадать практически так же, а дальше все станет заметно оптимистичней. Как оно, в общем-то, и есть, просто вы это замаскировали.
Вы просто приложили два участка на графиках. И они совпали. И дальше будут совпадать? Точно?
А почему вы вообще взяли по России 28 февраля? А, я знаю! - Чтобы графики совпали!!!
P.S.
Понимаю, что возможно, аналитика не ваша специальность. Но все-таки подобные публикации - форменное издевательство. Это типа "британские ученые доказали невероятное".
Уж полез искать страшную новость - "Сегодня, 28 февраля в Москву прилетел(а) ЭТОТ ПОДОНОК, наш первый заразный больной коронавирусом, поймать не смогли - он(а) убежал(а) от СОБРа и стаи служебных собак куда-то в город..."
Никто на это не обратил никакого внимания, тогда никто никого не обследовал на коронавирус...
Выпуск программы Новости на Первом от 19.11.2019 информация смотреть с 3:45
Болел, несколько часов. Немного умею управлять организмом плюс он сам по себе и населяющие стандартные работают. Плюс биостимуляторы вроде настойки восковой моли и твёрдое желание быть здравым.
Мне кажется пора . короновируснымхайпожорам, тем кто фабрикуют подобные фейки вписать временные (до конца истерии о "пандемии") запись от администрации.
"Уличен в создании фейков о коронавирусе" - шоб у читателей было сразу определенное понимание качества материала.
Это не относится к тем, кто искренне заблуждается и пытается в чем то разобраться, даже если он считает что #мыфсеумремоткоронавируса . Но вот таких явных фейкометчиков надо помечать
У меня уже есть подпись и я ей горжусь.
Так-то ты бешеный дикарь в общении, но в сложившейся ситуации подпись абсолютно верная.)
Предлагаю отметить такими же всех остальных медиков на ресурсе.
То есть если в одной стране выявили одинаково, но в одной протестили в десять раз больше - это "одинаково"?
Вношу в Ахтунг заметку, надо предупреждать читателя о заведомо несопоставимых (без учета других факторов) данных.
На сайте https://www.worldometers.info/coronavirus/#ref-22 в сводной таблице по странам есть последний столбец, где даётся количество проведённых тестов на миллион человек. Каждый день цифры меняются. Понятно конечно что в случае крохотного Люксембурга протестировать всё население гораздо проще, чем с в большой и очень разной по условиям и угрозам России. Но для сравнения и общего понятия ситуации это самое то.
Я уже этому персонажу отписался в комментах у Счетовода. Такому что в лоб, что по лбу. И да, подпись как для коронавирусного набрасывателя для промедола я одобряю.
З.Ы. А ещё у нас в РФ за такое и штрафануть могут на кругленькую сумму.
Им скоро начнут выписывать реальные штрафы и сроки.
Законопрект в Думе, и он будет, думается, принят быстро.
Максимальное наказание, - до семи лет. Это за нарушение карантина, повлекшее смерть двух и более человек. Для фейкометателей тоже сладкие плюшки предусмотрены.
Такие дела.
Быстро накидал табличку
Данные по российским тестам из ВИКИ, хотя ТАСС сообщало, что уже 3 апреля почти 700000 сделали в России. То есть в России, если сравнивать "одинаковые" дни по зараженным тестов раз в 17 больше. Если брать на 100000 населения то раз в 7-8. В России пришли к цифрам по зараженным за 8 дней в Италии за 6. В России меньше умерших при тех же цифрах зараженных. Вроде все показатели лучше, кроме одного. Очаг в России - Москва по количеству зараженных растет быстрее очага в Италии - Ломбардии. Московские данные отсюда.
Ага, спасиб, то есть есть тестирование почти в 20 раз лучше покрывает, вот тебе и одинаково.
Добавлю в комментарий редакции.
Вот поэтому ещё и нужно учитывать плотность населения тоже.
плотность населения Ломбардии составляет 421,71 чел./км² чел./км².
Плотность населения Москвы — 4956,06 чел/км2.
Разница на порядок, однако....
Я сегодня писал комментарий к статье Счетовода, что несмотря на сокращение перевозок пассажиров в метро и наземном транспорте на 85 и 75%, их число все еще остается значительным для передачи заразы. И плотность, конечно, играет роль.
Насколько я помню, реальная плотность населения Москвы где то в районе 9 тысяч на км2. Это вы на площадь с учетом Новой Москвы делили?
Вот тут его графики по скорости прироста от числа заражённых. По идее они не сильно зависят от абсолютного значения числа сделанных тестов. они динамику показывают. Степень экспоненты.
https://aatishb.com/covidtrends/
Всё таки для "чистоты эксперимента" следует также учитывать общее население стран. В Италии живёт 60 млн. человек, а в России 150 млн.
Ещё лучше, все цифры перевести в проценты от населения стран. Для всех стран, а не только для России и Италии. Думаю, картина будет занимательная.
Для Китая, например, эта эпидемия может оказаться чем-то вроде статистической погрешности.
И плотность населения тоже
В Москве и Петербурге?
Я одного понять не могу. Почему, рассматривая Россию, говорят о какой-то отсрочке - в сравнении с европейскими странами? Ну объясните, плиз. Россия на острове располагается? А как же слухи о гуляющих взад-вперёд через границу миллионах китайцев?
Народ в Китай мотается по работе. Китайцы среди туристов в Питере - самые массовые. Помню репортажи в конце осени - там уже потребовали от организаторов экскурсий как-то порешать вопрос, невозможно попасть в музеи, все экскурсии выкуплены для посещения китайцами.
Ну вот с хрена ли у России будет итальянская динамика, если стартовые условия - схожие? А если имеется какой-то дополнительный фактор, то почему влияние этого фактора игнорируется при построении прогнозов?
Иначе в пять раз сложнее набросить.
Потому что отсрочка была - "честно заработанная" карантинными мерами: в самом начале закрытой границей с Китаем.
А дальше заразы понавезли из Европы, и тут уже пошла чистая статистика и математика, которую не обманешь, и которая без принятия особых мер (привет, карантин) была бы такая же, как в Италии - есх. Отличия этой самой "с" - из-за культурных особенностей, климата, массовых привычек населения в смысле гигиены и т.п. - есть, но это не так существенно, как сам характер показательной функции. Да и отличия-то там не особо большие.
Изначально весь пафосный кипиш Счетовода направлен против простой мысли: геометрическая прогрессия - это стр-рашная вещь, люди! Не надо думать, что несколько сотен больных на всю Россию (на тот момент) это нечто несущественное, смотрите, как это будет: приводится "план". Счетовод усмотрел хулу на Россию в простом банальномс факте: эпидемия подчиняется простым закономерностям, ОДИНАКОВЫМ во всех странах, и Россия от них Богом не защищена, принимать меры должны люди, и чем быстрее - тем лучше.
Ммммм... ну как бы меры были приняты и продолжают приниматься. Если они помогли первоначально, уменьшив распространение - отчего Вы считаете, что они перестанут работать? Если в той же Москве количество пассажиров общественного транспорта уменьшилось в десять раз, с чего сохраняться темпам заражения?
Я к чему - было бы неплохо заодно узнать состав вновь заболевших. Нет ли некоторого шанса, что прирост обеспечен прибывающими из-за кордона? И тогда, простите, динамика может оказаться совершенно иной.
? А с чего Вы взяли, что я так считаю?
В чём я уверен - так это в том, что логика развития эпидемии не зависит от национальности. Национальные особенности влияют на скорость распространения, но характер, принципиальные закономерности - всё те же. И чуть более пологая экспонента - всё равно экспонента, откладывающая болезнь для почти всей страны лишь на считанные недели.
У Счетовода был откровенный дебилизм: когда он на графике ех начал показывать отставание в десятки процентов (или как сейчас - в разы). Это совершенно неважно, это отставание вообще в считанные дни (попадание "плана" было вообще до карантина почти идеально точным, учитывая силы, потраченные на "прогноз"). Чуть более пологая экспонента - куда важнее, но это всё равно это лишь сдвиг на недели и спасённые десятки-сотни тысяч (из погибших миллионов).
Важно - остановить процесс, хотя бы превратить показательную функцию в степенную (сейчас - по последним цифрам - надежда на это есть). Всё остальное - это из серии "потел ли больной перед смертью?", и Счетовод занимается именно этим: упорно доказывает, что больной перед смертью хорошо потеет, и это замечательно!
Но он настолько тупой, что подумать об этом просто не в состоянии... он - вон, больных, блин, на душу населения пересчитывает... Феерия.
...
С прибывшими - после закрытия рейсов в Европу (в Китай и Азию давно закрыты) и после последнего полного закрытия границ - надежды мало. Хотя 5-6 дней инкубационного периода ещё не прошли. Где-то пробегали числа, мол, порядка половины - внутренние заражения. Если это так, то закрытие границ сейчас дало лишь несколько дней отсрочки, процесс уже самостоятельный. Нужно было делать это пару месяцев назад. :(
Но если уменьшена плотность среды распространения - карантин+маски - тогда отчего сохраняться экспоненте? Я понимаю Вас, но понимаете ли Вы меня?
Вот смотрите, по результатам принимаемых мер в Италии снизили темпы заболеваемости. Уже рапортуют о меньшем количестве заболевших относительно предыдущих дней. Однако, согласно Вашей логике, такого быть никак не может. Ведь карантинные меры не дают такого эффекта - в смысле, они не должны давать такого эффекта в России. Если же они дают такой эффект в Италии, отчего им и в России не работать схожим образом?
Я не понимаю, как мои слова можно было истолковать таким образом. Откуда Вы берёте то, что мне приписывается как моё мнение? :)
Беру из Ваших предыдущих рассуждений.
Счетовод, насколько я могу судить, подвергает сомнению саму концепцию экспоненты. По тем же причинам, что сомневаюсь и я. Дело не в богоспасаемости, дело в уже принятых мерах. Вы и сами отметили их важность - но не сделали в рассуждениях следующий шаг. А именно, если принимать меры, тогда отчего должна быть экспонента? Даже совпадения в какие-то моменты времени не обязательно свидетельствуют об одинаковом характере дальнейшего развития - ведь условия распространения изменились.
Счетовод критиковал вообще не с тех позиций, и когда он докопался до процентов, экспонента была - как по учебнику: почти идеальная прямая на логарифмической шкале. Собссно, мысль Фрицморгена и была: ничего не делать - ничего хорошего и не будет, вот, мол, смотрите.
И только потом объявили карантин (которого, кстати, большинстов поклонников Счетовода просто не поняли - несколько сотен больных на всю страну, "истерика"(с)... вон, у хозяина сайта спросите). Да и сейчас вопрос ещё неясен, скажем так. И сейчас - ну посмотрите его последнее: этот идиот продолжает в том же духе, мол, "отличия в разы накопились". Да посрать на такие отличия, они могут быть нагнаны за считанные дни. Дни форы ничего не решают. Бессмысленно считать сейчас число заболевших или (епта!) пересчитывать их на душу(!), смотреть разы и т.п. - эпидемия в процессе, это всё сугубо промежуточные вещи. "Больной перед смертью потел?"(с)
На условия распространения влияют принимаемые меры. Отменят меры - вновь будет ровно оно самое, и запаздывание относительно Италии на дни (или даже на два(!) месяца) ничего не решит. Да, были приняты правильные меры (карантин), но ещё ничего (абсолютно ничего) не решено, и никакой "выигрыш по очкам" ("а вот в промежутке какие были классные результаты!") смысла в итоге иметь не будет. Если мы с Вами в этом вопросе согласны, то спорить и говорить дальше не о чем.
В начале эпидемии ничего кроме экспоненты быть не может :) А у экспоненты разница в показатели на процент очень быстро вырастает в разницу на порядки :)
В России кроме трех-пяти миллионников плотность населения не позволит эпидемии расти быстро, тут время доставки играет большую роль, чем время распространения. При этом идет работа по вакцине, по противовирусным, поэтому как у Гайдара: нам бы ночь простоять, да день продержаться :)
А вот да, кстати. Опять же, как кто-то заметил - иное дело получить в организм пару-тройку экземпляров вируса. Иммунная система вполне может справиться с ними в фоновом режиме. Иное - когда чихнули в лицо, тут развитие пойдёт по другому сценарию.
Чем дольше длится ненасыщенный период, тем больше шансов нахвататься одиночных вирусов и тихой сапой таки наработать полноценный иммунитет. Фиг его знает, как наши защитные системы работают.
Ну так вроде бы речь не идёт про отмену карантина. Власти решили перебдеть - ибо при фиговом раскладе экономика зашьётся точно так же. Я не вижу причин, по которым они сейчас откажутся от принятых мер. Подослабят чутку, запуская обратно бизнесы - но с сохранением ограничений. Будет прикольно.
Каждый прибывающий из-за кордона нонеча обязан самоизолироваться и вообще не выходить из дома. Две недели сидишь безвылазно, почуствовал себя плохо, - вызываешь скорую, и тебе делают тест. Сам ехать в больничку не имеешь права. А там в зависимости от тяжести состояния, - в Коммунарку сразу, или дадут полежать дома.
Нарушение карается. Уже сейчас карается, а что будет в новом законе, я не знаю.
Поэтому дело просто в раздолбаях, которые решили, что им дали месячный оплачиваемый отпуск, а не карантин. И ведут себя соответственно. Пруться в транспорт и магазы без масок, шашлыки-малшлыки в компании с друзьями, и все такое.
=Всё таки для "чистоты эксперимента" следует также учитывать общее население стран. В Италии живёт 60 млн. человек, а в России 150 млн.=
И как это влияет на темпы роста числа заболевших? Чихнувший Василий заразит в 2,5 раза меньше людей, чем Базилио потому, что в России население больше?
=Ещё лучше, все цифры перевести в проценты от населения стран=
Т.е. чем меньше процентов составляет Василий, тем менее он болен? И да, вы всерьез считаете, что в процентах кривая будет выглядеть иначе?
В заголовке статьи стоит вопрос "пугаться или нет". Если сделать так, как написал я, то ответ будет более очевиден.
По моему, ровно наоборот. Хайпожоры из Китая при своих ничтожных процентах испугались, вплоть до закрытия города размером с Новосиб из-за 15 зараженных.
Всё давно учли и считают соответственно. Количество тестов на миллион человек . Выше ссылку давал на сайт... Сравнивать конечно нужно с учетом не только величины населения страны, но и времени начала эпидемии в ней, а для огромных стран как Россия и США ещё и с учетом, какие территории и насколько серьёзно затронуты эпидемией. Смешно сравнивать например Томскую область и Москву, где эпидемия уже идёт во всю, и общее число больных 3 и 4,5 тысячи, понятно где нужно проводить больше тестов.
А можно тут же по количеству умерших?
Для понимания.
График по числу умерших можно будет строить и сравнивать через три недели.
А почему по заболевшим можно сейчас, а умершим через три недели?
Потому что большинство болеет и пока нет данных об исходе, либо умер либо выздоровел.
А я не просил соотношения. У вас же нет в приведённом графике отношения заболевших к протестированным и населению страны.
Давайте ТОЧНО ТАК ЖЕ в абсолютных величинах по дням. Я не смотрел, вместе и увидим.
Умирают то не сразу, а примерно с 7- 10 дня болезни. И вообще эти цифры показательны первая от величины охвата тестированием, вторая объективней, но всё таки тоже очень сильно зависит от большого числа параметров, запустили амеры например вирус в дом престарелых - он в полном составе и вымер. Это сразу им статистику опустило.
Это же не помешало ТС найти подходящие даты, забыть о размере выборки, наляпать схожие абсолютные цифры и сделать далеко идущие выводы.
Единственное, о чем я прошу, это нарисовать за те же даты точно так же абсолютные величины, но только другому признаку. Ведь это же так просто.
Для чистоты эксперимента я сам эти данные заранее не смотрел.
Нужно еще учитывать количество протестированных, это существенно меняет расклад.
у вас данные есть по сколько из них протестировано, а сколько на глазок определили?
ну чтобы понимать, как это расклад меняет....
Страницы