Врач-реаниматолог Больницы им. Маймонида в Бруклине, которого бросили на коронавирус, Cameron Kyle-Sidell, выложил на youtube 3(на данный момент) видеообращения по ситуации с эпидемией.
Твиттер доктора: https://twitter.com/cameronks
Здесь приведу перевод второго обращения, где он ссылается в т.ч. на итальянцев. Это все реальные профессионалы, работающие с непосредственным материалом.
"Я Доктор Кэмерон Кейл-Сиделл, врач-реаниматолог из Нью-Йорка. Прямо сейчас я тороплюсь на работу, я тороплюсь, как все больницы в этом городе, больницы в невообразимых условиях, мы экстремально загружены, в эсктремально стрессовых условиях.
Мы в стрессовой ситуации не только из-за опасения о собственном здоровье, мы в стрессе, наблюдая, как люди умирают, от болезни, ктр. мы не понимаем, от болезни, ктр. мы никогда прежде не видели.
В данный момент это поезд, ктр. несется на экстремально скорости, но мы не знаем, куда. Мы засовывем дыхательные трубки в людей, ставим их на ИВЛ, и даем давление, чтобы открыть их легкие. Я общалася с врачами по всей стране, и сейчас становится все яснее, что давление, ктр. мы даем, можем повреждать их легкие.
Это не наша вина. Так мы лечим ОРДС(острый респираторный дистресс синдром ), так мы его лечили последние 20 лет. Два дня назад итальянцы выступили с письмом (https://www.atsjournals.org/doi/pdf/10.1164/rccm.202003-0817LE), заявляя тоже самое, что мы неправильно используем ИВЛ.
В новостях говорят, что 150тыс. человек в этой стране может умереть, это значит что 150 тысяч поставят на ИВЛ, ктр. запрограммированы неправильно. Мы можем изменить Протоколы. Мы должны изменить эти протоколы. Ковид-положительные пациенты нуждаются в кислороде, им не нужно давление. Им понадобятся ИВЛ, но они должны быть запрограммированы по-другому. Протоколы применения в этой стране, в каждой больнице, большой, маленькой, должны быть изменены. Время на их изменение стремительно уходит. У нас еще есть время, но начинать надо прямо сейчас. Пожалуйста, распространите это обращение. Спасибо."
сам ролик:
В своем твиттере он ссылается на исследование, ктр. устанавливает прямые параллели между симптоматикой covid-19 и высотной болезнью. Вот таблица (я лично никак не врач, прокомментировать не могу):
Комментарии
Ему в спортлото еще надо написать.
Выработка протоколов/рекомендаций по лечению - дело профессионального сообщества, а не широкой публики. У них, что, нет штаба по борьбе с болезнью?
Раз обратился к народу, значит "профессиональное сообщество" не реагирует.
Ну, тогда "Один Бог за всех".
Гнать таких докторов из больниц надо. Даже я, ничуть не врач, знаю и ранее писал, что есть риск механического повреждения тканей лёгких этими аппаратами, когда лёгкие превращаются в простые полости внутри организма. Давление создаваемое аппаратом нужно плавно поднимать под контролем, а в ряде случаев переходить на ЭКМО.
https://aftershock.news/?q=comment/8329759#comment-8329759
Он говорит о том, что умные аппараты работают по программе ОРДС. Ктр. не подходит, по его мнению. И мнению итальянцев.
Это в инструкции к аппарату написано, что надо начинать с маленьких давлений. И повышать постепенно, учитывая риск повреждения ткани лёгких. Этот аппарат заставляет лёгкие работать неправильно. В нормальном режиме лёкгкие заполняются воздухом за счёт создания в них разряжения. Этот же аппарат "надувает" лёгкие за счёт избыточного давления.
При применении аппарата нужно контролировать насыщение крови кислородом, поддерживая его на минимально допустимом уровне. А не врубить его так, чтоб лёгкие рвались.
Давно ждал подобного сообщения.... программисты, блин, хреновы....
опять индусы виноваты как си максом
Я как раз недавно читал по теме - в описании принципов автоподстройки ИВЛ указано что аппарат должен тестировать объём лёгких, а затем выдавать такой объём без превышения. Ну и можно выключить автоподстройку и задать параметры вручную.
Другой вопрос что лёгкие могут быть в настолько плохом состоянии что просто полный вдох/раскрытие на полную может их повреждать.
Но тут вопрос уже не к программистам а к медикам, чтобы определились когда и как можно и можно ли в этом случае включать автоматический режим. (Собственно, в видео именно об этом.)
К тому же объем легких - не есть величина постоянная, по мере развития пневмонии, он может сильно уменьшиться...
Так фишка современных аппаратов именно в контроле и автоподстройке в динамике.
Но при таких повреждениях лёгких режим "автоматический, по умолчанию" может не подходить. И тут уже врач нужен чтобы определить какой режим включать.
Именно.
Там ниже Dr. Livsi отписался, оказывается работа на пограничных значениях опаснее для лёгких чем небольшой избыток давления.
Те в этом случае как раз автоподстройка при сильно неравномерном состоянии лёгких может быть хуже статики.
А программисты чем виноваты, когда ИВЛ в зад засовывают?
Это они еще сколько народу угробят ИВЛ-ками......
Уважаемая Анисья, только что народ, не взирая на призыв врачей хлопать себя по-лбу или, на худой конец, по жопе, лез в окна с непонятными хллпками. И тут же каждый суслик стал обсуждать режимы ИВЛ. От Вас ге ожидал. Ну не надо обывателям обсуждать посты уставших молодых специалистов (см. фото), жертв ихнего ЕГ.
Я в режимах ИВЛ не копенгаген. Да и комменты, которые позже появились, не читала. Просто удивилась )
Современные вентиляторы так и делают, а дурак член в 3-х местах сломает, упав на спину
Лоббирует закупленные Илоном Маском бытовые аппараты от храпа? Там вроде отличие как раз в том, что они давления давать не могут.
Похоже что не аппараты нужны а просто трубки с кислородом.Один из Американских медиков рассказывал об этом.Возможно это проще и даже дешевле.
Трубки используют до перехода на эти аппараты. Когда пациент может дышать самостоятельно.
Гонит бред, ловит хайп... Всё, как обычно
Не известны точные параметры, которые они используют. Не описан характер повреждения легких (баротравма?). Совсем ничего нет.
ИВЛ не может быть запрограммирован, это чрезвычайно индивидуально, зависит от пациента и характера поражения легких. Большое количество параметров регулируются.
Клинические рекомендации, по вентиляции тем не менее, существуют, по COVID доведены и нам, по оптимальным регулировкам. Но распределение дыхательной смеси, отношения поток/давление напр. и др. видит и оптимизирует врач. Критические величины не должны быть превышены. Те параметры которые нам доведены, в основном протективные. Давление конца вдоха уменьшить проблемы нет, как отреагируют легкие тоже видно по диграммам, по лабораторному контролю, по R - графии.
Не понимаю. У них жесткие протоколы? Не было.
PS: программируемые аппараты есть, конечно, но это касается начальных установок, дальше ручки все равно крутить можно. Паттерны дыхания: алгоритмы инженерные, подстройка под пациента, но алгоритмы достаточно хорошие уже давно, даже дети 0.7 кг адаптируются.
Да тупо ставят давление в среднее положение не учитывая реальной потребности организма в воздухе. Ткань лёгких просто сбивается в сплошную массу оседающую в нижней части. Как пишут, при положении лёжа на спине - это будет ком со стороны спины.
Ещё один агроном
https://www.esicm.org/wp-content/uploads/2020/04/684_author-proof.pdf
а разве ИВЛ не подмешивает в смесь кислород??!
Если нет, то это очевидный карачун. Альвеолы забиты модифицированными вирусом клетками и их остатками, на эту питательную смесь садится бактериальная инфекция, при чем здесь давление-то. Ясно дело что в смесь надо подмешивать кислород (так как тупо его усвояемость понижена, и хорошо бы какой нибуть антибактериальный антигрибковый агент, чтобы грохнуть вторичную инфекцию. Влажность, чтобы способствовать созданию субстрата, муколитическое и дренаж легких (уж не знаю как, но надо, хоть вниз головой больных ложить, - лишь бы гной вытекал из них.)
давление нужно минимальное, - лишь бы доставлять смесь на нужную глубину.
я думал эт самоочевидно и выполняется по умолчанию. Или я неправ?
Всё там подмешивается. Проблема в том, что часть лёгких недоступна для газообмена и избыточное давление дыхательной смеси их может порвать. Чего сложно добиться при чистых лёгких.
все же я доктору вопрос задавал. а вы доктор?, и если да то почему не поняли того чего я написал?
От доктора ценна первичная информация и комментарии, а не банальность по работе ИВЛ.
Тебя в гугле забанили найти инструкцию по ИВЛ?
Так пожалуйста: http://www.medteh.info/_ld/33/3340_LeoniPlus_RU.pdf
ПС: Я не врач, но по работе одно время сталкивался с оснащением многих больниц оборудованием и с людьми, которые всё это делали и настраивали(хирургические боксы с пониженным и повышенным давлением), в том числе и по разводке разных газов - там много разных газов используется, не только кислород.
ну раз не доктор, то уменьши, пожалуйста, градус пафоса. Есть что объяснить, - спокойно объясни, а лезть в чужой разговор со своими психами, - риск нарваться на грубость. Оно сейчас никому не надо, правда друг?
за ссыль спасибо, хотя она сути вопроса и не раскрывает, но общие представления дает.
Дренаж на ИВЛ - ворочать на разные бока, вибромассаж (просто стучание ладонью или кулаком по спине,но не до синяков),и такая машинка,пардон,в просторечии - отсос, тройник с аппарата отстегнут от трубки,секунд 20 залез катетером потянут сопли,которые настучал кулаком. Можно всякое жидкое шприцом задут в трубку.Кубов до 10. Потрусить,и снова тот отсос.Вот,как-то так это и выглядит
.... смотрел тут на ютубе интервью с доктором с коммунарки (тот знаменитый который заболел), так он говорил что им удавалось выхаживать и без ИВЛ, просто переворачивая пациента на живот, чтобы жидкость из лёгких стекала (и видимо отхаркивалась), а не забивала лёгкие как во время лежания на спине.
... во, нашёл, добавлю:
Подмешивают, вредители. И в Ленина стреляли.
Страна "живущая по инструкциям", довольно часто один из слоёв повествований соблюдение/несоблюдение инструкций.
Да видел я, спасибо тем не менее. ДО 6 (8 макс), ПДКВ 15 (видимо об этом речь). Больше ничего нет, бла бла бла.
Homo, не забивайте себе голову всякой ерундой, чесс слово, смешно и наивно.
Видимо, полностью механически работают, о фонендоскопе позабыли.
конечно наивно, - я же не специалист в этом вопросе, увы.
Но мне интересно проверить свое понимание вопроса. Вот чисто технически интересно.
Тетя моего друга уже много лет живет в Германии, главврач в небольшой клинике. Дочка тоже пошла по медицинской стезе, так тетя в ультимативной форме отправила ее учиться в Россию. Местная родня, будучи в иллюзиях по поводу западного образования, у виска крутили, а она сказала "Я не хочу, чтобы все, что умела бы моя дочь - это выписывать направления на анализы по списку". В общем, по ее рассказам, трем китам обследования - пальпация, перкуссия, аускультация - там на практике не учат. Теоретически рассказывают, но на практике применять умеют только врачи-эмигранты.
В связи с вашей ремаркой что-то вспомнилось, так что кто знает, вполне реально, что и позабыли.
Доктор бредит. Это же не кофе-машина с программами. Они там совсем рехнулись на "программах".
Доктор - бюрократ.
Любой бюрократ знает, что, чтобы избежать ответственности - надо действовать по инструкции.
Инструкция - ввести трубку, задать программу Х, включить.
У этого доктора осталось что-то человеческое, и он пытается убедить кого-то, что инструкцию надо изменить.
Но, пока ее не изменят - будет действовать по старой инструкции; иначе, не дай бог - пациент умрет (а они умирают) - повесят на него, и родственники с него (и больницы) не слезут, наймут лучших адвокатов...
Да понятно уже.. тупик. Его же коллеги и сдадут, если он отойдёт от протокола. Но я о методе мышления, как таковом: полная ригидность системы, прокрустово ложе.
Но ведь должна быть посмертная гистология тканей лёгкого и выводы.
Ладно...уж.
вопросы, если будут, то к инструкции, а не к нему. Он будет чист (перед законом).
А есть ли спецы по использованию ИВЛ в больницах на западе, или там условные терапевты и рентгенологи за аппаратурой следят?
Конечно есть. Друг медбратом работает в интенсиве, как раз ивл и все остальное.
Т.е. медбрат настраивает ИВЛ? Я говорю о спецах в товарных количествах, которые могут настраивать ИВЛ для каждого больного причем по несколько раз в день...
Не все, а кто специализацию проходил. Медсестры интенсивных отделений, сами могут обслуживать аппаратуру. Некоторые даже могут экмо.
Донни сказал, что следующая неделя будет самой страшной, вот и старшилки поспевают. Страшнее, ещё страшнее! Больше противоречивых новостей!Представьте состояние простого пиндожителя - теперь он будет уверен, что последняя надежда - ИВЛ - его не спасёт. Что там ещё у них в загашниках из страшилок?
Ну,машинку настраивают так,чтобы на выдохе оставалось немного положительного давления.Ну,чтобы ателектазов (спадений участков ткани) не было. Просто можно опустить выхлоп в банку с водой в самом примитивном варианте.И регулировать это в сант.водного столба. 5-7 сантиметров вполне нормально.А они сколько там ставят? Конечно,в современом аппарате не банка с водой,но смысл тот-же по итогу. Сдуру можно и легкие порвать , и взорвать негорючее.
-- При горняшке помогает жевание листьев коки и чаёк мате-де-кока. ;)
Очевидно если что-то делаешь а оно не получается то виноваты аппараты ИВЛ.
Страницы