Уважаемые камрады. Общеизвестно, что АШ является уютным прибежищем и заповедником поклонников новой хронологии.
Я предлагаю очень простой способ раз и навсегда решить вопрос с хронологией Великого Новгорода с помощью простого, открытого и доступного метода.
Общеизвестно существование дендрохронологических шкал, по которым с точностью до года определяется время, когда было срублено дерево, использованное в постройках. Но не столь очевидно, что составление дендрохронологических шкал для некоторых районов является несложной полевой задачей, которую можно осуществить в течении недели, с привлечением всех неравнодушных.
Предлагаю, при наличии авторитетных на данном ресурсе желающих, этим летом провести неделю в Великом Новгороде. Я постараюсь обеспечить возможность отбора кернов (оборудование для этого я предоставлю) древесины из современных деревьев, бревен построек прошлого века, зданий из музея деревянного зодчества и новгородских мостовых. Хотелось бы, чтобы делали это все своими руками сами хроноложцы. Все будем фиксировать на видеотрансляцию. Думаю, интересующиеся смогут своими собственными глазами и руками оценить действительный возраст древесных образцов и окончательно закрыть для себя вопрос по хронологии Новгорода. После этого я просто не представляю, о чем можно будет говорить, что обсуждать и что доказывать по этому вопросу.
Жду обсуждения удобных сроков от АнТюра и прочих заинтересованных товарищей.
С непременным уважением.
Дополнение. Заинтересованным просьба скидывать свои контактные данные мне в личку.
Еще раз: это не флудилка по хронологии, а предметное предложение организовать интересное мероприятие на природе. Соответственно, желающим - просьба написать мне в личку. Много красивых высказываний, но мало практических действий. Что, ресльно не интересно?
Комментарии
Гы гы. Новая хронология - это что-то вроде религии. Там столько лажи, что любой адекватно мыслящий отвалится от секты. А вы требуете от них как раз адекватности.
Это один из моментов, на которых можно, такскзть, отделить искренне заблуждающихся от ипанутых. И навеки сохранить простой доступный материал-детектор на ютубе ж).
Да согласен с Вами, фоменковская теория - бред сивой кобылы, дискредитирующий саму идею пересмотреть общепринятую хронологию. Но Вы сами согласны что с рождения Христа прошло, действительно 2019 лет? Несмотря на бредовые идеи хроноложцев Фоменко, некоторые несуразности и нестыковки в официальной истории они подметили точно. Да и тьфу на них. Сами Вы ничего не ощущаете пытаясь, хоть ка-то состыковать события средневековья, к примеру?
Давайте не будем отвлекаться от конкретной темы поездки.
Прелесть НХ, в отличии от христианства, состоит в принципиальной фальсифицируемости утверждений. И наиболее красивым способом для этого видится дендрохронология.
Вот это поворот!!!
А вы, стало быть, топите за "каноничную" изТОРЫю или что?
Я топлю за простую, общедоступную и общепонятную экспериментальную проверку. А уж что она выявит - зрячий да узрит, как говорится.
> Хотелось бы, чтобы делали это все своими руками сами хроноложцы.
та ты шо! это ж работать надо, а не дрочить в тиши на опусы Фоменко.
Осталось выяснить какую то мелочь - как и по каким данным вы калибруете дендрошкалы, включая ту, коию собираетесь демонстрировать?
Эээ.. Вы понимаете, что такое дендрошкала и как ее делают?
Как и любую шкалу. Сначала делают, потом калибруют, предьявляя всем сомневающимся доказательства отклонений калибровки не более требуемых
Точно. Аналогичный вопрос был.
Как оказалось, все данные о возрасте любы артефактов есть не более, чем равнение с "установившимся" мнением. Сама офигела, кода смотрела исследования по артефактам. Там, оказывается, настолько неточные данные, что в реальных исследованиях пишут иногда, что все неточно. И, оказывается, пока нет аппаратуры которая бы позволила определить реальный возраст чего-то очень точно, поскольку как раз ее калибровка - не более чем "общепринятая норма".
Ни в ту, ни в другую сторону не склоняюсь, поскольку имею мнение просто ИМХО: если об истории мы знаем из написанных кем-то источников, но мы не жили в том период, то веротность того, тчо человек наврал, приврал придумал, хотел кому-то сделать приятное и т.п - 100%. Причем, учитывая, что в этот же период в других странах были свои человеки, свои интересы и своя трактовка, то вс история - не более, чем "то, с чем согласилось большинство, но не все и что имеет мало доказательств".
Есои в будущем потомки станут анализировать нашу историю по англоисточникам как самым многочисленным, то так и будут думать, что Путин был терраном.
Так шта я подожду до изобретения машины времени. Причем, я уверена, даже в таком случае в прошлое поедут три ученых - и у троих будет своя трактовка увиденного.
Ммм.. Возьмите несколько сосновых пней в одном лесу. Сделайте аккуратные шлифы и сфотографируйте годичные кольца. Они будут разной ширины. Если Вы сопоставите фотографии шлифов нескольких пней, то увидите закономерности в последовательностях годичных приростов. Этот метод примерно так работает. Тут просто нет никаких трактовок. В этом и прелесть.
Если Вы посмотрите научные статьи на эту тему, то заметите, что это делается далеко не на глазок, а еще и учитывая уровень влаги и микроэлементы. Учитывая, что, как мы знаем, деревья корнями обмениваются влаго и микроэлементами, даже этот мелкий факт повлияет на точность метода.
Самое простое, но точное, что можно вынести из этой научной статьи, которая использует не просто фотографии, а рентгенофлуоресцентных технологий: при помощи этого можно получить АДЕКВАТНЫЙ результат.
Не абсолютно точный, не точный, а адекватный, то есть более-менее удобоваримый.
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-paleoklimaticheskih-rekonstruktsiy-na-altae-po-drevesno-koltsevym-hronologiyam-i-ozernym-otlozheniyam
Я это делал своими ручонками для совершенно приземленных практических целей много-много раз. И хочу сказать, что, вне зависимости от математических методов формализации, результат, при наличии навыка, виден сразу, прямо на шлифе. Что очень легко проверить своими глазами на практике. Что и предлагаю.
Если методы порочны, то что это доказывает? Делали, молодец. Вопрос ведь не в том чтобы делать что-то, а зачем это нужно вообще.
Этого то и бойся. Вы один резултат "увидели", я - другой, Тинкебелл - третий. Кто из нас прав? На кулачках выяснять будем?
З.Ы.
Применимость этой конкретной методики, ИМХО сильно раздута, даже с рентгенофлоуресценцией и с постоянным видовым составом, все одно остается география которую ну никак не проконтролируешь, разве только "на глаз". Исходная идея была красивой, но она оказалась фуфлом, а академики уже получили свои зарплаты, что же им теперь говорить что они всю жизнь занимались фигней? Вот мы и получили очередные квантово-механические расчеты.
Уважаемый, ну вот скажите мне, КАК можно ошибиться в пересчете годичных колец? Это же арифметика. Хватит на пустом месте нести чушь. Прелесть метода как раз в его простоте и наглядности.
ВЫ действительно не понимаете? Я уж не говорю про "слепые" кольца, вы ведь их не просто считаете, вы ведь еще определяете их толщину, а она "плавает" по многим причинам, вот тут-то и кроется ошибка этого метода. Причем это "плавание" зависит от многих параллельно действующих факторов, как-то температуры, локального минерального состава почв, влажности, листоедов и т.п. Сказать какой конкретно фатор лимитирующий в каждом конкретном случае - невозможно. Что может быть непонятного в таких простых вещах?
У меня, в отличие от вас видимо, была ботаническая практика по бонитету леса, так что я вплоне себе отдаю отчет о чем говорю, а вот вы видимо нет.
У всякой задачи есть очевидное, простое, элегантное и совершенно неверное решение.(с)
Это как раз ваш случай.
СПбЛТА, Лесхоз. И 10 лет опыта работы по реконструкции парковых ансамблей, а также дендроинвентаризациям. Позвольте узнать Ваше образование? )
Это просто прекрасно, я так за вас рад, а теперь скажите какое отношение эта ваша работа имеет к дендрохронологии? Какое у вас было самое старое дерево в парке? Слышал я, что в теплицах СПБ есть саговник 150 лет от роду и он единственный настолько старый в теплицах, а есть ли в парках Питера более старые деревья?
Вы скана диплома не предъявили.
Пусть мое образование останется маленькой тайной,- это никак не влияет на суть вопросов которые я задаю. Не съезжайте пожалуйста с темы. Мое образование вполне достаточно, чтобы оценить ваши заявления, не беспокойтесь.
Дубы напротив входа в Меншиковский дворец со стороны Нижнего сада в Ораниенбауме. Пересажены туда в 1719, по факту один 1709 года рождения, другой - 1710. Дубы 1716 года в Собственном садике Монплезира. Деревьев 176х годов хоть залейся, например, множество лип, выросших из шпалер конца 50х годов. Диплом мне сканить лень, Вам действительно это нужно? Тогда отсканьте свой сначала. Не потому, что он мне нужен, а потому, что какого хрена ))). Что-то мне говорит, что диплом мне Вы предъявить не сможете, за отсутствием оного.
Рекомендую прочитать исследования про эту прелесть. Там не все так однозначно.
Что в этой статье Вас смущает? Серьезно?
Вы сейчас расписываете методику относительной временной привязки. Нелюбимый вами Фоменко и так её во всю использует в виде метода локальных максимумов.
Вас спрашивают - абсолютную временную привязку полученного материала вы как собираетесь делать?
Вместо этого вы тупо виляете филеем.
Нехорошо-с!
Если мы начинаем нашу шкалу с современных деревьев и продолжаем вниз - выходит абсолютная привязка. Не правда ли?
Правда.
Но только в теории. На практике сами новгородские дендрохонологи срипя сердцем и зубами признают дендрохронологический разрыв, относя его к XVI-XIX вв - порядка 300 лет.
Непрерывной, доходящей до нашего времени д-х шкалы Новгорода НЕТ!
А первичную привязку своей д-х шкалы они производят по брёвнам неких храмов, относимого в летописях к какому-то жутко древнему веку. От этого и ведётся отсчёт.
И где тут объективная независимая временная привязка? Это замаскированная внешне объективным методом датировка по летописям. А бумага, как известно, всё стерпит.
Можно было бы и не мучаться, просто прямо так и писать - согласно таким-то летописям... и.т.п. И никаких мухлежей с громким термином объективный независимый метод датировки.
PS Всё вышеописанное детально и предельно внятно изложено в работах ФиН, о которые вы видимо боитесь измарать ручки свои сахарные, а также в видео/аудио выступлениях данных авторов.
Чушь. Новгородская дендрохронология идет с 884 года по современность. И, повторюсь, это все я предлагаю повторить Вам самостоятельно. И получить самостоятельно шкалу с 1100х по сегодняшний день. Об этом и статья.
Да ну! И где ж вы умудрились разжиться столь потрясной новостью?
Прошу прощения, 865 г.
Дендрохронологические исследования сооружений позволили создать на основе синхронизированных графиков роста годичных колец дерева федоровских построек дендрохронологическую шкалу Федоровского раскопа протяженностью 670 лет Ее конечными точками являются 865 г и 1535 г На основании полученных дендродат образцов установлены предполагаемые даты строительства 28-ми сооружений 1-Ш, V и VI раскопов, а также трех ярусов Коржевой и четырех ярусов Славковой улиц
Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/dendrohronologiya-srednevekovogo-novgoroda#ixzz6CR4ObG43
Ну и что вы мне голову морочите?
Где тут период с 16-го под 19 века?
1535 г это у вас такая современность?
Речь идет об ОДНОМ разрезе. Впрочем, я не верю, что Вы не понимаете этого. Вы прекрасно понимаете, что пишете чушь.
Ах об ОДНОМ? Ах чушь?
Ну тогда берём тот самый автореферат диссертации Тарабардиной Ольги Альбертовны, на который вы с апломбом как раз и сослались пару постов назад в ответ на мой вопрос из какой ноздри вы наковыряли, что мол
И что же мы видим?
А видим мы 364 образца из 72 сооружений, включая 25 ярусов бревенчатого уличного настила - явно не ОДИН разрез, не правда ли? - которые опять таки по мнению "новгородских дендрохронологов" доходят только до середины XV века.
Более того, Альбертовна сама в разделе ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА РАБОТЫ так прямо и рубит:
что за период выше середины XVI в, а значит и до современности никаких данных получать И НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ (догадываетесь почему?
).
То есть ваш оргуменд изначально не из той оперы. И с какого бодуна вы его сюда припёрли?
Поэтому в очередной раз спрашиваю вас - откуда
дровишкивы взяли, чтотолько пожалуйста без периодических суггестивных завываний про столь милую вашему сердцу чушь и про то, что мол
Итак, я вас внимательно...
Она, вообще-то, работала на конкретном объекте, с конкретными стволами, которые и датировала. По маркерам абсолютной привязки, которые были найдены задолго до нее. И привязаны. Если я делаю геодезию на участке, мне нужно искать уровень Балтийского ординара, или достаточно использовать репера?
У вас избирательное зрение или всё-таки дислексия?
То, что традики, когда их припрут конкретно, начинают выписывать кормой виртуозные кренделя мне хорошо известно. Я вас который уже раз спрашиваю - где подтверждение вашей хуцпообразной заяве!?
А может вас просто поздравить (классически) - "Поздравляю вас, гражданин соврамши!"©?
И правда, с 865 года (см. указанную диссертацию).. прошу прощенияза такую вопиющую ложь )
Приятно услышать аргументы достойного оппонентов уровня.
Вы не можете знать отметку ни одного репера. Вам сообщили через каталоги, что она такая то. Причём, никаких доказательств, что она определена именно от исходного у вас просто нет и быть не может. Кто и с какой действительной точностью определял отметки от Кронштадта до новоорода, вы не имеете представления. Однако, в отличие от дендрошкалы, проверить её от кронштадского футштока, убив на это год или более, вы можете самостоятельно, тем более, совершенными приборами. Потому что и исходный футшток на месте и параметры Земли не изменились. Вот чтобы проверить точность дендрошкалы, надо повторить все те же самые исследования, на которых она построена. И при этом однозначно интерпретировать все выводы всех исследований.
Такшта ваша аналогия - не более чем тупость и нежелание критически мыслить.
Ну так приезжайте, и прилюдно, на видеотрансляции, покажите это всему миру.
Показать что? Нельзя показать то чего нет в природе.
Что мешает приехать бесплатно на место и развенчать наши инсинуации прилюдно на ютубе? Опять же, и тут ролик с развенчанием повесить. Люди порадуются, Вы отдохнете на свежем воздухе.
Grr - клинический хроносек и профессиональный тролль, с ним бесполезно общаться - не тратьте силы. Он вопросы задавать только умеет, а за слова свои отвечать и признавать, когда неправ - нет.
Я не спец от слова совсем, но похоже ТС на
пальцахсловах не может объяснить вот этоЧто такое ТС? Если позволите, картинку перенесу в статью.
ТС это общепринятое в интернетах сокращение от топик стартер.
Спасибо ). Я не большой любитель писать комменты, это вообще моя первая статья.
ТС - это вы.
А вот по картинке отлично видно, что вся дендрохронология - фуфло, такое же как радиоуглеродный метод или варвы.
Так уж вышло в нашем лучшем из миров, что все деревья растут по разному, поэтому калиброваться можно только с божией
искройпомощью.Чего уж проще, возьмите любую посадку с известным сроком заложения и попробуйте откалиброваться на деревьях, хотя бы на известный период, как откалибруетесь заходите, поговорим.
>А вот по картинке отлично видно, что вся дендрохронология - фуфло
можете развить вашу мысль? а то мне немного не понятно, каким образом арифметика может быть фуфлом
Даже АнТюр не позволяет себе такого утверждения. Ибо, со всеми его особенностями, он реально интересуется предметом и любит его.
Страницы