Переслегин о високосном

Сергей Переслегин

 «В 2020-М НАМ ПРИДЕТСЯ ВЫБИРАТЬ МЕЖДУ ПЛОХИМ И ОЧЕНЬ ПЛОХИМ»

15 января 2020

 «Современная ситуация неустойчива до предела и не только может, но и должна обернуться катастрофическим отступлением к варварству», — констатирует футуролог и писатель Сергей Переслегин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему в Четвертой мировой войне основной удар придется по мирному населению, появится ли сознание у искусственного интеллекта и какие выгоды может извлечь Россия из глобального потепления.

«ЕСЛИ НАС И ЖДЕТ НОВЫЙ ФЕОДАЛИЗМ, ТО С АВТОМАТАМИ КАЛАШНИКОВА И ИСКУССТВЕННЫМ ИНТЕЛЛЕКТОМ»

— Сергей Борисович, в начале года хочется поговорить о будущем в светлых и оптимистичных тонах. Однако в общественном мышлении сейчас преобладают катастрофические и негативные модели будущего, обещающие человечеству гибель от глобальной войны, глобального потепления или бунта искусственного интеллекта. А есть ли в настоящее время позитивные модели будущего, обещающие нам если не коммунизм, то хотя бы свет в конце тоннеля?

— Не менее интересно в этом контексте мог бы прозвучать вопрос: а что является позитивной моделью будущего? Потому что американский писатель Вейнор Виндж (я не думаю, что футуролог Рэй Курцвейл, но Виндж точно) считал свою модель технологической сингулярности более чем позитивной (концепция технологической сингулярности допускает, что в будущем компьютер с сильным искусственным интеллектом войдет в «безудержную реакцию» циклов самосовершенствования, что в свою очередь может привести к созданию суперинтеллекта, превосходящего интеллект всего человечества, — прим. ред.). Также американский философ Фрэнсис Фукуяма, написавший книгу «Конец истории и последний человек» (о триумфальном шествии либеральной политической системы по всему миру — прим. ред.), считал свои взгляды невероятно позитивными. Разумеется, и Виндж, и Фукуяма выступали против негативных трактовок в пользу позитива. Просто у одного это — технооптимизм (кстати, термин придуман братьями Стругацкими еще в 1968 году), а у второго — технореализм. В данном смысле очень многие создатели образов будущего считали свои модели исключительно оптимистичными.

 

Что касается вопроса, который вы задаете, то он, по сути, сводится к следующему. Обычно мы считаем внутренне позитивными модели с низкой социальной энтропией, то есть с низким инферно, если придерживаться терминов советского писателя-фантаста Ивана Ефремова. Года полтора назад, когда я и мои единомышленники проводили внутреннюю небольшую игру, мы с интересом для себя выяснили, что, оказывается, капитал тоже очень любит эти модели. У него всегда наличествует стандартная мысль, что за морем низкая социальная энтропия (помните: за морем и телушка — полушка). Потому стремление уйти в области, где наличествует низкая энтропия и где не нужно тратить огромные средства на поддержание социальной стабильности, — великая мечта капитала.

К чему я говорю? Не к тому, что капитал — это хорошо или плохо, а к тому, что модель, известная как Ефремова — Стругацких (а на самом деле я бы назвал ее моделью Вернадского — Ефремова — Стругацких), вообще-то никуда еще не делась. И очень может быть, что она будет реализована. Сами понимаете, о дрейфе материков много говорили и до географа Альфреда Вегенера, но лишь он сделал эту модель научной. Вполне вероятно, что лет через 300–400 вдруг окажется, что книги и искания русских ученых и писателей — Владимира Вернадского, Ефремова, Аркадия и Бориса Стругацких — были первыми попытками понять, как по-настоящему устроена жизнь. С высоты того времени последние могут показаться примитивными и донаучными, точнее, допостнаучной моделью общественного устройства. И тем не менее это движение в направлении будущего.

В минувшем году наша лаборатория на выездном семинаре «Котлы» (наш постоянный летний семинар) пришла к очень интересному выводу: вся социосистемная модель развития человечества завязана на страхе как на основной человеческой эмоции. Но между тем этих эмоций три: страх, любопытство и любовь.

— А голод вы сюда разве не относите?

— Это часть страха. Более того, его главный кусок. Страх — это не боязнь смерти от оружия или даже болезни, а прежде всего боязнь смерти от голода. Когда олигархи хватают себе то, что им вроде бы уже давно не нужно, когда строят свои безразмерные бизнес-империи, они делают подобное, потому что у них внутри тлеет и пульсирует этот страх. Но раньше или позже человечество придет к пониманию того, что эпоху голода оно изжило, что его больше не будет. Следовательно, завершится и период страха.

Тогда наступит следующая эпоха, описанная у Вернадского, — человечество эпохи любопытства. У Ефремова подобное не так ярко выражено, а вот у Стругацких — очень. Это уже следующий этап эволюции, лежащий за пределами социосистемы. На «Котлах» мы назвали такое софиосферой: от слова «софия», что означает «мудрость», и от того, что это сферный способ организации мира. Мы полагаем, что человечеству никто не даст выйти за пределы Земли: ни Господь, ни разумная Вселенная из модели Вернадского, ни наши собственные сегодняшние страхи и эмоции, пока мы живем в рамках социосистемы. Разум с момента своего возникновения структурируется в социосистемы, подобно тому, как жизнь существует в виде экосистем, но все же социосистема — для Земли. А вот для того, чтобы выйти в космос, нужна софиосфера.

Но это тоже не последняя стадия эволюции, ибо софиосфера — любопытство, а прогнозируется и иная стадия, основанная на любви. И вот тут-то мы и приходим к концепции Вернадского — модели разумной, одушевленной Вселенной. Здесь мы и выясняем, что то, что писали Ефремов и Стругацкие о стандартной модели коммунизма, — это в общем-то попытка перевести на относительно понятный язык очень сложную модель Вернадского. Просто оказалось, что она гораздо недоступнее, чем о ней думали раньше, и теми способами, которыми пользовались в 1960-е годы, ее невозможно поймать.

Кроме того, надо понимать, что все катастрофические модели будущего (а в связи со сверхбыстрым развитием, случившемся в последние два века, существует целая масса моделей катастроф) приводят не к тому, что человечество потеряет абсолютно все, а к тому, что оно вынуждено начинать новое восхождение. И когда речь заходит о новом феодализме, который будто бы всех нас ждет, нужно осознавать, что он оснащен не только автоматами Калашникова, но и, по всей видимости, искусственным интеллектом. Сочетание очень старого с новым.

— То есть инферно, оснащенное искусственным интеллектом.

— Нет, примитивизм и варварство, оснащенные искусственным интеллектом. Но заметим, что подъем из такого варварства будет происходить быстрее, чем в прежних моделях. И я по этому поводу, честно говоря, довольно позитивно настроен, хотя и полагаю, что современная ситуация неустойчива до предела и действительно не только может, но и должна обернуться катастрофическим отступлением к варварству. Но подобное отступление точно не навсегда. Если уж мы каким-то непонятным образом обрели разум и сознание, было бы странно, если бы мы не использовали это как базовый инструмент развития.

«ИМПИЧМЕНТ ТРАМПУ — ЧАСТЬ СТРАТЕГИИ АМЕРИКАНСКОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, КОТОРУЮ СЕЙЧАС ДЕМОКРАТЫ ПРОИГРЫВАЮТ»

— Остаток 2019-го ознаменовался очередным импичментом Дональду Трампу — на этот раз юридически выверенным, зримым и объявленным официально через Палату представителей США. Помнится, вы прогнозировали гражданскую войну в Штатах на 2021–2022 годы? Прогноз сбывается?    

— Ситуация здесь гораздо более сложная. То, что сейчас происходит в США, по сути, и есть гражданская война. Мы почему-то считаем, что, к примеру, мировая война — это обязательно миллионные армии и десятки тысяч танков, а если гражданская — то активные боевые действия между красными, белыми, зелеными и прочими разноцветными силами. Однако гражданская война — это борьба двух экономик и двух направлений развития внутри одной страны, притом часто сменяющихся с абсолютно легитимных на нелегитимные. Так вот, заметьте, с такой точки зрения все правление Трампа (а я предполагаю, что он будет президентом Соединенных Штатов и в следующие четыре года) в общем и есть гражданская война.

 

— Но в таком случае это более гуманная ее разновидность.

— Не столько гуманная, сколько более современная. Заметьте, что современные войны вообще стали совершенно другими, но вовсе не означает, что они более гуманные. На самом деле схема ровно та же, что и раньше, просто мы полагаем, что сегодня проще не убивать, а, например, выкинуть из политики. Целью стандартной войны (я напоминаю определение британского военного историка Лиддела Гарта) является не уничтожение противника, а получение мира, который с вашей точки зрения был бы лучше довоенного. И с этой позиции с гражданской войной в США все обстоит совершенно нормально.

— Я знаю, что в вашей терминологии и Третья мировая война — уже давно свершившийся факт, завершившийся распадом СССР. Однако из-за того, что глобальных боевых действий при этом не велось, она оказалась не зачисленной в анналы официальной историографии и пребывает в статусе апокрифа.

— Нет, боевые действия там тоже имелись и при этом могли быть достаточно значительными и кровавыми — посмотрите хотя бы на число жертв вьетнамской войны (она имела затяжной характер и длилась с 1957 по 1975 год; основными воюющими сторонами были США и СССР; со стороны американцев и Южного Вьетнама погибли, по разным данным, до 60 тыс. американцев и 250 тыс. вьетнамцев, еще 1 млн 303 тыс. получили ранения, от 45 до 135 тыс. американских ветеранов войны совершили самоубийства; со стороны СССР и Северного Вьетнама — 1 млн 100 тыс. погибших и 600 тыс. раненых; число погибших мирных жителей с обеих сторон оценивается примерно в 2 млн человек — прим. ред.). Просто эти боевые действия были несколько другими, а не такими, какими их ожидали после окончания Второй мировой.

Да и в США, как я могу засвидетельствовать, сейчас идут отнюдь не бескровные боевые действия, но это опять-таки не очень бросается в глаза. Что касается самой процедуры импичмента, то Демократическая партия тем самым продемонстрировала, что терпение у нее уже кончилось. Перед будущими президентскими выборами в Америке это очень несвоевременный шаг. Я думаю, демократы и сами понимают (не полные же идиоты). Но, вероятно, тот набор действий, который они запустили, выполняется не сразу. В итоге, когда все-таки ему решили дать ход, все оказалось совсем не ко времени.

— То есть это отложенный алгоритм, который сработал именно сейчас.

— Не то чтобы отложенный алгоритм. Просто импичмент — долгая, нудная и сложная штука. И пока его довели до логического конца, прошло слишком много времени.

— Если мы вспомним историю США, то ни один импичмент не привел к отставке президента. Ни Билл Клинтон, ни Эндрю Джонсон не ушли со своих постов в результате попыток выказать им недоверие.

— Ричард Никсон фактически (но, правда, не юридически) ушел в результате импичмента. Да, он покинул свой пост сам, но его предупредили, чем это для него могло закончиться. Так что такая теоретическая возможность для американских президентов существует, но не в данном случае. В целом это часть стратегии американской гражданской войны, которую в настоящее время демократы проигрывают. Подобное в любом случае приведет к реваншу Юга, оказавшегося проигравшей стороной в гражданской усобице 1861–1865 годов, и сейчас все этого ждут, причем не только в Штатах. В XIX веке вместе с Югом была уничтожена определенная культура, о чем многие с сожалением вспоминают. Я не могу сказать, что реванш Юга гарантирован, но он возможен.

— Как это может отразиться на России?

— Обратите внимание: что бы в мире ни происходило, в отношении РФ мало что меняется. Как ужесточается политика санкций, так и продолжает. Она давно уже стала политикой блокады — мы в этом могли убедиться по ситуации и в спорте, и в торговле. Пока трудно отыскать разумный выход из лабиринта, из которого нас никто и выпускать-то не собирается. С такой точки зрения, как там у них в Штатах происходят боевые действия, для нас безразлично, поскольку на политике США в отношении России или даже Европы это практически не отражается. Другой момент заключается в том, что просто с Трампом как с политиком интереснее иметь дело: у него есть представления о том, что он хочет, а не только о том, как бы достигнуть всего за счет РФ. Да, 45-й президент США тоже хочет проворачивать дела за счет России, но притом имеет и собственную политику, и уже этим нравится мне больше, чем клинтоновское крыло, — чисто по-человечески.  

В целом даже внутренний конфликт в США американцы станут стремиться решить за наш счет. Впрочем, будь ситуация противоположной, я склонен думать, что и мы оказались бы не против порешать свои проблемы за счет Штатов. Но у нас это не очень получается.

— Если мы вспомним Гражданскую войну в США 1860-х годов, то окажется, что Российская империя как раз принимала в ней участие, но на стороне янки, а не Конфедерации.

— Я бы сказал, что Российская империя тогда была на стороне очевидного победителя. Уж на что Англии была бы выгодна победа Конфедерации, однако влезать в большую интервенцию на американскую территорию Лондон не планировал и тоже был вынужден поддержать очевидного победителя. А сегодня очевидный победитель — это Трамп. Так что мы работаем во вполне правильном направлении.

«ЕСЛИ БЫ НЕ РИСКИ, ЧЕТВЕРТАЯ МИРОВАЯ ДАВНО БЫ УЖЕ НАЧАЛАСЬ — НЕ ПОЗДНЕЕ 2015 ГОДА»

— Не станет ли гражданская война в США частью или предвестницей более глобального конфликта — Четвертой мировой? Я читал в ваших предыдущих интервью, что эта война может оказаться сокрушительнее прежних и даже затмить их по своей жестокости.

— Само собой разумеется, что каждая следующая война более сокрушительна, чем предыдущая. Вспомним и о том, что войны начинаются не просто так — они решают определенную группу проблем. А чтобы сделать это, нужны соответствующие разрушения и количество жертв. Я говорил о том, что поскольку данная война будет связана с резким ростом безработицы и сокращением производства, то для того, чтобы новый конфликт сыграл ту же роль, что Вторая мировая, давшая возможность достаточно долгого процветания, она и должна оказаться более жесткой. Но это чисто мое мнение — большинство аналитиков считают, что мир из стадии войны уже вышел и будущее гораздо более благостно. Но я в подобное не верю. 

Я думаю, что в новой гипотетической войне столкнутся не отдельные государства, а глобальные проекты, прежде всего американский и неоиндустриальный китайский, неотрадиционный арабский и германо-кельтский (европейский), а также японский и российский.

— Не многовато ли конфликтующих сторон?

— Поверьте, что их всегда много. Я даже написал как-то, что все это в определенный момент может напоминать чемпионат мира по футболу. Сначала идут предварительные игры, в ходе которых выбывают, к примеру, Франция и Австрия. Остаются Россия, Германия и Великобритания, но потом и они отсеиваются.

Естественно, что воевать будут по принципу «один на один» — две большие коалиции. Но в каком варианте? Пока наиболее похожим на правду представляется тот, где с одной стороны — Россия и Китай (по военным масштабам вторая и третья страна), а с другой — США и Европа (первая и четвертая — по военным критериям). Другой вопрос, что представить себе результат такой войны очень сложно, поскольку, в отличие от Второй мировой, где все создавали себе более-менее одинаковые армии, похожие по структуре, здесь состав конфликтующих сторон будет настолько различен, что кто-то сумеет разыграть свои карты, а кто-то — нет.

Я думаю, что в ходе военных действий применение оружия станет также весьма вероятным. Однако целью ударов могут оказаться не военные базы и не вооруженные силы, а само мирное население, против которого будет развязана настоящая террористическая война. Важные промышленные и военные объекты окажутся под защитой «силового зонтика», но распространить его действие на все больницы, детские сады, школы, вокзалы и аэропорты государства станут не в состоянии. В этом случае мирные объекты будут более легкой и уязвимой целью. Кроме того, против жителей крупных городов могут применить смертников, зараженных вирусами смертельных заболеваний, что вызовет давно забытые человечеством эпидемии. На этом пике противником и может быть нанесен решительный удар по военным объектам и атомным электростанциям, что, по всей вероятности, решит исход конфликта.

— Но куда ведет кривая Четвертой мировой? Если Вторая мировая стала мостом (по вашим словам) к достаточно продолжительному процветанию, то Четвертая мировая — это мост к Шестому технологическом укладу?

— Совсем нет, а даже наоборот. Попытка перейти к Шестому технологическому укладу связана с проблемой резкого падения производительности капитала, которая начала наблюдаться уже в 1990-е, а в 2008 году привела к катастрофическому кризису на рынке и пониманию того, что стандартными путями данный кризис не устранить. Требуется новое развитие средств производства. Отсюда стремление к роботизированной экономике (а это и есть Шестой уклад).

 

Дальше начинается следующее: роботизация экономики — это резкое снижение издержек и тем самым вытеснение людей из производства. Говоря проще, появится очень большое количество безработных. Понятно, что какая-то часть из них займутся креативом и будут считать, что все нормально, но ясно также, что этим увлекутся далеко не все. В такой ситуации война некоторые проблемы решает — в частности, возможность как-то «утилизировать» часть населения, которая в противном случае не найдет себе никакого применения. В данном смысле Четвертая мировая не путь к Шестому технологическому укладу, а следствие перехода к нему.

— Это что же, утилизация печориных и онегиных как лишних людей в глобальном военном конфликте? Грубо говоря, уничтожение?

— Не забудьте, что глобальный конфликт неизбежно приведет к куче жертв и разрушений (я об этом уже говорил), в том числе инфраструктуры. Если она будет уничтожена, то, разумеется, с робототехникой Шестого уклада возникнут проблемы — посмотрите, к примеру, на Ливию. В итоге люди опять-таки окажутся занятыми — не только через чистую утилизацию, но и еще через высокотехнологичную деструкцию наиболее современных экономик. При этом по ходу дела часть вероятных конкурентов прекратят свое существование — по крайней мере как конкуренты.

Другой вопрос, что очень высоки риски и совершенно неочевидно, что с помощью войны можно добиться тех результатов, которых от нее ждут. Собственно, если бы не риски, она бы уже давно началась — не позднее 2015 года, а то и в 2014-м.

— Разве украинский майдан 2014-го не открыл двери для такого конфликта?

— Сейчас происходят не менее жесткие события в Барселоне (митинги за выход Каталонии из состава Испании — прим. ред.), но никто почему-то не рассматривает их как основание для большой войны. Просто не так давно бытовала идея использовать украинский майдан как повод для военного конфликта. Но это не одно и то же. С тем же успехом можно было найти и кучу других поводов.

— Насколько глобальный военный конфликт, о котором мы сейчас говорим, неотвратим?

— Он неотвратим, а вот форма, которую примет, до сих пор остается дискуссионной и вариабельной. Наверное, мы можем обойтись без горячей формы и больших разрушений, ведь 5 лет как-то живем, хотя ситуация все время висит на грани. Повторюсь, нет уверенности в том, что конфликт решит проблемы, а вот риски он создаст безусловные. Да, есть люди, которые готовы пойти на любой риск для решения проблем, если они понимают, что развитие событий, как оно есть, приведет к тяжелой ситуации. Но идти на риск, не имея гарантии, будто что-то получится, — не очень разумная точка зрения. 

«МЕНЯТЬ КОНСТИТУЦИЮ БУДУТ АБСОЛЮТНО ТОЧНО — НАКОНЕЦ-ТО ПРЕЗИДЕНТ ЭТО СКАЗАЛ»

— Незадолго до Нового года президент РФ Владимир Путин озвучил возможность изменения Конституции страны. Впервые это было сказано официально на таком уровне (в ранние годы своего президентства он обычно открещивался от покушений на Основной закон). Что подобное означает? Россия наконец-то формирует иную государственную модель?

— Если честно, создавая в наше время Конституцию (я говорю о российских конституциях 1990-х годов и более позднего времени), уже можно было додуматься и заложить в Основной закон механизм его регулярного пересмотра. Сегодня нельзя существовать с Конституцией, изготовленной 25 лет назад, и полагать, что все будет нормально.

— Многие называют Конституцию 1993 года вынужденной и едва ли не продиктованной американскими советниками.

— Почитайте историю конституций Французской Республики — они тоже окажутся вынужденными, все создавались для решения определенных проблем в очень конкретной ситуации. Соответственно, либо их меняют, либо Основной закон перестает работать де-факто. Потому менять российскую Конституцию будут абсолютно точно — слава богу, что президент наконец-то сказал, потому что это и так было очевидно.

Я уже не говорю о том моменте, что в ней оговариваются границы между субъектами РФ, а они все время плывут и немного меняются. И это постоянно надо учитывать. Потому нужно не столько менять Конституцию России, сколько сразу делать ее динамической структурой. Заметьте, что уже на большинстве предприятий действуют оргструктуры, которые меняются в зависимости от ситуации, а из самой структуры выделяются проектные и другие группы. То есть для компании уже считается невозможным существовать в неизменной форме. А для страны что же, до сих пор возможно?

— Но не станет ли это поводом для появления собственного российского проекта будущего? Поскольку все программы, которые мы имеем сейчас и на которые оглядываемся, обращены в прошлое — СССР и Российская империя.

— Верить в подобное мне было бы приятно, но, к сожалению, делаю это очень слабо. Я уже сказал, что всякая Конституция принимается ситуационно и решает моменты, которые она же, собственно, и создала. Власть же практически всегда работает не с неким плохим или хорошим, но неопределенным будущим, а с реальными задачами, которые есть сегодня. И за это даже критиковать не имеет смысла — такова реальность.

Да, японцы создали у себя проектную Конституцию, обозначившую цели Японии в XXI веке, но, как только ушел сотворивший ее Коидзуми (был японским премьером в 2001–2006 годах — прим. ред.), они о ней сразу забыли, словно и не было, и стали решать тактические задачи. Очень интересно, какие должны случиться изменения в политике и структуре управления государством, чтобы такие вопросы, как большие национальные проекты и движение к будущему, стали бы частью управления.

— В предновогоднем интервью 2018 года мы говорили с вами о том, что миллион нормативных актов и законов, действующих в настоящее время в РФ, не способен усвоить ни один законопослушный человек, и о том, что они фактически парализуют общественную жизнь, зажатую со всех сторон в нормативные тиски. Но с 2020-го по распоряжению премьер-министра Дмитрия Медведева есть «регуляторная гильотина», отменяющая действие многих актов СССР и РСФСР. Не начало ли это расчистки правового поля?

— Ну что ж, предположим даже, что работа Медведева будет сверхуспешной и он уничтожит 90 процентов всех ненужных у нас актов. Но их все равно останется колоссальное число — сотни тысяч. Причем много раз обсуждалась тема «правового дефолта», но все попытки осуществить такой дефолт в России приведут к тому, что та же самая правовая ситуация начнет накручиваться с нуля. Для эффективного решения проблемы здесь нужен искусственный интеллект. Пора понять, что в XXI веке правовые системы необозримы и, как говорится, созданы не для человека. Как известно, еще с 1970-х годов прошлого века стали производиться самолеты, которые невозможно пилотировать без компьютера, поскольку даже самые лучшие пилоты их разобьют при посадке. Вся эта машина принципиально неустойчива, но именно благодаря подобному боеспособна: она очень быстро поворачивается, меняется и так далее. Вот такую ситуацию нужно иметь в виду.

Уменьшение количества правил обыкновенно улучшает систему, но притом и упрощает. Если бы мы заранее знали, какие именно правила из этого миллиона нормативных актов надо убрать, а какие — оставить, мы бы и с ним могли справиться. Потому я придерживаюсь мнения, что было бы уместно поставить перед искусственным интеллектом ряд стратегических целей и предоставить ему дальше возможность работать с массой законов так, как он считает нужным. Подобное создаст определенные риски (а как же без них), но и приведет к конкретным результатам. Во-всяком случае это ход, определенная игра.

То, что сейчас делается Медведевым, как всегда, попытка управлять Россией в ручном режиме. Отменят десятки или даже сотни неадекватных законов, но от этого ситуация в целом не изменится.

— Таким образом, искусственный интеллект может произвести некоторую ревизию российского правового поля.

— Он произведет определенную революцию, потому что для него это вроде бы необозримое правовое поле просто нормальная зона деятельности. Искусственный интеллект станет посредником между нашим кодифицированным правом и нами, и мне подобное представляется вполне вменяемым решением. Некоторые крупные фирмы и организации, например Сбербанк, такое уже потихоньку делают.

«ЧЕРНАЯ ДЫРА ВНУТРИ САМИХ ЛЮДЕЙ, А НЕ В ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ»

— Обратимся к теме искусственного интеллекта в целом. Здесь я бы хотел провести одно сравнение. Если принять, что Вселенная расширяется, то человечество в период колонизации и освоения планеты тоже жило по законам расширения. Государства на определенном этапе тоже расширяются, захватывают территории, стремятся в космос, как это было с послевоенным Советским Союзом. Но потом начинается период сжатия, напоминающий сжатие и исчезновение материи в черной дыре. Вот искусственный интеллект и вообще виртуальный мир мне напоминают такую черную дыру, в которой исчезает привычный мир и человеческое сознание. Грубо говоря, мы перестали смотреть в небо и вокруг себя и сосредоточили все свое внимание в одной точке — на мониторе компьютера или дисплее телефона.

— Все зависит не от самого искусственного интеллекта, а от того, как вы собираетесь его использовать. Если вы обратите внимание на космическую фантастику (неважно, старую ли советскую или же американскую новую), вы там увидите довольно много искусственного интеллекта, являющегося необходимой частью освоения космоса. И по этому поводу никто особенно, что называется, не беспокоится.

Если у нас как народа и государства есть стандартная гумилевская пассионарность, подталкивающая нас к экспансии, то искусственный интеллект выступит нашим помощником и виртуальная реальность — тоже. Между прочим, еще в дремучем 1954 году Станиславом Лемом был написан роман «Магелланово облако», где в космическом корабле, уходящем к альфа Центавре, можно обнаружить очень много виртуальной реальности. Слова еще такого не было, но она присутствовала на корабле в огромных объемах. А если пассионарности у вас нет, то без разницы, владеете вы виртуальной реальностью или нет, — в любом случае будет происходить сокращение и сжатие. Черная дыра внутри самих людей, а не в технических системах.

— Если мы вспомним книги другого советского фантаста, Ефремова, то у него искусственный интеллект находится под нравственным контролем, а само будущее нравственно обусловлено. В связи с этим хочется спросить: искусственный интеллект и нравственность вообще совместимы? На деле, а не в фантастических фолиантах?

— Вот на данный счет я вам пока ничего не скажу. Дело в том, что это принципиальный вопрос теории искусственного интеллекта, на который пока что не могу дать ответа. Возможно, что к следующей нашей встрече я смогу сказать что-то более разумное. Пока же  отвечу следующим образом: на данный момент времени и в ближайшей перспективе искусственный интеллект не является личностью и не обладает сознанием, а потому у него нет и не может быть своей этики. Он имеет только нашу. Но весьма вероятно, что в процессе развития искусственный интеллект изменится. Однако на сегодняшний день никто не сможет вам сказать, возможен ли в принципе искусственный интеллект, обладающий сознанием и тем самым имеющий собственное отношение к этическим проблемам. Данный вопрос начинает потихоньку обсуждаться, но решения нет.

 

Кстати, заметим, что в романе Ефремова «Час быка» на «планете мучений» Тормансе, где господствует инферно, компьютеры есть, но на местную этику это большого влияния не оказывает. С другой стороны, если вы посмотрите на цикл «Основание» Айзека Азимова, особенно на поздние книги оттуда (всего сюда входит 7 романов — прим. ред.), то вы заметите, что там как раз этика искусственного интеллекта (три закона робототехники) очень сильно влияет на существующую структуру мира.

Пока что для искусственного интеллекта как явления достаточно и того, что он всерьез корректирует и меняет нашу монополию на разум. Ведь Homo sapiens на заре существования человечества не был единственным антропоморфным биологическим видом, обладающим разумом, — существовали и неандертальцы, и алтайский, и флоресский человек, и так далее. То есть на Земле были и другие проекты разумных гоминид, но мы их всех уничтожили, потому что только мы должны были обладать монополией на разум. И вот теперь впервые в человеческой истории возникает интеллект, имеющий внечеловеческую природу. Причем с ним нас связывают отношения родителя и ребенка, поскольку мы его сами создали. Уже по одной этой причине мы не способны данный интеллект уничтожить. Следовательно, на планете неизбежно начинается то, что можно назвать соревнованием разумов. И пока проблематично определить, кто выиграет.

— Но может ли возникнуть сознание у компьютера? Ряд аналитиков уже допускают такую возможность.

— Никто этого до конца не знает. Вот вы можете сказать, как возникает естественное сознание? Видите ли, если для нас загадкой остается само человеческое сознание, то тем более мы не можем ответить на вопрос, возможно ли в принципе нечеловеческое. Да, нечеловеческий разум возможен и, строго говоря, уже есть. Мы можем констатировать, что он не до конца развит, но то же самое можно отметить и о человеческом сознании.

Уже довольно давно было сказано, что научить компьютер играть в шахматы так, чтобы побеждать чемпионов мира, не проблема. Вопрос в том, как заставить его понять, что он играет в шахматы.

— Компьютер должен осознать себя здесь и сейчас играющим в шахматы.

— Да, и понимающим, что это игра. Есть разные гипотезы о том, что такое сознание. Я, например, думаю, что это эволюционный бонус. В свое время человечество настолько хорошо смогло решить свои проблемы, овладев разумом, что получило бонус — сознание. Почему оно значительнее разума? Потому что он ищет точку равновесия в пределах некоторой окрестности, но не более. Например, вы живете в небольшой уютной долине, где в общем все нормально, но развиваться некуда и двигаться незачем. Однако если пересечете горы, то окажетесь в новой местности или даже на другом континенте, который даст вам иные возможности. Так вот разум не пойдет через горы, потому что любое движение ухудшает ситуацию, а сознание двинется.

Мы достаточно хорошо определили разум еще в те времена, когда создавалась теория информации. При этом толкования сознания нет до сих пор. Кстати, недаром на Западе его иногда называют hard problem — тяжелые или трудные проблемы.

— Тогда это вовсе не напоминает бонус. Сознание воспринимается как бремя или даже проклятие.

— Есть и такая позиция. Сознание — это не бонус, а бремя, которое мы влачим за собой по жизни и которое сообщает нам, что мы смертны и так далее.

— Следовательно, искусственный интеллект, не обладающий сознанием, не способен испытывать боль, он не может лить слезы и чувствовать себя несчастным.

— Если у него появится сознание, то сможет испытывать боль и наслаждение, быть несчастным или счастливым. Эстетические критерии мы можем сформировать у робота и сегодня, но они будут нашими, как и этические. А главное, отступая от их духа и буквы, искусственный интеллект не будет знать, что делает. 

«ТАКИХ ЛЮДЕЙ, КАК ГРЕТА ТУНБЕРГ, Я НАЗЫВАЮ НОВЫМИ ХУНВЕЙБИНАМИ»

— Мне показалось интересным еще одно ваше высказывание, которым вы как-то делились в сети: о бурных качественных изменениях современного языка, который стал трансформироваться быстрее, чем происходит смена поколений…

— Я говорил о другом — о том, что мы все ближе и ближе и уже в значительной мере подошли через такие вещи, как голосовой помощник «Алиса», к компьютерам, которые программируются на естественном человеческом языке. Где не сам специалист пишет программу, а человек может к ней обратиться и таким образом перепрограммировать компьютер, домашнего робота или голосового помощника. Подобное еще до конца не построено, но этим сейчас занимаются умные, дельные люди. Как только данная задача будет решена, у нас возникнет явление, которое также никогда не имело аналогов, — быстрая коэволюция (совместная эволюция) искусственных компьютерных языков и наших естественных. Поскольку, согласно Лейбницу, мышление есть отражение языка, то это одновременно явится коэволюцией мышления человеческого и искусственного интеллекта. Предсказывать, что из такого получится, крайне сложно, но, согласитесь, подобное очень интересно. Мы начнем говорить языком, более близким к компьютерному, а компьютер начнет решать задачи, более близкие к человеческим, и наше мышление из-за этого будет вынуждено заметно усложниться. В данном смысле дело не в том, что наши поколения очень быстро меняют языки, а в том, что у нас впервые за тысячелетия появился реальный стимул способствовать их изменениям.

— Что случится с литературой в таком случае? Прежде радикальные языковые реформы были достаточно редки, а пушкинским литературным языком мы в известной мере пользуемся до сих пор.

— С литературой ничего не произойдет. Помните старый вопрос: а что случится, если мы столкнемся с айсбергом? Капитан ответил: «Да ничего. Он как плыл, так и дальше продолжит». Литература как существовала, так и будет. Более того, ничего не произойдет и со старым произведениями — мы ведь сейчас с удовольствием читаем и Данте, и Гомера, хотя они были написаны на других, зачастую умолкнувших языках. Случится другое: языковая вспышка приведет и к вспышке литературы. Ведь литература — это способ одомашнить язык, сделать его рабочим.

— Тем не менее не вытеснила ли виртуальная реальность наш интерес к космосу? Космические проекты продолжают осуществляться, но такое впечатление, что это происходит тихо, почти кулуарно и вне зоны внимания СМИ.

— Движение в космос — необходимая часть человеческого развития. Подобное не зависит от того, что на сей счет думают политики, экономисты, богачи, бедняки и искусственный интеллект, и от теории рынка, которого в космосе еще очень долго не будет, а может, никогда. Мы не способны избежать этого пути. Вот представьте: существует теорема, и она абсолютна очевидна и проста. Для того чтобы решить проблему уровня N, вам нужно выйти на N + 1. В настоящее время человечество столкнулось с глобальными, общепланетарными проблемами. Но уже понятно, что они не решаются на общеземном уровне. Для этого надо выйти за уровень Земли, то есть на N + 1.

Так что тихими космические проекты я бы не назвал, особенно в США. Другое дело, что та же китайская космическая программа скорее относится к военному космосу, а у России проект тихий, потому что у нас очень большие проблемы со стратегией «Роскосмоса».

Смысл, цель и задачи космических программ — сами исследования. Это возможность получить то, что условно можно назвать планетарной рефлексией, то есть посмотреть на наш мир из космоса. Подобное крайне значимо в любой ситуации, поскольку рефлексия и есть (если основываться на мнении многих мыслителей) наш разум. Если мы утратим ее, то и разумность — тоже.

Обычно мы видим звезды, но не можем дотянуться до них и не способны их утилизировать. Тем не менее звездный мир давно стал частью человеческой культуры.  Воспитанный в европейских традициях молодой человек с легкостью обещает своей возлюбленной достать звезду с неба, хотя и он, и она понимают условность этого обещания. Но вектор движения ввысь обозначен довольно явственно.

Так что конечной целью космических программ является не поиск, к примеру, полезных ресурсов на других планетах. Я все время говорю, что, если на Марсе обнаружат нефть, ее никто оттуда на Землю таскать не будет. Но подобное определенно повлияет на цену земной нефти, потому что станет понятно, что она распространена в мире по другим законам, нежели мы об этом раньше думали. 

— Еще одной темой минувшего года стало глобальное потепление вместе с главной героиней этой апокалиптической инсценировки — шведской школьницей Гретой Тунберг. Но притом о глобальном потеплении у нас принято говорить как о некоем благе для России.

— Значительную часть своей истории — и геологической, и даже антропогенной — Земля прожила в гораздо более мягком климате, чем он есть даже сейчас — в условиях глобального потепления. С этой точки зрения более мягкий климат не ухудшает, а улучшает ситуацию на Земле. Потому, что там у народа с «климатическим апокалипсисом», я понимаю с большим трудом.

Глобальное потепление повышает увлажнение территорий и увеличивает плодородность земель, а также их пригодность для сельского хозяйства. Не исключено, что наша страна с более чем 1,2 миллиона квадратных километров пахотных земель может стать аграрной сверхдержавой. Единственное, что делает глобальное потепление в качестве негатива, — в условиях повышения биологического разнообразия могут возникнуть эпидемии. Но вроде бы у нас разработаны неплохие средства борьбы с эпидемиологическими заболеваниями. Да, часть территорий окажется ниже уровня моря, но нечто подобное было не раз, не два и не десять. Можно их поднять, либо огородить дамбами, либо вообще бросить. С необходимостью таких решений люди уже сталкивались — это не первое похолодание и не первое потепление.

Вообще, серьезное развитие цивилизации началось с предыдущего большого потепления. Я сейчас не про то локальное, которое случилось в XI веке. Хотя мы до его уровня не добрались — у нас еще не растет виноград на острове Ньюфаундленд и сосны в Гренландии, как было прежде. Но я сейчас не о том, а о более глобальном потеплении VIII тысячелетия до нашей эры. Это в истории тоже было.

Резюмирую: нынешнее глобальное потепление, на мой взгляд, не имеет глобальных причин. К тому же подобное выгодно всем, в том числе и России как северной стране. Что касается Тунберг, то я таких людей, как она, называю новыми хунвейбинами. Это необразованная молодежь, которую не очень хорошие люди используют в своих узкофинансовых целях. С самой школьницы подобное ответственности не снимает, поскольку к ее возрасту (16 лет — прим. ред.) уже можно научиться понимать, что хорошо, а что плохо. Но неудобно даже не за Тунберг, а за тех, кто ее слушает. Стыдно за ООН, которая позволяет себе внимательно изучать высказывания девчонки, не получившей даже 8-классного образования (по нашим старым советским меркам).   

«У НАС ПОСТОЯННО УСИЛИВАЕТСЯ МОЩНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА КОНФЛИКТОВ В МИРЕ»

— В завершение о наступившем 2020-м. Зеркальное сочетание цифр 2020 со званием високосного года (а нынешний, как известно, високосный) даст нам какие-то опасности на виражах времени?

— Мне не хочется давать дурные прогнозы, но кажется, что 2020-й сулит нам очень тяжелый год. Видите ли, в чем базовая проблема 2019-го, а равным образом 2018-го и так далее? Напряжения, которые стали накапливаться в 2008-м и в 2013–2014 годах перешли в политическую и культурную фазу, продолжают нарастать, не разрешаясь и не отыскав выхода. Причем это касается внутристрановых напряжений, мировых, мультилокальных и мультирегиональных. У нас постоянно усиливается мощность пространства конфликтов в мире, и при этом нет никакого их разрешения — ни в форме войны, ни революций, ни какой-то разумной группы проектов по выходу из тупика.

 

Предыдущий, 2019 год мы все, наверное, ощущаем как чрезвычайно тяжелый. Многие накопившиеся напряжения кажутся смертельно тяжелыми, страшными, неразрешимыми и все равно остаются законсервированными в себе самих. С этой точки зрения в 2020-м нам придется выбирать между плохим и очень плохим. Плохое — когда через гражданскую или внешнюю войну или же большую катастрофу противоречия и напряжения начнут разрешаться. И очень плохое — если мы еще один год продолжим все это собирать и накопим на свою голову дополнительно конфликтов. А между тем старый добрый закон истории «рванет сейчас, но слабее либо через год, но сильнее» никто не отменял. Поэтому я жду тяжелого, опасного года. Я бы сказал так: самое неприятное в 2020-м то, что он будет продолжением 2019-го.   

— Говоря о растущем пространстве конфликтов, вы подразумеваете Сирию, Ливию, США, Украину… далее везде?

— Если бы имели дело только с Сирией, Ливией, США или Россией! Но у нас в наличии конфликты, не очерченные пограничными линиями государств. Например, противоречия между людьми и трансгуманистами, между теми, кто придерживается традиционной ориентации (сексуальной, политической, культурной), и нетрадиционалистами, между интеллектом человеческим и искусственным, которые развиваются и усиливаются прежде всего в зоне безработицы, между поколениями, разными картинами мира, представлениями об истине. Я думаю, этого достаточно, хотя список можно продолжать и дальше.

— Но разве тот же конфликт между поколениями (проблема отцов и детей) не относится к числу вечных?

— Нет. Вернее, он, разумеется, вечный, но ситуация, когда противоречия между поколениями становятся острее, чем между имущественными классами (по Марксу), крайне необычна. Для России это именно так (для мира, думаю, тоже, но без гарантии).

— Какой из перечисленных конфликтов наиболее опасен?

— Знаете, это напоминает вопрос: «Вы больны чумой, холерой, раком, циррозом печени и менингитом. Какой из данных видов болезни вы считаете наиболее неприятным?» Любой из перечисленных конфликтов может привести к катастрофическому развитию ситуации, но нарастают они все одновременно. Тот, что рванет первым, будет представляться через год наиболее страшным, но уже в ретроспективе.