Я не принимал участия ни в одном обсуждении на эту тему в силу отсутствия у меня достаточной информации о том, что произошло. Вот когда уже более-менее стала понятна причина крушения лайнера из-за поражения средствами ПВО, тогда можно и свои "пять копеек" вставить. Уже на тему "как это могло произойти". Ошибка, нервозность операторов системы ПВО? Возможно... но как часто такие ошибки случались? А тут уж прямо как-то совсем, что называется, "к месту". Как Вам версия использования РЭБ со стороны противника для провокации? Я пока не видел еще такой версии. Не, можно, конечно, рассказывать про крутость советско-российских систем ПВО, криворукость иранцев и про глупость американцев... Но что, если...
Летает себе такой малозаметный беспилотник в окрестностях тех мест. ЭПР на уровне консервной банки. Металла минимум. Один пластик, керамика и электроника. Электроника - хитрая... та, что называется РЭБ. Летает себе, изучает работу РЛС и ждет. Ждет команды на включение в активную работу. Взлетел украинский боинг - подстава, беспилотник получил команду на работу и начал формировать ложные цели для наземных РЛС. Какие угодно. Хоть одиночная крылатая ракета, хоть массированная атака истребителей противника. Путем формирования имитации отраженного сигнала от таких "целей". Как такое может быть и возможно ли на современном уровне техники? Ссылки ниже. Изучайте... Итак, ракеты для поражения целей пошли, включили собственные радиолокационные ГСН. Беспилотник сие фиксирует как новые излучатели уже РЛС ракет и в соответствии с собственной программой работы замолкает и неспешно и незаметно отправляется на свою базу. Ракеты теряют цели и тут им в направлении полета попадается такая большая и жирная цель как боинг. Ну а дальше - думаю понятно. Нечто похожее произошло и при поражении российского ИЛ-20 в Сирии.
Как вариант - оборудование РЭБ могла нести и сама жертва - боинг. Поди найди в сгоревших электронных "потрохах" самолета что-то такое, что по штату в нем быть не должно.
Технология цифровой радиочастотной памяти и её применение в системах РЭБ
Начата поставка ложных аэродинамических целей с бортовыми средствами РЭБ
Комментарии
Как вариант - оборудование РЭБ могла нести и сама жертва - боинг. Поди найди в сгоревших электронных "потрохах" самолета что-то такое, что по штату в нем быть не должно.
наиболее вероятно с учетом всех известных деталей истории , нестыковок и возможного сценария.причем закладку могли поставить как раз 06.01.2020 на последнем ТО.
у нас кстати тоже за персональный самолет директора тоталь крайним снегоуборщика сделали хотя обстоятельства той истории были как минимум не менее странными
А в маленький беспилотник, о котором пишет автор, не влезет сколько-нибудь мощная система РЭБ, которая могла бы переплюнуть сигналы от большого «Боинга».
Такая система и не будет мощной по сигналу. Ей необходимо не задавить приемную часть РЛС, а сформировать имитацию сигнала отражения от цели. Сколько там мощности в отраженном сигнале? Милливатты? Мощной (в смысле быстродействующей) тут должна быть только вычислительная часть системы РЭБ.
И как этот ложный сигнал будет мешать РЛС распознавать «Боинг»?
Не мешать, а "помогать". В смысле активно излучать сложный обманный сигнал в сторону РЛС, которая та опознает как цель или цели. И по которым ПВО начнет прицеливание. Принцип работы в первой ссылке описан. РЛС видит и боинг и сторонние обманные цели, по сторонним и начинает работать. А потом сторонние вдруг пропадают, но ракеты уже пошли. А собственная ГСН ракет куда тупее и просто захватывает то что у нее по курсу - уже боинг.
Зачем придумывать сложное, если под рукой простое? Неоднократно уже писали, что есть пассажирский «Боинг» (напомню, фирма «Боинг» - американская), который только что прошёл техобслуживание у производителя, и сразу после этого на него среагировало ПВО Ирана. Ничего не удивляет?
Уверен, что прицеливание шло не по боингу. Ну а вариант воткнуть РЭБ в потроха боинга я рассмотрел. Все же не стоит ожидать, что даже старая ПВО не способна селектировать цели вроде массивного пассажирского самолета. А вот на цели с другими характеристиками - те же КР с невысокой заметностью, меньшей скоростью, низкой высотой полета и тп (я уж не знаю какие еще критерии могли заложить разработчики системы ПВО) - ПВО реагировать обязана. Достаточно ей такие цели "подсунуть" и она начнет свою работу по их уничтожению.
В этом смысле интересно было бы представить запись работы РЛС этого комплекса ПВО. Наверняка там есть что-то такое. Тогда был бы ответ по каким целям стреляли.
Можно я обьясню как мы в конце 80х работали. Есть РЛС, точнее - две. Одна по дальности, а вторая по высоте (наверно сейчас уже одна). Упростим что одна.
Есть оператор, который по засвету цели передает данные на планшет (сейчас может уже автоматом). Есть у гражданского борта еще мачаек по которому мы его еще и помечали сразу с названием. Есть канал связи с землей - мы его слушали :) что бы уточнить более точно высоту (которую пилоты говорили земле).
Даже если у борта пропал мачек - засветка цели не пропадает и мы точно будем знать кто это летит гражданский борт. Есть только один вариант - когда гражданский борт сознательно приближается к боевому самолету и те в момент слияния засветки (очень близко друго к другу подходят) - меняют курсы. Но это СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия гражданского самолета. Есть еще помехи - пасивные и активные. При этом на экране будет больше засветок. Есть с этим средства борьбы. Но ок, даже если не сработали средства защиты от помех - тогда тупо некуда стрелять, т.к. слишком много разных засечек. Опять-же в этом случае остается маячек гражданского.
Если РЭБ сильно продвинулся и есть возможность формировать ложные цели (в чем я очень сильно сомневаюсь т.к. сформировать одну картинку для нескольких разнесенных радаров невозможно) то и в этом случае борт можно отследить.
Не знаю как сейчас упавляется ракета после старта, у нас она наводилась с земли. И никто не будет стрелять в цель если рядом летит гражданский самолет. Т.е. даже если на радаре внезапно появилась крылатая ракета которая летит - стрелять никто не будет т.к. есть риск попасть в гражданского.
Ну вы и сказочник.
Можете ли вы рассказать принцип работы радиолокатора для измерения высоты обнаруживаемой цели?.
Не выдавая секретов техники на которой якобы вы работали в 80-ых
Правда, чего выдавать того чего нет
Мужик, не груби. Я не помню точно названия моделей РЛС что у на стояли, увы склероз, да и времени много прошло, но вот тебе из википедии. Вполне похоже на то, что у нас стояло.
ПРВ-17 "Линейка" - (индекс ГРАУ — 1РЛ141, по классификации МО США и НАТО — Odd Group) — советский радиовысотомер .
Подвижный радиовысотомер ПРВ-17 предназначен для определения высоты полета воздушных объектов. ПРВ сопрягается и работает в комплексе со всеми двухкоординатными радиолокационными станциями кругового обзора и автоматизированными системами управления ПВО и ВВС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A0%D0%92-17
В части у нас были еще и такие
П-14Ф «Лена» (индекс ГРАУ — 5Н84, по классификации МО США и НАТО: Tall king — «Высокий стебель») — советская мобильная двухкоординатная радиолокационная станция метрового диапазона волн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-14
Отдельные РЛС по дальности и отдельно по высоте
Вы зря привели названия и индексы. Это ничего не скажет о способе радиолокатора определять высоту цели
Ведь написали что существовал радиолокатор предназначенный именно для определения высоты https://aftershock.news/?q=comment/7896584#comment-7896584
Вот я попросил https://aftershock.news/?q=comment/7896638#comment-7896638,
И что вы пишете? Вы пишете о его функционале, но не объясняете принципа работы. Может ли он один, без взаимодействия с другими станциями определять высоту цели?
Если ему для определения цели нужно, что бы еще кто-то подсвечивал цель, то это одно и он один не может определять высоту.
А если он выполняет свою задачу только взаимодействия с другими, то определение высоты есть функция всего комплекса, а ПРВ-17 "Линейка" только выдает информацию
Я конечно увлекался физикой в школе, принцип определения дальности по замерению времени между отправкой импульса и его отражением понимаю. Но я не спец, служил там даже не офицером. Поэтому принцип по которому определяется высота тебе не расскажу. Т.е. станция стояла, высоту определяла. Нам про ее потроха и принципы не рассказывали. Остальное - ищи в литературе по этой теме.
И да, насколько я помню - определял высоту этот комплекс самостоятельно, без доп. подсветки. Учти, прошло 30 лет, многие детали подзабылись, да и тогда солдату никто сверх необходимого про структуру части рассказывать не будет.
В части были высотомеры, дальномеры и ЭВМ где я был оператором, и куда вся инфа сходилась. Отдельно высотомер бесполезен, так что работает комплекс.
А еще могу тебе сказать что есть Тунгуска (была Шилка) и прочие мобильные комплексы. У которых вообще один радар. И которые тем не менее и высоту и дальность определяют без всяких доп. подстветок.
Ок
Блин, сбил ты меня своею подсветкой :). В общем вспомнил как высотомер работает - банальная геометрия. Лепесток антены качается в вертикальной плоскости. И когда импульст посылается и отраженный получается назад то есть расстояние (по задержке полученного импульса) и угол наклона антены. Что по теореме треугольника дает противоположный катет. Понятно что точность не сильно высокая, поэтому мы хитрили и для гражданских бортов прослушивали их переговоры ну и когда летчики сообщали свою высоту - ее проставляли для отметки
Так получается, что это обыкновенный локатор?
Ведь правильно? Ведь верно?
Обыкновенный. И более ничегошеньки. Вот же умели деньги пилить. И в СССР тоже
Ну, магические локаторы бывают только в сказках и в голивудских фильмах. И я не понял что значит - пилить деньги? Была задача - получить высоту цели. Задача решена в рамках тех технических возможностей что были на тот момент. Локаторы с фазированной решеткой (те что не качаются и не крутятся) были позднее, как у нас, так и в штатах.
Да шутка это про пиление.
А единственным отличием был увеличенный размер антенны по вертикали, чтобы улучшить определение угла места. Может поэтому и назвали радиовысотомер
Ну может и в алгоритме работы были какие-то особенности. А так локатор, как локатор
Не совсем. Локатор вращается в горизонтальной плоскости. И поэтому у него луч пробегает по экрану по кругу. И если где-то на горизонтальном углу получили отражение - там появяется точка. Угол луча я уже не помню - но где-то градусов 5. А высотомер - он качается в вертикальной плоскости. И там то-же луч достаточно тонкий. Что бы получить отражение только от цели. И большая проблема что одновременно можно получать высоты только в достаточно узком углу. Так что его еще и наводить надо по горизонтали (это уже по запросу от обычной РЛС).
А так да - локатор есть локатор, алгоритм чуть сложнее т.к. надо получать не только дальность но еще и расчитывать треугольник.
Совершенно верно. Угол = длина волны / размер антенны. Поэтому антенна и имеет такую форму и размер увеличенный по вертикали
Если вспомнить операцию "Фруктовый Сад", где тоже был ТОР, то очень даже удивляет. И ещё более удивительно, что там тоже был генерал, сирийский, по фамилии Сулейман – советник Асада, был автором и руководителем ядерной программы. Совпадения? Не слишком ли много для такого случая?
А «Боинг» сбил «Тор»? Я читал лишь предположения об этом, не более.
По непроверенным данным из неназванных источников получена неподтвержденная информация:
Пишут, что Торы Ирану наши продавали в 2016 году... А про коды-бред!
Торы продали еще в 2005 и через год они в иран поступили,вы путаете с с-300
Точно, виноват...
https://anna-news.info/sovremennoe-sostoyanie-pvo-irana/
https://regnum.ru/news/polit/2754423.html
У этго источника надо померять температуру, он явно бредит.
Радарный импульс у военных радаров модулируется по сложному закону, фактически шифруется.Специально чтобы свои импульсы отсеивать от чужих помех. Каждый новый импульс получает свой код. Раскодировать и подстроить свой ложный сигнал при этом обеспечить нужное доплеровское смещение на лету дело далеко не тривиальное.
А зачем его раскодировать? Необходимо обеспечить доплеровское смещение, имитируюшее крылатую ракету (то есть другой вектор скоростей и другую ЭПР). Для этого берем отраженный от взлетающего боинга сигнал запоминаем его и меняем плюс на минус (в доплере). В этом случае у нас возникает вторая "фантомная" цель, движущаяся по отношению к боингу в противоположном (на 180 градусов - зеркально) направлении - то есть в сторону посадочной полосы. То есть будет распознана атака (если судить только по доплеру и по одиночному сигналу) ..
Подобный сигнал возникает при наблюдении вертолетов на доплероском радаре. Мы видим одну цель, но и еще две дополнительные - зеркальный доплер (слева и справа от нулевой скорости). Почему они возникают? Потому что у вертолетов есть винт, который одновременно приближается к радару (одна лопасть) и удаляется от него (вторая лопасть). То есть кроме основной отметки (с ее доплером) имеем еще и две дополнительные - от винта ..
Подобный сигнал может имитировать беспилотник, но гораздо проще это сделать может небольшое по объему и весу оборудование, размещенное на самом боинге. Беспилотник или оборудование на самом боинге может быть частью системы. Это оборудование может работать и в режиме ретрансляции (а основное оборудование расположено на автомобиле, припаркованного неподалеку).. То есть среди обломков может быть обнаружена не вся система, а только ее небольшая часть - ретрансляционная.
BOM, все это правильно (про Допплер), только к ТОРу отношения не имеет - у него классическая импульсная локация. Вот для С-200 или КУБа (Квадрата) сработает, у них непрерывная, но они там не стреляли...
А что в импульсной локации доплер не учитывается? Когда тогда отфильтровать всякую лабуду статичную?
Есть такой способ - СДЦ (селекция движущихся целей) для отстройки от пассивных помех и помех от Земли. Реализуется методом черезпериодного вычитания, начиная с С-75.
Для полной реализации эффекта Допплера необходимо непрерывное излучение (одновременное передача и прием сигнала, т.е. две антены - как на С-200). При импульсной локации (импульсный Допплер) необходимо выставлять строб по дальности, в противном случае получаете неоднозначность (предел Найквиста - Теорема Найквиста/Котельникова) в ПВО этот метод не использовался (у меня нет данных открытой печати).
Применяется. У меня курсовая была по импульсному радару с доплером. И это было очень давно, лет 30 назад. С75, С200 это вообще антиквариат. Сейчас еще импульс модулируется и частоту меняет для противодействия антирадарным ухищрениям.
Теорема Котельникова устанавливает минимальную частоту дискретизации которая для импульсного сигнала стремиться к бесконечности. Но дело в том что потери информации в данном случае допустимы высокие гармоники можно не дескритизировать плюс цифровая фильтрация сейчас на уровне. Оценки скорости цели по доплеру это никак не мешает.
Олег! Ну, описывать технологии обработки сигналов новейших ЗРК, как Вы понимаете, не вместно, да и нет их у меня...
А что касается Ваших наработок - предложите их разработчикам УЗИ-сканеров. Принципы локации и там и здесь одинаковы. И гармониками н-го порядка пользуются не первое десятилетие. И если удастся избавиться от эффекта "элайзинга/aliasing" они в десны расцелуют и бесплатно пожизненный сканинг обеспечат! Тем более у Ваших нынешних земляков из GE или Phillips - бабосов не мерено, все, что "шевелится" скупают! Ну а срастется - с Вас поляна за идею!
Понимаю камрад. Сам занимаюсь смежными вещами на данный момент. От военных стараюсь держаться подальше. Уже третью фирму сменил чтобы на пентагон не пахать.
Просто принять и передать не получиться. Все это дополнительные задержки и фазовые сдвиги которые сильно исказят картинку. А тут еще частотное преобразования чтобы подменить доплеровское смещение. Сомневаюсь что такое возможно.
Можно все делать не через цифру, а через аналоговое устройство. Задержка приведет к тому, что "как бы" увеличится расстояние до объекта ..Можно не менять, а просто задержать и повторить. Получится что сигнал идет с того же азимута, но дальность больше.
Задержки через любое устройство даже с одним транзистором несопоставимы со свободно распространяющимся сигналом, там чуть ли не на порядок разница. Те же резонансные цепи на входе исказят фазу сигнала очень сильно. Выдать за следующий не получиться, кодировка меняется с каждым импульсом. Такой сигнал будет отфильтрован.
А если с доплером играться так без синтезатора частот не обойтись. Сместить частоту на чуть чуть чтобы сэмитировать доплеровский сдвиг довольно сложно, уложиться по времени не возможно.
Как там у Тора, не в курсе, может он древний как гавно мамонта. Но любую современную систему так обмануть очень сложно.
Что за сказки вы рассказываете?
Зачем мерять доплеровское смещение? Ну вот зачем?
селекция целей - вот ответ
Это как? Вы имеете в виду селекцию движущихся целей?
Так ведь в небе при решении задач ПВО нет неподвижных целей. Или ошибаюсь?
Так что от чего вы собираетесь селектировать?
Доплеровский радар хорошо селектирует цели находящиеся близко по азимуту, но отличающиеся по скоростям. Это еще одна размерность фазового пространства. А цели бывают и неподвижные - например - вертолет завис.
Даже фюзеляж самолета в полете дает свою дополнительную допплеровскую добаку к сигналу от всего самолета. Поэтому можно различать типы воздушных средств по добавкам от фюзеляжа, двигателей и т.п. у каждого свой профиль. Из=за этого и неоднозначность при идентификации RC-135 и Боинга 707 на ДВ 1.09.1983 (Корейский борт)
Ну это для не для ПЗРК, конечно
Нет конечно, у ПЗРК пассивный принцип наведения по тепловой сигнатуре цели. ИК головка захватила и направляет ракету.
С вертолетом это вы хорошо придумали
А что такого? Сам такую картинку не наблюдал, но теоретически весьма верно.
Штаты в свое время использовали аэростаты с высотой полета до 30км для шпионских целей. Исключительно из-за того что доплеровский радар их не видит.
Есть теория что капсулы Апполо они с аэростатов и сбрасывали чтобы симулировать приземление.
Есть теория, что районы приземления были лакомой целью для советских разведсредств. И уж аэростаты они точно, даже с расстояния в сотни километров, засекли бы. Скандал был бы еще тот
Так он был. Наши перехватили в сильный шторм спускаемую капсулу «Аполлона-13». Эта история довольно известная, только не раскрываются источники сведений.
Неужели. что-то не слышал про шторм в тот полет
Шторм был не в небе, а в океане, где амеры ловили упавшую после запуска очередного "Сатурна" спускаемую капсулу (ракета-носитель ничего не выводила на орбиту, а плюхалась в океане подальше от берега). Если эта капсула попадёт в чужие руки, то возникнет много вопросов по программе полётов на Луну. Нам капсула была нужна для подстраховки.
Страницы