Начало начал для социализма

Аватар пользователя hovar

Сотворение мира по европейски

Вначале была Греция. Потом был Рим. А потом была Европа. Потом были Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и СССР и Европа разделилась. Но потом всех разделяющих не стало, и снова осталась единая Европа. Итак генеральная линия рождения мира по европейски  - Греция, Рим, Европа.

Так выглядит картина мира сегодня. Вроде бы всё просто и понятно. А перечисленные лица это просто какое то отклонение от генеральной линии истории. Однако картина мира по своему определению вопрос философский, а не научный, и это как правило миф, даже если нам кажется совершенно иначе.  Вот мы и  попробуем рассмотреть на эту картину мира, а именно на ту её часть, которая вроде бы является отлонением от истории, именно как к мифу

Если задуматься, сотворение социализма, т.е некого мира социализма, вполне себе космологическое событие хотя бы по той роли, которую себе придаёт социализм. И если подходить к вопросу именно с такой точки зрения, то  все произошло именно по шаблону мифов о  сотворении мира. Сначала был хаос (рыночный),  потом из него возник великий и могучий Маркс, который сотворил социализм. В общем, если продолжить ту же линию мышленя мы вправе задаться вопросом, если сотворение социализма не было заслугой Маркса, были ли у социализма исторические предшественники, и насколько они были близки знакомому нам варианту ? Понятно, что речь идёт не о утопистах, о них всё известно, и не секрет, что среди нет никого, хотя бы соразмерного Марксу по масштабу.

Видите, мы уже поняли, что  как говориться, песня не о нём (т.е не о Марксе ), а о ... нет, не о любви, а о Античной Греции, где же как не там искать истоки всего важного для Европы и картины сотворения европейского мира.

Вопросом о предшественниках социализма можно было бы задаться с самого начала, обозначить предмет статьи именно таким образом и перейти к существу. Мы бы сэкономили время, но всё дело в том, что история сама по себе, и то что нам в частности дошло по интересущему нас вопросу, сильно мифологизирована, и если об этом забывать, то мы получим кучу необоснованных выводов. И поэтому выбранный способ подачи материала и рассмотрения вопроса немного длинее, многословнее, но изначально настраивает на правильный лад.

Существующий исторический материал по интересующей нас теме является полноценным космологическим мифом (лёгкость установления такого образа жизни, установление аналога которого в России сто лет назад вызвало реки крови, говорит о полноценном вмешательстве богов в сотворение нового мира, с точки зрения людей, которые для нас сохранили эту историю). Да и во всей истории становления этого нового мира во всех важных моментах источники явно говорят о вмешательстве богов. А это и есть несомненый признак мифа. Мифа о сотворении нового мира .

Нельзя сказать, что ответ был вычислен автором, материал в поле зрения появился совершенно случайно, потом точно так же совершенно случайно автор понял, что надо искать первоисточники, и после очень недолгого поиска всё стало на свои места. Итак встречайте.

Это Спарта. Нет, неверно.   Надо по другому

 

ЭТО - СПАРТА !

 

В полном соответствии с закономи жанра вначале был хаос Спарты, а потом появился Ликург и создал СПАРТУ. На целых полтысячелетия народ этой греческой области был тем, о ком сами древние греки говорили с предыханием, а римский историк Плутарх говорил о спартанцах как о настоящей легенде. Представлять римскому обществу, известному своей гражданской доблестью, другое общество в качестве настоящей легенды, это успех, ящитаю (ц) !

Это полноценный миф о сотворении мира. Мира состоящего из настоящих граждан. Трудно понять, где факты перемежаются с легендами, а где они просто превращаются в них из-за слегка пафосной подачи.  Но Рим с Спартой общался, бодался и покорил, и только покоривший преодолел все степени защиты общества и  получил доступ ко всей информации в легендарно закрытом обществе. Наверное только этим объясняется отсутствие полноценной информации у современников Спарты и её обилие о ней у её покорителей. Или тем, что проигравшие Спарте конкуренты не хотели её пиарить, раскрывая детали её общественного устройства, а Риму этого боятся совершенно не надо было - во первых Рим покорил Спарту, а во вторых могущество Спарты было в далёком прошлом.
Наперекор всем современным псевдо учениям, классическое закрытое общество (Спарта) победило в очень длительной, кровавой и напряжённой борьбе открытое общество Античной Греции (Афины)
Так как сами римляне были большими мастерами в правовой сфере и вопросах государственного устройства, эта информация о Спарте в работе Плутарха должна быть достоверна. Так же как и описание особенностей быта и хозяйства. Ну и другими авторитетами о Спарте являются Платон и Аристотель, для которых, как все знали в Античной Греции, устройство Спарты стало примером для построения теоретической модели правильного государства. Но так как они имели, едва ли не диаметрально противоположные позиции, эти модели получились слишком разными.

Плутарх. Законы Ликурга

Там очень немного текста, на несколько часов чтения. И выводы.

- Использование монетаристских методов для практически полного уничтожения внутреннего рынка, вернее для его максимального сжатия до минимума, необходимого для самообороны. Нет рынка, нет внешних соблазнов, связанных с имущественным расслоением (прообраз тезиса материализма о том, что надо изменить внешние условия, что изменился человек. А так же явственный  прообраз практики полной изоляции общественной жизни для управления ею и планирования)

- Отсутствие частной собственности. Вся земля государства стала единной общенародной собственностью, была разделена на равные неотчуждаемые разделы и поделена между гражданами

- Отсутствие экономического неравенства (практически полное уничтожение частной собственности) и сведение собственности к необходимому для проживания минимуму.

- Коллективная жизнь во всех проявлениях - жена, которая имеет мужа, но которую по случаю могут иметь и другие, но не все, не всегда, и не без разбору, а только те, кто её любит, и/или просто хочет с её помощью подарить здорового ребёнка своей Родине, т.к он считается вполне себе нормальным самцом, пригодным для увеличиения числа воинов их страны.
Коллективный обед, отнюдь не роскошный - общение за этим столом как способ сближения людей. Очень простой быт. Коллективное воспитание детей. Т.е практическое обобществление помимо собственности т.ж и, практически всего, личного пространства человека. Такой себе коммунизм через минимизацию неразумных потребностей  и уничтожение экономического неравенства и возможности концентрировать богатство и влияние. И полное раскрытие потенциала всех граждан благодаря наличию у них огромного количества свободного времени, которое они должны были тратить на саморазвитие и общественно полезную активность.

- Демократия, но в меру. Основной формой народовластия было избрание народом, по современным представлением члена Конституционного Суда и законодательного органа по совместительству. Т.ж народ обладал правом утверждать решения этого органа. А вот в праве отклонять эти решения у народа возникали определённые, как сегодня говорят, изъятия. Т.е отклонять мог, но не всегда и не всё.   Вот такая вот ассиметричная демократия.

 

Теоретическая модель, выросшая на основе опыта Спарты

Работа Платона "Государство"


Затем всё это обобщил Платон в работе "Государство" .  Собрание сочинений Платона в 4-х томах.

Такая себе идеалистическая диалектика, теоретически обосновавшая необходимость отсутствия частной собственности и необходимость религизности всей элиты. Тут надо всё правильно понимать - то, что Платон называет философией, это, в общем то, религия. Но в общем это и была первая формула социализма - идеалистическая диалектика с максимальным обобществлением собственности и всех сторон жизни людей при религиозности граждан

Ни для кого на Западе, начиная с Античной Греции, не было секретом, что именно Спарта была образцом модели правильного государства, которое, надо заметить, Платон многосторонее обосновал, а не просто придумал, как хотят представить дело. Т.е говоря слова Маркса Платон создал не утопию, а теорию. Но говоря о модели государства у Платона,  забывают упомянуть две принципиальные вещи - Платон теоретически обосновал необходимость отсутствия частной собственности, и сделал это в первой научной работе по обществоведению в истории Европы. Образец же этой модели  был самым могущественным государством Древной Греции на протяжении очень длительного исторического промежутка времени, в отличие от срока жизни СССР.
Таким образом все принципиальные качества модели социалистического государства, были давно обоснованы и обкатаны на практике в той же самой Европе, и именно это общество было самым успешным обществом при рождении Европы
Идеи и практика ограничения размеров собственности, выравнивание её размеров, уничтожение возможностей накопления денег и власти, планирование, всестороннего контроля и планирования общественной жизни, закрытия границ ради разумной изоляции общества, обобществления всех сфер общественной жизни, активного участия граждан в общественной жизни - все эти основопологающие идеи устройства социлистического государства родились и были проверены в Спарте.


Многие из этих принципиально важных идей были утрачены в дальнейшем - скажем активность участия граждан в общественной жизни СССР и прочих социалистических стран была крайне рудиментарна по сравнению с Спартой. Вопрос самосовершенствования граждан страны как политической практики и реальности интересовал только Ленина и Сталина, с их уходом с арены этот вопрос просто исчез из жизни. Политическое устройство СССР и других социалистических стран было с очевидностью недостаточно продумано и ущербно, если сравнивать с Спартой.
С другой стороны, свобода предавания разным порокам была уничтожена железной рукой, что в Спарте, что в СССР.
Такие черты как максимальное сжатие внутреннего рынка сегодня неосуществимы, когда именно экономическое и основанное на нём техническое развитие давно стало залогом военной силы государства. Однако модель равенства собственности и ограничения её размера без какого либо труда может быть реализована и сегодня. Такого рода модели давно предлагает В.Третьяков - разделить общенародную собственность на равные части по числу граждан и дать им в собственность посредством неотчуждаемых акций.

Современная демократия ни в коей мере не может считаться столько же реальным инструментом народовластия, как во времена Спарты.

Одним словом, можно сказать, что Маркс просто приспособил к реалиям наших дней хорошо известную модель Платона, основаную на теоретической обработке опыта Спарты. Можно сказать, что он испортил эту модель - т.к материализм это ущербный философский язык по сравнению с языком идеалистической философии, т.к модель человека в материализме принципиально более примитивна, чем модель человека в идеалистической философии.
Моделью познания в материализме является отражение внешнего мира. А в идеализме человек получает информацию становясь частью некой системы.   В системе человек не обладает автономностью, потому информация вообще не транслируется в систему внутренних понятий и представлений личности, потому не существует противопоставления субъект-объект,  потому информация не носит текстовый/речевой характер. Одним словом это не научная информация, однако возможность становится частью системы, получая доступ ко всей её информации, это не подлежащая сомнению часть нашей жизни, т.к существует и система, и возможность человеку становится её частью - это, по сути, является  основопологающим постулатом квантовой механики, которая лишь маскирует возможность существования макроскопических систем, говоря о о их маловероятности. Однако существуют такие себе макроскопические квантовые системы как сверхпроводящие проводники, сверхтекучий гелий, лазеры.
Так что Маркс как смог так и приспособил к становящемуся интеллектуальным мейнстримом неудачному интеллектуальному инструменту - материализму,  древнюю и хорошо проработанную высокоинтеллектуальную модель общества с отсутствующей частной собственностью.
Вернее сказать, таким образом он вновь сделал актуальным её оригинал. А мы должны вернуться к исходной модели, излагая её современным языком, перерабатывая концепции, т.к теория Платона плохо совместима с христианством, и это не надо забывать. Но дорогу осилит идущий

И да, надо помнить о своих легендарных истоках, что бы все современные духовные нувориши Европы, несраведливо взявшие себе позицию духовных учитилей, больше не могли бы втаптывать в грязь все основы устройства нашего образа жизни, т.к его  основания были изложены Платоном в истории Европы раньше, чем духовные основания либерализма изложил Аристотель. И были успешнее и жизнеспособнее.

Послесловие

Вообще говоря, между моделью Платона и моделью Маркса была Византийская Империя, которая создала общины как структуру хозяйственной активности верующих людей на селе и в городе, создав из них надёжную опору государству. В какой мере ВИ вписывается в модель Платона, в какой мере она её развивает, двигает вперёд, а в какой мере её портит надо исследовать отдельно.

Мы же помним, что песня не о ней (не о ВИ), а о ... Античной Греции !

Сегодня речь шла только о начале начал - о СПАРТЕ

 

После послесловия

 

Для любого, знакомого с материалами по истории Древнего Мира, знающего философию и философов того времени, всё изложенное в статье не может быть секретом. И не было секретом. Умолчивание этих истоков связано с двумя вещами - напоминание о таком истоке социализма, как Спарта, означает полную потерю позиции духовного превосходства над этим движением духа и политики и полную потерю инициативы в противоборстве. Так сложилось исторически, что в самом же социалистическом движении рулят атеисты, для которых потеря корней и исторической глубины вообще ничего не значит, а вот утеря Маркса в качестве начала начал для них смертельна. Есть и третья причина - крайне низкое качество преподавание философии и всех гуманнитарных дисциплин  в РИ/СССР/РФ, из-за которого вполне себе очевидные вещи требуют такого особого раскрытия.

Дело в том, законы Ликурга,  содержание трудов Платона, и полноценуую преемственность всего этого с теорией социализма должен быть в состоянии осилить каждый студент, проходящий философию, настолько тут всё очевидно. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Надо понимать, что существует не очень много вариантов правильного расскрытия этой темы, т.к существующий исторический материал является полноценным космологическим мифом (лёгкость установления такого образа жизни, установление аналога которого в России сто лет назад вызвало реки крови, говорит о полноценном вмешательстве богов в сотворение нового мира, с точки зрения людей, которые для нас сохранили эту историю). Да и во всей истории становления этого нового мира во всех важных моментах все источники всегда явно говорят о вмешательстве богов. А это и есть несомненый признак мифа. Мифа о сотворении нового мира - СПАРТЫ

Трудно отделить факты от несущих конструкций мифа. Но во первых, у нас были предшественники, которые являлись настоящими титанами духа и мысли, которые давно сделали всю работу за нас, по сути дела. А во вторых, это как раз показывает нам исключительную древность такой формы общественной жизни и её совершенную неразрывность с религией. И самое интересное, это движение общественной мысли было первым в европейской истории.

И потому слова о Платона и о друге получает совершенно иной смысл, на взгляд автора - лукавый.

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

"Платон мне друг..." ©

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Итак генеральная линия рождения мира по европейски  - Греция, Рим, Европа.

Вглядитесь в это фото. Мадрид, львы везут Кибелу(памятник) и это древнее Греции, а какая преемственность, вах......

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>это древнее Греции, а какая преемственность, вах

ну так и спартанские цари, по преданию - гераклиды, а Ликург вполне себе с Крита завёз кучу обычаев. Так что да, преемственность во всей красе

И таки между Римом и Европой нет этнической преемственности, но есть культурная преемственность

 

Аватар пользователя Брянский
Брянский(11 лет 1 месяц)

Однако со Спартой то проблемка есть, и серьезная - расово-нетолерантная. Как известно в Спарте был натуральный апартеид на расовой почве. И вот это общество изначально построенное на расовой дискриминации кто то хочет поставить в пример? Ведь как известно сами спартанцы не были коренными обитателями Пелопоннеса - это были потомки завоевателей (дорийцев, то бишь тех самых ариев), вторгнувшихся на Пелопоннес из Северного Причерноморья и в XI веке до н.э. захвативших власть в Лаконии. А рабы илоты которые и пахали на спартанцев были в основном потомками лелегов - коренного неиндоевропейского (до-арийского) населения Греции. Ситуация почти один в один как в древней Индии с образованием там каст после арийского вторжения.

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>И вот это общество изначально построенное на расовой дискриминации кто то хочет поставить в пример?

да

на этой планете все являются пришельцами и захватчиками, вопрос лишь когда это произошло. Есть такие, что захватили нынешние территории своего проживания до наступления исторической эпохи.

Рабы были общепринятой собственностью в те годы в Европе и вблизи Средиземного моря. А предыдущим жителям спартанцы дали права и политическое влияние. Илоты не являлись коренными жителями этих мест.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Проекции на нынешнюю цивилизацию были спорны уже во времена Маркса. 

Если в технологическом укладе Спарты любой гражданин (не инвалид на голову) мог управлять натуральным хозяйством с рабами, то выпадение из марксовых рассуждений об эксплуатации пролетариата того факта, что во времена угля и пара часть продукта должна идти на оплату труда тех, кто организует логистические, конструкторско-технологические, логистические и сбытовые цепочки уже является ошибкой.

Ну а дальше возникает тривиальное суждение в стиле кредо эйчаровцев Дженерал Электрик: "Господь Бог создал людей разными, в течение жизни люди приобрели разную квалификацию и опыт, работают на разных рабочих местах с разной ответственностью, и вносят разный вклад в успех организации. Поэтому у всех людей разная зарплата".

Так что если уравниловка более-менее допустима в условиях натурального хозяйства, то в условиях современной цивилизации, основанной на разделении труда и длинных благообразующих цепочках, отказ от оплаты по труду, квалификации, опыту и ответственности может привести к неприятным результатам. 

В качестве иллюстрации можно посмотреть на опыт СССР.

  • Иосиф Виссарионыч по итогам Беломорканала и Магнитки отказался от Трудовых Армий из Манифеста Коммунистической партии, и запустил сдельщину "энтузиазмом, премиями и пстолетом можно добиться намного больше, чем только энтузиазмом и пистолетом". После чего крстьянская Россия в очередной раз отмахалась от объединенной Европы, реализовала ракетно-ядерный проект и первой вышла в космос.
  • После смерти Сталина произошел возврат к истинному марксистско-ленинскому учению о передовой роли пролетариата под руководством никем не избираемой и ни за что не отвечающей КПСС, так что вчерашний нулевик-пэтэушник стал получать больше кадидата наук, и это в условиях научно-технической гонки. А вскоре закончился СССР под стотысячные митинги с песней "Перемен требуют наши сердца".

Так что аккуратней надо с проекциями из одного контекста в другой.

Аватар пользователя Муза
Муза(5 лет 2 месяца)

После смерти Сталина произошел возврат к истинному марксистско-ленинскому учению о передовой роли пролетариата

Да? А как быть с "отменив диктатуру пролетариата, Хрущев заложил бомбу под СССР"?  Нет консенсуса в ваших рядах.(

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Вообще-то диктатуру пролетариата отменил Иосиф Виссарионыч в Конституции 1936 года, написав "государство трудящихся".

Да и то, нафуа гра ему было надо, чтобы перед Второй Мировой слесаря с шахтерами ходили в рукопашную на врачей, инженеров, учителей и генералов с учеными?

Аватар пользователя Муза
Муза(5 лет 2 месяца)

Вообще-то диктатуру пролетариата отменил Иосиф Виссарионыч в Конституции 1936 года, написав "государство трудящихся".

Отметив при этом -

проект новой Конституции СССР исходит из того, что … государственное руководство обществом (диктатура) принадлежит рабочему классу как передовому классу общества

— Сталин И. В. О проекте Конституции Союза ССР

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

А диалектичесий материализм исходил из социал-утопистов, диалект-идеалистов и буржуа-экономистов. И чо?

Или вон, едрисня исходит из кэпээсни. И чо?

Аватар пользователя Брянский
Брянский(11 лет 1 месяц)

вообще большую часть населения Спарты составляли илоты - бесправные рабы туземного неиндоевропейского происхождения.

А сами спартанцы были потомками неких воинственных завоевателей с Великой Русской Равнины.... гы-гы-гы...

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>Так что если уравниловка более-менее допустима в условиях натурального хозяйства

я так понял, главный контраргумент в том, что опыт Спарты в нынешних условиях неприменим ?

>Так что аккуратней надо с проекциями из одного контекста в другой.

 

на оба утверждения я посоветую перечитать заключительную часть статьи, в которой рассмотренно что и как из опыта Спарты применимо сегодня.

Но смысл статьи был не в этом -  а в создании общего взгляда на теорию социалистического государства

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Простите за большевистскую прямоту, но ничего, кроме традиционных для левого движения табу на частную собственность и бесклассового (про рабов не будем, они же не люди, да?) общества, оно же уравниловка, вы даже из Спарты и Платона не вытащили. 

Про бесклассовое общество/уравниловку я написал в своем комменте - уже в эпоху угля и пара разделение труда достигло такой степени, что отнесение труда по организации длинных благогенерирующих цепочк к эксплуатации пролетариата было либо глупостью Маркса, либо преднамеренной идеологической диверсией Британии и её наемного мурзики Маркса против континентальных соперников Британии (перенесли традиционный римско-британский принцип "разделяй и властвуй" с межплеменных разборок туземцев внутрь национальных государств).

А сегодня только ВПК, как следует из интервью Шойгу, оперирует сотнями тысяч наименований с охватом от станка до боевой позиции. Поэтому продолжать камлать на уравниловку вместо оплаты по труду, квалификации, опыту и ответственности означает уничтожение мотивации - это и демонстативное пренебрежение высоким профессионализмом и результатами выше среднего, и остутствие стимулов для развития тех, кто пока ниже среднего, например, тех же нулевиков.

Могу добавить про табу на частную собственность на средства производства. Возьмите Иванова, Петрова, и Сидорова, которые получают больше, чем требуется для текущего выживания. Иванов вместо водки употребляет виски, и вместо жигулей ездит на мазде, Петров стал копить, и потом оторвался в Куршевеле с блэкджеком и шлюхами, а Сидоров тоже стал копить, и на свои накопленные приобрел орудия производства, сырье, организовал производство и стал из свои платить зарплату сотрудникам, потому что организация пока прибыль не дает. 

С точки зрения социальной системы, в которой табу на частную собственность на средства производства, Сидоров эксплуататор, его надо отдать на беспощадный. но справедливый суд революционных матросов под руководством коммисаров богоизбранной национальности, ну, или как в вашем случае, спартанским рабовладельцам.

Поэтому повторяю свою точку зрения - осторожней с проекциями из одного контекста в другой.

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>Простите за большевистскую прямоту

меня тоже

вы явно не прочитали про Ликурка по приведенной ссылке, и плохо читали мою статью даже после указания на то, что стоило бы перечитать последнию часть статьи, где сказано, что из опыта Спарты реализуемо сегодня - речь шла о предложении В.Третьякова.

Задачей статьи вообще говоря не было сделать полный анализ модели Спарты, хотя бы по причине явной мифологичности многих утверждений да и в целом самого текста Плутарха. Задачей статьи было показать, что теория и практика человечества уже 3 000 лет назад создала теорию и практику вполне социалистического государства со всем набором свойств, ключевых для этой теории - общенародная собственность, изолирующая монетарная политика, планирование, исключительно широкая практика коллективных действий всего спектра общественной жизни, начиная с личной.

В общем то, с того момента как я познакомился с рассказом о Спарте, и прочитал "Государство" прошло несколько лет,  пока я проанализировал и переварил эту информацию. Я отлично понимаю, что шансы на понимание этой информации в минимальном объёме нулевые, т.к вместо материалистически обоснованного социализма мы имеем дело с идеалистически обоснованным социализмом

ЗЫ.

Вы либо нечитали статью  в необходимом объёме, либо просто растерялись от этой информации, т.к все ваши возражения учтены в самом тексте статьи - будьте добры найте фразу о том, что минимизация рынка страны в сегодняшних условиях невозможна, т.к экономическое и основанное на нём техническое развитие есть основа обороны.

Потому, если выбросить эту необоснованную претензию к уравниловке, остаётся в ваших словах только претензия к тому, что опыт Спарты неинтересен. Так вот, будьте добры, медленно посчитайте до 75, засеките время, потом посчитайте до 500, снова засеките время , а потом вычислите, во сколько раз 500 больше чем 75, и попробуйте задать себе вопрос, как целое общество прожило целых 500 лет в крайне аггрессивной среде древенегреческих госсударств с исключительно высоким уровнем понимания общественных явлений, и не было разрушенно и разложенно снаружи, изнутри и комбинацией этих усилий.

И тогда вы может быть поймёте, что в опыте Спарты есть множество моментов, которые крайне актуальны и интересны и сегодня

могу расскрыть скобки - система коллективного воспитания детей явно послужила основой для турецкой системы янычаров и её общего уровня, девширме. А эта система послужила основной для опричнины и других нововведений Грозного. А если понять, что турки сознательно использовали опыт Спарты, то понятно, откуда они взяли идею служивого сословия, получающего себе для прокорма некую территорию, которая принадлежала при этом султану.

Вообще именно на опыте Спарты по обобществелнию земель и отдачу их в временное пользование был, с очевидностью основан весь феодализм, и российское дворянство как общественное сословие

 

 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Вы уходите в обусждении от ключевых позиций традиционного социализма а-ля Маркс (ладно, уговорили, добавим еше спартанских людоедов-рабовладельцев), которые я считаю губительными для общества - запрет на частное владение средствами производства, вместо запрета эксплуатации (и у Марксу, и у Лигурга тут подмена понятий), и уравниловка под благородным предлогом всеобщего равенства. 

Причем это черты социализма именно макрсова теоретического извода - на практике СССР от этого ушел ради выживания. Сначала при Ленине были вынуждены ввести НЭП, затем, отказавшись от НЭПа, Сталин при индустриализации и коллективизации все равно не трогал собственности артелей и колхозов, что обеспечивало гибкость в дополнение к массовому производству индустриальных гигантов. Плюс вместо всеобщего равенства запустил сдельщину и премии, включая за подбитые танки и самолеты немцев во время Великой Отечественной, и доплаты за ордена и медали. И на этом оппортунизме-ревизионизме СССР рванул впереди планеты всей.

И все посыпалось, когда хрущ, и вслед за ним при развитом брежневизме-комсомолизме стали восстанавливать истинный теоретический марксизм (спартанизм, если вы так настаиваете).

А то, что вы пишете про держание свечек в чужой постели, или плановость, или изоляционизм, то это шелуха, не специфичная для социализма.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(6 лет 4 месяца)

я считаю губительными для общества - запрет на частное владение средствами производства, вместо запрета эксплуатации (и у Марксу, и у Лигурга тут подмена понятий), и уравниловка под благородным предлогом всеобщего равенства

судя по результатам нашх реформ, неравенство и частное владение средствами производства гораздо губительнее

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Это потому что эксплуатация не запрещена.

Определите эксплуатацию как:

  1. Нарушение оплаты по результату, квалификации и ответственности, будь то задирание у Грефов-Чубайсов-Сечиных, будь то занижение, когда специально обученному и сертифицированному врачу клиническому фармакологу в Центральной России предлагают ставку 13 тыс. рублей в месяц;
  2. Дренирование благообразующих цепочек общества, то ли на люксовое прожирание элитками, то ли на замену тротуарной плитки и бордюров каждый год, то ли государственно-частное партнерство по перекачке гос. бюджетов всех уровней в придворные частные карманы, и прочее обобществление убытков и инвестиций и приватизацию прибылей

И прикиньте, какую роль в этом играет частная собственность. Вон, Сбербанк, Газпром, Роснефть по крайне мере частично принадлежат казне, а их члены правлений жрут как не в себя так, что никакому частному собственнику и не снилось. При этом клинические фармакологи, которые обязаны подбирать индивидуальную лекарственную терапию особо тяжелым больным, тоже на казенном бюджете, но имеют 13 тысяч. Или Собянин сидит на общественном московском бюджете, а про тротуарную плитку уже анекдоты слагают.

В общем, не надо путать любовь с проституцией, промоцию с дистрибуцией, а частную собственность с эксплуатацией.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(6 лет 4 месяца)

И прикиньте, какую роль в этом играет частная собственность

и что - если приватизировать сбер, газпром и роснефть - их собственники меньше жрать начнут? как вы эксплуатацию запретите? в государственных конторах еще можно как-то порядок навести (хотя бы принципиальная возможность есть) - а в частных? как эксплуатацию ликвидировать? 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

В государевых конторах убрать нарушения оплаты - это не только обезжирить членов правлений госкорпораций, но и сделать нормальную оплату по труду, квалификации и ответственности для всех бюджетников. Вон, одних медиков под полмиллиона. Сразу разрядится социальная напряженность.

Плюс вторая сторона - прекратить дренирование госказны по придворным карманам, высвободятся средства на развитие.

А что касается чисто частных контор - там двоякая ситуация.

  • Те владельцы, которые занимаются прожиранием, должны подпасть под прогрессивный подоходный налог, как во всем мире.
  • Только есть и другая сторона частного бизнеса - мелочь просто не может нормально платить не то что наемным, но и сами владельцы голочленовка. Тут уже свою роль может сыграть базовый безусловный доход (лично я бы просчитывал в натуральном виде, чтобы не сожрала инфляция, как при зурабовской монетизации льгот, и дешевле по себестоимости, чем пропускать со всеми накрутками через коммерческую розницу). Это и социальный амортизатор, и часть нагрузки по оплате труде снимет с бизнеса, и с тех же хайтек стартапов.
Аватар пользователя UBAH
UBAH(6 лет 4 месяца)

ваши бы слова да богу в уши. аминь, товарищ! особенно про прогрессивный налог. (правда, насколько мне известно - сейчас во всем мире с этим откатываются взад. при эйзенхауэре - как-то слышал - чуть не до 90% верхняя планка налога была в штатах - может наврали конечно - но в общем тренд на снижение налогов на олигаторов повсюду sad  плюс офшоры всякие и прочие креативные изобретения для оптимизации налоговой нагрузки)

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>которые я считаю губительными для общества - запрет на частное владение средствами производства, вместо запрета эксплуатации (и у Марксу, и у Лигурга тут подмена понятий), и уравниловка под благородным предлогом всеобщего равенства. 

 

У нас с вами очень разное представление о социализме. Если коротко, я считаю политэкономию аналогом термодинамики (котороая бывает равновесной и неравновесной), и потому возможны равновесное общество, которое описал Маркс, и неравновесное - социализм. Почему информация является параметром политэкономии можно посмотреть в статье Социализм как информационное общество. Если информация является одним из параметров, описывающих общество, то эксплуатация теряет свою наглядность и становится трудно вычислимой. Кроме того, из информатики известно, что информация имеет свой цикл производства, который описываетс, в частности, машиной Тьюринга. В обществе возникает множество независимых циклов производства и потребления информации - скажем любая спецслужба реализует один такой цикл. И вместо линейной системы двух классов общество теперь должно описываться матрицой, учитывающей информционное и материальные циклы производства и потребления.

Социализм это всегда неравновесное общество, инструментами управления этой неравновесностью являлись ( или же по простому неотъемлемыми чертами социализма является многоконтурная,  в СССР было три контура, финансовая система, за подробностями обращайтесь к В.Катасонову, и Госплан ) .

У нас очень большие расхождения в представлениях, потому и обсуждать их просто затруднительно

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

"Если информация является одним из параметров, описывающих общество, то эксплуатация теряет свою наглядность и становится трудно вычислимой"

Если пользоваться информацией из бухгалтерии, то эксплуатация вычисляется элементарно.

  • Есть стандартные методики расчета оплаты труда на основании квалификационных разрядов/должностных матриц, хоть отечественные, хоть импортные, по которым элементарно вычисляется занижение/завышение выплат.
  • Точно также вычисляется дренирование общественных благообразующих цепочек. Вон, Счетная Палата в последий год Голиковой выдала, что расценки дорожного ремонта для московской мэрии завышены на сотни процентов - после чего чисто случайно Голикова перестала быть главой Счетной Палаты, пошла вбок в вице-премьеры. А если учесть, что тротуарную плитку и бордюры наловчились менять каждый год, вместо то ли 5, то ли 10 лет по госту, то можно это завышение расценок умножить на количество лет, и поставить вопрос как бы не о высшей мере защиты общества от таких эффективных мэров и тех, кто их назначал и позволяет подобные благоустройства.

"У нас с вами очень разное представление о социализме".

Я исхожу из древнего библейско-сталинского определения социализма. В Библии Бог создал человека для того, чтобы он ухаживал за божьим садом размером со Вселенную, первым заданием Адаму от Бога было дать всему имена, т.е. познание, ну и потом с Евой плодиться и размножаться. В формулировке Иосифа Виссарионыча то же самое изложено как основной закон социализма, про непрерывную научно-техническую гонку ради удовлетворения все возрастающих материальных и духовных потребностей всех членов общества.

Из чего следует то определение эксплуатации, которое я даю, про нарушение оплаты и про дренирование благообразующих цепочек общества. Понятно, что 50+ лимонов в месяц Грефам-Сечиным-Чубайсам на фоне 25 тыс. в месяц научным сотрудникам не позволяют ширнармассам ни плодится и размножаться, ни познавать Божий Сад и ухаживать за ним. Точно также как яхты из списка ТОП-10 мира неолигархов, и бордюрно-плиточные бюджетные игрища не имеют отношения ни к познанию Вселенной, ни к достижению "русского миллиарда" населения.

Давайте ваше определение социализма, сравним и обсудим.

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

1) я такой же верующий человек, как и вы, хотя конечно, есть некие, не принципиальные, различия между вероисповеданием ААПЦ и РПЦ.

2) Нет никакого определения социализма, есть политэкономия, которую создал Маркс, и есть учение Платона.  Ни Маркс, ни Платон не создали полной теории социализма.

3) Основу политэкономии составляет понятие труда, которое немыслимо без  осмысленности человеческой активности. А эта осмысленность невозможна без понятия информации.  Поэтому в политэкономии появляется новый параметр - информация (энтропия с знаком минус), следовательно труд управленца становится тоже трудом, а не просто эксплуатацией рабочего.

4) Понятие информации связано с собственным циклом производства и потребления, это полностью разработанный процесс в теории информации. Появление цикла производства и потребления информации резко усложняет модель, необходимую для описания общества. Разница как между вектором и матрицей.

5) с учётом сказанного, модель социализма это открытая система (это термин), нечто живое. Модель же рынка/капитализма это паровая машина, ДВС - одним словом цикл Карно.

Научный язык, пригодный для описания живого появился только во второй половине 20 века - неравновесная термодинамика ( есть много работ Пригожина по этой теме ), и именно поэтому ни у Маркса, ни у Ленина, ни у Сталина не было ни шанса дать исчерпывающее теоретическое описание социализма, это задача сегодняшнего дня.

Вот столько про социализм я могу сказать, и это то, чего не было и нет ни в одном его описании.

Но более детально описать социализм я не могу, мне не хватает образования в социологии и экономике, да и в религии, ведь социализм не может быть реализован вне/без религии.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

"Нет никакого определения социализма, есть политэкономия, которую создал Маркс, и есть учение Платона"

У Сталина была формулировка основного закона социализма "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники". Это мирской перефраз того, что вытекает из библейского ухаживания за Вселенной, давания всему имен, и плодиться и размножаться.

Поскольку наука и высшая техника непрерывно расширяются, подобно поверхности надуваемого шарика вместе с расширяющейся Вселенной, а вместе с ними и потребности, то в такой трактовке ни о каких равновесных термодинамических состояниях речи идти не может. 

Не говоря о том, что применимость термодинамики к социальным системам еще надо доказывать. Не, я сам могу использовать аналогии типа "социальной энтропии", но это не более чем аналогии.

Про Маркса я написал выше - либо безграмотный графоман, либо бриташкина наемная мурзилка. Записал труд по организации длинных благообразующих цепочек в эксплуатацию, и не учел аккумуляцию предыдущего труда даже на уровне бухгалтерской двойной записи.

Про собственно информацию - один из инструментов, как топор, которым можно либо Кижи в небо вывести, либо 5 старушек на рупь накрошить, её используют при любом социальном строе. Но точно также используют и прибыль, либо для развития всего общества и всех его членов, либо "все мне, и никаких Али-Бабов", и любые другие инструмены. Т.е. ключевыми являются не собственно инструмены, а цели. 

Аватар пользователя Муза
Муза(5 лет 2 месяца)

Вы ,повидимому, хорошо разобрались с Платоном и Спартой и никак с РИ, СССР и русской революцией.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(7 лет 2 месяца)

Основой полисов древней Греции было рабовладение. У граждан было достаточно свободного времени на развитие и самореализацию в политике, науке, искусстве, спорте. Ну и обязательным было военное дело, чтобы грабить соседей и держать в повиновении рабов. Нынешние тенденции роботизации дает возможность реализации более презентабельных вариантов греческого полиса на новом технологическом уровне.

Аватар пользователя Фома
Фома(9 лет 11 месяцев)

Первым нежизнеспособность спартанской модели наглядно показал Эпаминод в битве при Левктрах, уделав, как котят, спартанцев, на поле боя, где спартанцы считались лучшими из лучших. Именно костность модели, неспособность  быстро меняться, приспосабливаясь к окружающей среде, сопротивление новым веяниям, списали спартанцев в утиль истории.

И Вы в своей статье цепляетесь за СТАРЫЕ модели и принципы, в НОВОЙ, изменившейся, среде обитания. Но на спешите расстраиваться!  Человеческую популяцию, в очередной раз, как всегда, проредят не купцы-политики-военные, а учёные, которые опять, чтобы не быть костными, увлечённо ковыряют фомкой ящик Пандоры. wink

Зазеркальная жизнь

( Естественно, при условии, что мы не успеем окуклиться в Матрице cool)

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>Первым нежизнеспособность спартанской модели наглядно показал Эпаминод в битве

Спарта много столетий была сильнейшим госурдарством Греции, продержавшись до тех пор, пока их не завоевал Рим. Гусударство с жизненным циклом примерно в 500 лет, при котором более половины срока оно было сильнейшим трудно назвать нежизнеспособным

Аватар пользователя Фома
Фома(9 лет 11 месяцев)

Ну, ежели так рассуждать, то рабовладельческий Египет обставил Спарту десятикратно, (и вообще, любой гос. строй  можно свести к завуалированному рабовладению.)

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>Египет обставил Спарту десятикратно

Я ничего не слышал и не читал про то, что в Египте не было частной собственности и собственность была общенародная/государственная, а люди ею только пользовались

Аватар пользователя Alex47
Alex47(8 лет 3 недели)

Автор, - мастер казуистики.

Называя Спарту первым социалистическим государством он ни полусловом не обмолвился о том, что это было полу-рабовладельческое государство, в котором на земельных наделах работали полу-рабы, -  илоты и лично, (но отнюдь, - не экономически), свободные периэки. (О тех и других есть общедоступные сведения в интернете)

А чо? Хватило скреп аж на пол-тыщи  лет

По-истине: "При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации."©(В. Зорькин, - https://rg.ru/2014/09/26/zorkin.html)

Так все-таки, как автор считает,, - что важнее,  - государство для народа,, или народ для государства?

 

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>Называя Спарту первым социалистическим государством

Вам кататься или шашечки ? Если земля является общенародной собственностью, а все жители землю арендуют, у всех одинаковый надел,  и всем принадлежит примерно одинаковое количество рабов и остальной собственности - какой принцип известного вам социализма нарушен ?

То, что это не товарное хозяйство ? Значит надо расширять представление о социализме, выделяя главные и второстепенные черты.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Если отмена частной собственности это идеализм, то ... Земля вертится вокруг Луны. Вот такое вот чудо сингулярности с флуктуацией.

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>Если отмена частной собственности это идеализм

так её отменили в той же Спарте - до конца её существования, практически

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Так идеализм-то тут при чём? Даже Платон, при всём его идеализме, не вывел отсутствие частной собственности из головы.

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>Так идеализм-то тут при чём?

В Спарте ? Наверное Ликург от избытка материализма регулярно ходил получать предсказания у дельфийского оракула

>Даже Платон, при всём его идеализме, не вывел отсутствие частной собственности из головы

 А Платон в курсе, что он не из головы это вывел ? Ты "Государство" читал вообще ? По большому секрету тебе скажу, что это сугубо теоретическая работа

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

То есть сначала был Платон, а потом Спарта выведенная из "Государства"? Бывает же такое.

Или это Ликург у оракула идею позаимствовал? Что-то я запутался во всём этом идеализме.

До этого мне почему-то казалось, что Спарта это объединение племён, с ещё не разложившимися родоплеменными отношениями. В условиях их соседства с формирующимися рабовладельческими полисами. Из этого и возник своеобразный микс. А тут эвона чё, всё возникло из головы Платона. Силён бродяга!

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 9 месяцев)

>А тут эвона чё, всё возникло из головы Платона. Силён бродяга!

 

Вообще то, если верить дошедшим до нас источникам, всё родилось из головы Ликурга, хотя даже начало своих реформ он приписывает прорицанию оракла и Гермесу, от которого он всё и узнал. И после своих реформ Ликург прямо спрашивал оракла о удачности своих законов.