С изумлением почитал комментарии к статье господина Сергея Васильева Проигранная битва Сталина .
Статья (если кто вдруг пропустил этот пласт литературы) - классика жанра "плохой Ленин, хороший Сталин, коммунисты мерзавцы", сделана прямо по перестроечному шаблону. Думал уж в 2019 году таким никого не удивить, но нет! Больше 200 комментариев, обсуждают на полном серьезе, даже без попыток критического осмысления.
Стержень статьи, конечно, цитата Ленина. И она же режет глаз тем кто хоть минимально его читал. Вбиваем цитату в гугл - и да, разумеется источник уже современный "В. И. Ленин Неизвестные документы (1891-1922)", 1999 г. издания. Издательство РОССПЭН, в числе других достижений: "Научно-издательский проект «История сталинизма» реализуется совместно с Фондом Первого Президента России Б. Н. Ельцина".
Возможно (возможно) это действительно Ленинская цитата, возможно ее скрывали, и он действительно написал ее 21 октября 1921 года, но ее подлинность, скажем мягко, вызывает большие сомнения.
Для контраста приведу действительно задокументированные письма Ленина около того же дня (ПСС, том 53):
Т. И. СЕДЕЛЬНИКОВУ
20/X.
т. Седельников!
Из Оргбюро Цека я мог говорить только со Сталиным (Михайлов, заменяющий Молотова, Вас не знает). Сталин ничего не знает ни о какой «опале», которую Вы подозревали. Сталин ничего не имеет против Вас.
ПОРУЧЕНИЕ СЕКРЕТАРЮ. 21 ОКТЯБРЯ 1921 г.
Итак, в Цека нет «опалы» против Вас.
Насчет членства в коллегии надо Вам говорить с Осинским. Видимо, - мое впечатление - вся коллегия НКЗ хочет не решать этого вопроса сейчас, а ознакомиться с Вами на работе предварительно.
Сообразуйтесь с этим и говорите прямее с Осинским.
С ком. приветом Ленин
Написано 20 октября 1921 г.
В. А. СМОЛЬЯНИНОВУ
т. Смольянинов!
Надо двинуть посильнее вопрос о хлопке на Кавказе, в Азербайджане (Муганская степь) и в Армении.
Скажите Рыкову и проследите, чтобы Госбанк дал ссуду побольше и повыгоднее.
С ком. приветом Ленин
Написано 21 октября 1921 г.
В. Я. ЧУБАРЮ и Х. Г. РАКОВСКОМУ
Чубарю и Раковскому
Сегодня СТО по докладу о вывозе продовольствия из Украины постановил, что, так как вы взялись своими средствами произвести погрузку хлеба для центра и так как она едва достигает четвертой части установленной нормы, то если в течение трех дней не будет достигнуто коренного улучшения дела, мы вынуждены будем назначить своего уполномоченного на Украину. СТО просит ответить на эту телеграмму СТО немедлен- но*.
21/X-21 г. Предсто Ленин
Послано в Харьков
А. О. АЛЬСКОМУ
Секретно
21. X.
т. Альский!
Присылайте мне сведения о запасном, неприкосновенном фонде дензнаков:
(1) ежемесячно, пока этот фонд не « 1 триллиона,
(2) 2 раза в месяц, если не « 1/2 триллиона,
(3) еженедельно, если не « 1/4 триллиона,
(4) ежедневно, если меньше.
А равно сообщить порядок расходования неприкосновенного фонда (кто имеет право расходовать? при каких формальностях? и т. д.).
Обдумайте и сообщите мне архисекретно, в запечатанном и зашитом конверте, лич- но, в собственные руки Ленину от Альского
Ленин
Написано 21 октября 1921 г.
ТЕЛЕГРАММА СИБИРСКОМУ ПРОМБЮРО
Сибпромбюро, копия Сибревкому
Соглашение с Рутгерсом достигнуто. Согласно договору мы обязуемся заготовить к весне 50 000 бревен для работ в Кузбассе. Примите необходимые меры для безусловного исполнения. Доносите о принятых мерах телеграфно
Пред. Совнаркома Ленин*
Написано 21 октября 1921 г.
И т.п. Всем интересующимся реальным положением дел в стране, роли Ленина, его отношениях со Сталиным в этот период - настоятельно рекомендую к прочтению.
Всем любителям всхрустнуть и пообвинять коммунистов во всех грехах - наоборот не рекомендую, будете разочарованы. Неизвестные документы Ленина (которые так долго скрывали) и статьи единомышленников с Обжигающей Правдой гораздо интереснее.
Комментарии
Непонятно, как другие письма того периода могут характеризовать подлинность конкретного письма, приведенного Васильевым.
Никак, ИМХО.
Что может - работа с архивом. Проводилась ли заинтересованными работа с архивом по проверке подлинности письма?
К Васильеву нет вопросов?
Вопрос какой? Данная статья поднимает вопрос о достоверности указанного им источника.
Но статья не приводит никаких данных, которые ставили бы подлинность письма под сомнение.
Васильев приводит цифры из анонимного источника, а на просьбу пояснить - что за выбор источника такой интересный - просто хамит в открытую. Это уже норма на АШ?
А почему вас устраивает один источник и не устраивает другой?
Когда ~30 лет назад, нас заставляли читать/учвить труды ленина, был там такой фиглиардтомник (то ли 17, то ли 20 томов), меня всегда поражало насколько ленин неровный автор, при должной сноровке можно было надергать любых цитат, а ведь эта книга несомненно была причесана составителями, чтоб чего не вышло. Так что не вижу почему вы так переживаете? Вас не устраивает источник, возьмите любой какой вас устроит, уверен там будет много интересного, но где гарантия, что и выбранный вами источник не подделка, вдруг и в нем найдется что-нибудь крамольное с вашей точки зрения?
Так надергивайте из более-менее достоверных источников, вам никто и слова не скажет (максимум попросят дать цитату полнее, чтоб не искажался смысл). Зачем ссылаться на цитаты из книги сомнительной достоверности?
Про книгу забыли, ее не обсуждаем, все равно, она все равно не может быть первоисточником. Первоисточник - архив.
Архивные данные указаны.
Все так. Так что если есть вопросы, то их надо обращать к архиву.
Архив? Или арсенал антикоммунистического фальшака))
А может и коммунистического или социалистического. Говорят кукурузо любил фигурную резьбы по документам. В любом случае должна быть какая-то отправная точка.
Эт точно)), но тут речь идет о деформации конкретно Ленина, а Сталина псевдопатриоты вроде Васильева сейчас трогать не решаются.
Прямой вопрос:
Вы лично согласны с тезисом, что Ленин - русофоб?
Я согласен с тем, что большевики делились на две большие фракции - одна, условно, партия национального возрождения, вторая - мировой пожар, где Россия просто первое полено в костре.
К кому относился Ленин?
Не знаю.
Возможно, как многие управленцы высокого ранга, пытался не занимать одну из сторон, а лавировать, выступая арбитром.
Спасибо за ответ.
На мой взгляд Ленин был за мировую революцию (что логично), но Россию в качестве полена не рассматривал.
Это, наверное, ему и помогло переосмыслить ситуацию, понять, что мировой революции не видать и как следствие - основать советское государство.
Кстати, считать, что те кто за мировую революцию - русофобы, неверно.
Как показала практика накаленные русофобы были в противоположном лагере, кто русский народ назвал "человеческой икрой" и пошел служить Гитлеру.
Это - просто Ваш взгляд! скорее всего ошибочный!
Мамонт, я не понимаю как с вами общаться, учитывая, что вы несли в мой адрес в эти дни.
Ваша возбужденность всё ещё не прошла, судя по восклицательным знакам
Так не пойдет. Вы либо указываете источник который считаете достоверным, и мы его вместе обсуждаем и приходим к какому-то совместному заключению, либо никак. Вселенского собора о том, что считать в житиях ленина истиной, а что апокрифом пока не было.
Я лично не горю желанием читать его труды, начитался в свое время до рвоты.
Трудно исказить смысл того, что смысла не имеет. Ленин весьма специфический "писатель", понять что он хочет в конце концов сказать бывает довольно трудно, вам может показаться в тексте одно, а мне совсем другое и кто из нас прав? Так что давайте конкретную работу и будем ее читать и анализировать, как мы ее понимаем сегодня. Однако, нас опять будет поджидать ловушка, потому, что ильич был "диалектик", то есть мог менять свое мнение на противоположное с великим искусством, то есть в одном месте он говорит одно, а в другом уже другое, что соответствовало моменту того места, сейчас это называют переобуванием в воздухе, ильич был чемпион по этому виду спорта.
Ильич был просто хорошим учеником основоположников:
“Я рискнул на свою ответственность утверждать ..., ибо вынужден был временно заменять тебя в Tribune в качестве военного корреспондента… Возможно, что я оскандалюсь. В таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае.” Маркс - Энгельсу, 15 авг. 1857г., ПСС, 2е изд., М., 1962.
Не анонимный, указаны архивные данные. Чего именно вам там не хватает, чтобы выполнить проверку?
https://aftershock.news/?q=comment/7004470#comment-7004470
"Уточните, плз,в каком именно из исследований коммунистических историков даётся цифра с сотнями тысяч иностранцев в РККА? Потому что в источнике тс, например, этого не написано. Просто дана цифра, а внизу странички список советских книг по участию в гв интернационалистов. Я одну из них скачал в тырнете - посмотрел - цифр нет. Ну то есть как нет. Есть отдельные - там рота, там четверть батальона, там несколько десятков - короче - мелкие подробности. А сводной цифры - сколько всего иностранцев в гв участвовало - нет. Откуда её взяли авторы статьи - непонятно. Мб - сами выдумали?"
https://aftershock.news/?q=node/758602&page=4&ignore_collapse=1#comments
.
Указаны архивные данные? Указаны.
Письмо Бела Куну. 27 октября 1921 г. // РЦХИДНИ. Фонд 2. Oп. 1. Д. 21619. Л. 3 - автограф.
"Мутен" ли архив РЦХИДНИ? Это подразделение правительства:
Российский Центр хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ) — подразделение Комитета по делам архивов при правительстве Российской Федерации. Центр был создан в Москве в 1991 году на основе документов основанного в 1928 году Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. В архиве хранились документы по истории политических партий и движений России XIX—XX веков[1]. В 1999 г. был преобразован в Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ) путём слияния с Центром хранения документов молодёжных организаций (ЦХДМО)
Таким образом в чем конкретно состоит мутность источника и какой источник, по Вашим представлениям, не будет мутным?
Я бы понял, если бы вы проверили архив, и выяснили что этого документа там нет. Но вместо этого Вы тратите мое и свое время впустую, упрекая официальный архив в мутности.
91 год, начало "святого" десятилетия...
Переломный момент - понятно, что в этот момент можно и рассекретить то, что секретили ранее, чтобы обосрать предыдущую систему, можно и дезу закинуть.
Представленные данные, со ссылками на архивы с возможностью проверки каждым, говорят, что если это деза, то качественная.
По крайней мере за 30 лет, если я правильно понял, ее не опровергли.
Главное - вытащить какую то фразу и хайп устроить. Не напоминая о реальных делах и достижениях, в тех то условиях.
Я вот тоже не понимаю этой возни. Людей сознательно уводят в созданные самими васильевцами говна, в которых они счастливы купаться А то, что за деревьями леса не видят и что и кто в итоге построил и для кого - это всё замазывается и замыливается. Потому что на фоне нынешних "ударных " успехов и прошлых "жалких" потугах, тяжело строить промывку мозгов.
Поэтому зайдем с этой стороны - русофобия, что автоматом ведет нас к национализму. Там ведь в той статейке местные нацики отметились одобрямсами.
Враждебный России дискурс. Споря в нем, ты его поддерживаешь. Всегда таких надо спрашивать, с какой целью вы очерняете историю? В чьих интересах действуете? Увертки типа "за правдуъ" не должны приниматься.
Фейковые цитаты Ленина и Сталина генерируются в промышленных масштабах, проверить все, насколько я понимаю, нет даже технической возможности.
Стилистически цитата выглядит не очень похожей на ленинскую. "цивилизованные западно-европейцы подражали методам полуварваров русских" - вообще режет глаз. Но, конечно, это только предположение, возможно цитата истиная (хотя обязанность доказательства лежит на авторах "Неизвестных документов")
Цитаты из ПСС я привел больше для контраста с тем что там пишут в каметах к статье Васильева. Ленин был очень деятельным товарищем, организовать революцию, отразить интервенцию и организовать послереволюционную жизнь - очень непростая задача. По письмам из ПСС видно чем он занимался, там прямо все в ручном режиме - от промышленности и сельского хозяйства до переговоров с американцами и европейцами.
Может быть у него были двойники?
Скорее он сам был аватаром и не одного бога.
Указаны полные архивные данные. Если вопрос непраздный - берешь и проверяешь.
И лишь после этого Вы вправе будете обвинять кого-либо в подтасовке.
Да?
Ниже вы же пишете:
И вы полагаете, найти что-то из этого в официальных архивах? Там даже про "декабристов" все сделано очень обтекаемо, а ведь то история гораздо более давняя, чем 1917. Не, такие истории ищутся либо анализом ДНК, либо никак.
Но с чего-то надо начинать, хоть в архивах может порядок какой наведут, наконец-то.
Значит когда вам надо, то "непременное условие", а когда не надо - верьте граждане сказкам.
Вы вообще в себе? Конечно самые надежные свидетельства физические, потом идут архивные документы, потом общественное мнение, потом частное мнение. Что не ясно?
Иметь что-то в архивах, это гораздо лучше, чем когда об этом знают "все" и неизмеримо лучше, чем если это какое-то частное мнение. Однако если могу подтвердить факт физическими свидетельствами, например анализом ДНК, то тогда этот факт перекроет любое другое свидетельство. У вас есть другое мнение?
Как это делается: берется фальшивка и делается "ключом" к интерпретации содержания подлинников, когда возникает вопрос о подлинности, то ссылаются на подлинники, когда об интерпретации, то на фальшивку — и этот классический прием манипуляций не случайно популярен среди всех антикоммунистических пропагандонов, это обусловлено широким арсеналом фальшивок, изготовленных в период перестройки.
Когда-то обходились одними фальшивками, сегодня приходится изворачиваться.
Сначала нужно доказать, что данное письмо - фальшивка!
Но пока доказательства только подлинности этого документа!
Все документы, используемые в антисоветской пропаганде считаются подлинными — ровно до того момента, пока не выяснится, что это очередная фальшивка.
А в «перестройку» жили? ИМХО шаблон тогда был другой - «Ленин хороший, плохой Сталин, коммунистам надо поделится властью».
Это да. Столько говна, сколько вылили на Сталина товарищи коммунисты... Либералам до них далеко!
А тут выходит уж не такой плохой... странны дела человеческие.
Жили. Практически вся современная антисоветская публицистика это продолжение перестроечной. Тогда, конечно, писали немного не так, акценты ставили по-другому, но основные сюжеты один в один, уже 30 лет практически без изменений.
Откройте какой-нибудь журнал "Огонек" времени перестройки, там будет весь набор: невнятный Ленин, суровый и решительный (иногда даже чересчур) Сталин, Ванга, как плохо жить в СССР.
Журнал "Огонек" выпускался издательством ЦК КПСС «Правда». Украинский писменник Виталий Коротич (член партии с 1967 года) был назначен на должность редактора не абы как, а все тем же Центральным Комитетом по предложению секретаря ЦК Егора Лигачёва.
Не позволим крошить батон на верных коммунистов-ленинцев!
Как вы их только помните всех этих мурлантов.
Забудешь тут. Наши, АШевские, левые совсем уже запутались в показаниях. Мол, настоящим коммунистом-социалистом был Сталин и только он! Хрущев и Брежнев -- реставраторы капитализма и ваще гавно!
Но, извините, товарищ Сталин стрелял ленинскую гвардию как бешенных псов (так прям тогда в Правде и писали: "Бешеные псы должны быть расстреляны!"). Значит ли это, что большевики-ленинцы - - враги народа и фашистские выродки (так тоже писали)?
Нет, говорят левые, это не так.
А как?
Уважаемый Олдер, я тоже задавал подобные вопросы. Как я понял единого мнения пока из обкома не спустили.
Тогда все было четко: "партия ушла от Ленинских Принципов и их надо срочно вернуть." "Сталин- кровавый тиран".
В общем- откройте перестроечный "Огонек", юноша. Вас ждёт масса интересного.
Вот те раз! А теперь Горбачёв - предатель. Ельцин - предатель. Хрущёв - предатель. Сталин - это голова. И никто, практически никто не солидарен со мной в единственном тезисе - только коммунистические кадры, воспитанные кровавым царизмом, худо-бедно признаются коммунистическими. Элита коммунистического общества, выращенная при коммунизме коммунистами и ими же поставленная во главе управляемой МОНОПОЛЬНО коммунистами страны - сплошь предатели.
Удивительное явление.
Страницы