Обсуждаем вот эту новость https://www.aex.ru/fdocs/1/2019/5/23/30377/.
Для начала небольшое вступление. Сам по себе самолет нормальный и взялась за него компания, которая с композитами на “ты”. При определенных, грамотных, решениях самолет может экономически состояться.
Некоторые вопросы начинаются еще до прочтения статьи (но они все в пределах нормы):
- Авиахимработы на сегодня проводят полу-подпольным методом, кто на чем может, в том числе на дельтапланах. Самый крупный самолет – пожалуй, Ан-2 (если честно не лучший вариант, но эти самолеты бесплатные, посему, калымят по сей день). Из чего следует, что в большинстве случаев у аграриев нет бюджетов для подобных работ. В принципе специализированный самолет Т-500, при цене 12 миллионов рублей будет успешным, завалит он по экономике Ан-2 (как Карелин меня). Даже 20 млн. рублей могут оказаться сносными. Вот только для авиахимработ даже бесплатные Ан-2, на сегодня, дороги – это основное НО! Успешность программы будет зависеть от грамотно построенное программы финансирования (не смогут аграрии, аэроклубы купить себе даже такую технику, т.е. только грамотный-государственный лизинг).
- Вариант беспилотного самолета для авиахимработ, на мой взгляд, был бы конечно большим прорывом и имел бы лучшую экономику, но …., данный вариант исполнения Т-500 имеет место быть. Если Т-500 не боится конкуренции дронов, которая будет 100% (вопрос времени), то претензий нет. Кстати если Т-500 займет нишу в аваихимработах, то и обеспилотить его смогут без труда (великоват он конечно). А пока (если он пробьется), хоть молодым пилотам будет радость (сейчас то налет где брать, а что бы тебе за него еще и платили - сказка).
- Производитель и основной инициатор проекта – Технология. Предприятие нацелено на производство композитных конструкции (и много еще чего) и крайне компетентно в данной области. Самолеты оно конечно не конструировало, но Т500 не верх конструкторской мысли – должны справиться (похоже уже справились, сертификат есть, установочная партия есть, причем на мощностях самой Технологии, без всяких Казаней, за 2,5 миллиарда). Стоит учесть, что Технология работает зачастую с отечественными материалами, посему можно ожидать, что планер будет полноценно наш (так утверждает производитель, уголь, стекло - наше). Технология – инициатор проекта (не знаю точно за какие средства), но все делалось у них. Двигатель самолета подобран грамотно (я не сторонник иностранных двигателей, но лайкоминги – это недорогой бестселлер в данном классе). Технология правда подсанкционное предприятие, так что вопросы с двигателями будут, но думаю их решат (на поставки на запад я бы не рассчитывал - совсем).
Краткое, предварительное, заключение по основным рискам:
- Развитие производства и программы на сегодняшнем этапе полностью зависимо от качества финансирования.
- Крайне серьезный риск со стороны беспилотных дронов (думаю вопрос 10 лет).
- Двигатель может создать определенные трудности (хотя в принципе подобран грамотно).
А теперь распильная статья (может это выдумки коммерсанта, но в Сердюкова я тоже не верил).
- Данный самолет – это полу-гаражное производство (я не шучу, это реально так, когда свои деньги вкладываешь). 2,5 миллиарда рублей на производственные мощности – это распил и убийство экономики проекта. Повторяю – для сборки испытаний этого самолета отапливаемого аэроклубного ангара будет МНОГО!
- То, что предлагает Чемезов – это РАСПИЛ! И он пройдет, так как Технология подневольное предприятие!
- 2,5ой миллиардов рублей хватит на организацию сборочного, испытательного комплекса на базе любого АРЗ и закупку установочной партии в полторы сотни самолетов под лизинговые программы! Люди на этом АРЗ только спасибо скажут, за загрузку!
- Не городите избыточные мощности, 60 самолетов в год – это потолок для РФ-СНГ! Надо будет 100? Сделает пристройку рядом с ангаром, наймете пару-тройку летчиков, технарей для сборки и все!
В общем если статья в коммерсанте не лажа и загребущие ручки действительно подкрадываются к малышу Т-500 – это печально. Ростех-Чемезов – опомнитесь! Вкиньте в лизинг Т-500 эти 2,5 миллиарда! Посадите на лизинг своего отпрыска и будет ему счастье, работа и чистая совесть!
Использованные источники:
Комментарии
что за бред
под какую продукцию так вам и сказали
есть только озвучка
Мне все равно. Все мощности авиапрома недозагружены (кроме наверно Комсомольска), пустых аэродромов и ангаров полно, квалифицированные кадры сидят по домам. Нет - мы построим новые!
Ну а если булаву собрались строить, пускай так и скажут - военная продукция, нечего гражданкой с иностранным двигателем прикрываться.
какие мощности ?
я лично помню как по лесам и весям бегали менеджеры с детальками для супера
у вас неправильные представления о производстве
для примера алмаз-антей не старые производства загружал а построил новый завод
Для всего авиапрома РФ, включая военных, сегодня с лихвой хватило бы сборочных мощностей Ульяновска и на выбор Самара-Казань-Воронеж (одного, а не трех). Остальное все стоит.
Кукушенка достаточно было в Ульяновск поставить и не городить огород.
Если следующий комментарий будет из той же серии, я на троллинг не поведусь.
фигню несешь
сколько времени запускали ил76 ась ?
практически новое производство сделали
И ни слова про новосиб. А он так то тоже загружен на несколько лет вперёд.
В общем паникер он какой то, считай что враг.
Откуда такой вывод про недогруженные мощности? Ориентироваться по пустым ангарам глупо поскольку авиация делается под заказ а не на склад.
А ангары растут после дождя, а не для производства.
там сам проект странный:
тысяч тонн, Карл! Они каменный или чугунный самолет собираются запускать?
Понятно же, что MTOW до 1500 кг.
Я эту ветку комментариев сворачиваю, бесполезная она.
да вы тоже, походу, прикалываетесь... Малюсенький самолет.. У МРИИ MTOW=650тонн!! А у этой букашки 1.5 тысяч тонн! Больше МРИИ, ага.. На связке РД-170 взлетает, не иначе..
Ясно, что опечатка, но это говорит о качестве подаваемого материала..
Откуда такая информация?
Расход топлива приведите. Потом расход с ВК.
И с любой бензоколонки практически "партизаны" льют, вплоть до А-92.
Смысл? Тогда уж стоимость летного часа АН-2 для АХР приводить надо. Только зачем?
По моему и так понятно что АХР от советских времен (основанный на Ан-2) сейчас не проводится и на 10% прежнего объема. Или типа нанотехнологичные аграрии в АХР перестали нуждаться?
Как они(партизаны) работают, там стоимость летного часа отличается от официального в разы.
Самолеты чуть не во дворах стоят, ВПП старые АХРовские, аэропортового, диспетчерского обслуживания УВД нет, за метео не платят. КПК экипажа нет , ВЛЭК нет, летают летчики-пенсы в одно лицо. Все расходы топливо, масло и запчасти. Обслуживание по надежности, а не по ресурсу, что тоже расход уменьшает,. Ну, и скорей всего на лапу тем, кто глаза закрывает на эту деятельность.
Площадь посевов на юге со времен СССР не уменьшилась ничуть. В средней полосе-нечерноземье-да, сильно.
Вот и вьются ахровцы нынешние без связи, одна надежда может хоть эфир слушают, чтоб не сойтись где нибудь...
Я знаю как они работают. Только ж это не нормально, мы же на нормальную работу рассчитываем.
Да и не много их (в сравнении с тем, что отрядами при союзе делали), и на сколько их еще хватит, тоже примерно понимаю.
Под бесплатныеми автор имел в виду нулевую стоимость владения.
Откапиталить АН-2 это совсем не бесплатно сейчас. И именно эти издержки, а не топливо, определяют стоимость часа.
В том то и дело. Сомневаюсь, что Ан-2 сейчас капиталят по правилам (разве что государственные), а не по правилам уже и зч похоже нет.
Да даже если без обслуживания брать, Ан-2 еще и на масло прожорливый.
В общем обсуждать его бесполезно, тип безвозвратно уходящий, за деньги он только боком работать может (ТВС ему не замена - 2 млн. зелени не отбиваются, не на парашютах, не на АХР - т.е. в средней полосе ему делать нечего вообще).
Вот и тут распилят они полосу с ангаром за 2,5 миллиарда и будут они стоять заброшенные, потому как для Т-500 это как ножом по горлу.
И куда 500 кг. химии цеплять ?
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/rf/legkie-samolety/20...
Я так понимаю он внутренний, там схема есть. Вообще самолет внешне с американца Air tractor слизана, так что там все опробовано должно быть.
Посмотрел, но не понял куда они засунут 500 кг. химии. И получается 100 кг. на метр квадратный несущей площади крыла это нереально много. Я такой нагрузки для маломерок и вспомнить не могу
Не думаю, что они с конструкцией могли сильно напортачить. Такие самолетики студенты проектируют.
Если честно, сам по этой схеме бак плохо представил, не информативная (но место для него есть). По весам, размерам (без детального рассмотрения), вроде все выходит (т.е. огрехи бросающиеся в глаза не заметил).
Почему полу-подпольным не пойму? Все вполне официально, предложений более чем... Да и для аграриев вопрос применения авиаметода в пестицидных обработках не только в экономике... Авиа обработки проводятся малыми объемами рабочих растворов - на дельтапланах это примерно 5 л/га, на АН-2 сталкиваюсь в основном с 50 л/га (хотя может и было в практике и 100-120 л/га, может быть и более...). в данном показателе рулит экономика - обработать максимальное количество га за один вылет. Проблема в том что малообъемным опрыскиванием добиться нужного качества обработок непросто, да и не всегда (далеко не всегда) возможно... Достаточно открыть любые рекомендации любого производителя пестицидов и почитать рекомендованные режимы обработки - в основном они колеблется в диапазоне 200...400 литров рабочего раствора на га. Чисто для для примера... вы представьте обработку одно га 20 литрами рабочего раствора авиаметодом... Там там распыление рабочего раствора очень мелкодисперсное... Легкий ветерок, и что вы там обрабатываете непонятно... а если еще и высокие температуры, то с высокой доли вероятности на растения осядет сухая пыль а не раствор, и все что не сдует ветер может быть сработает по утренней россе... Итого я считаю что лучшее решение для аграриев это хороший высококлиренсный самоходный опрыскиватель. Стоимость такого опрыскивателя соизмерима с цифрами которые приводит автор. А для авиаобработок сегмент рынка конечно есть - это страховые обработки в моменты вспышек всякой бяки, и для работы на удаленных обезлюдивших территориях в основном. В любом случае для потребностей аграриев нужен самолет способный взять на борт достаточное количество рабочего раствора что бы обработать за раз сколь более существенное количество га при норме 70...100 л/га, при этом иметь крайне не прихотливые требования к взлетно посадочной полосе, обслуживанию и т.д.... Иначе масштабные вложения в эту программу бессмысленны... Опять же иначе если это настолько актуально, почему до сих пор этот сегмент не освоили наши скажем так "западные партнеры"? Что то не видел я специализированного самолета для химобработок "Джон Дир"....
Есть они, их много (Злин чисто АХРовский был+плюс покатушки+плюс планеры таскал, в США тот же аир трактор, ну а вообще много к чему сейчас оборудование цепляют).
Западные партнеры не лезут (к нам), потому как бедные мы, а когда петух жареный клюет, то на выдумки хитры (советскую технику у нас все еще добивают). Когда крестьяне маленькие, им не до АХР.
Т-500 может действительно хорошим получиться. Вот сколько их надо будет, это вопрос. Я спрос на него только по советским меркам, на глаз оценить могу (иначе копаться долго придется). На глаз - 400-500 может хватить, с СНГ (за 10 лет), если Украина оживет, еще сотня. Вот на это и надо рассчитывать (остальное забугорье это плюшки).
Посмотрел статистику продаж всех опрыски вателей за 2012...2016 год... общий обьем продаж около 22 тыс агрегатов в год. Итого самолет под авиахим продукт нишевый, как и говорил. Необходимость вваливать такое бабло в его разработку доя меня сомнительная очень...
Я тут посмотрел на досуге, чего умные люди пишут по АХР (сам не агроном) и скорее соглашусь с ними, чем с Вами. Поговорил с АХРовцами про 500 литров, говорят маловато конечно, но это не смертельно, просто летать по другому немного будут. В общем Вы ошибаетесь (не то что бы совсем, просто ответа однозначного нет, а у Вас он есть).
Вот, можете почитать на досуге http://vestnik.osu.ru/2006_2/19.pdf (там мало чего есть, но зато коротко и понятно).
Учитывайте так же, что Ан-2 на поле садится, а этот и в болото сядет (утрирую).
Имеешь право думать как хочешь...
Страница два по твоей ссылке, второй столбик, второй абзац.
И где ты видишь противоречия в этом материале тому что я пытался тебе донести? Сельхозавиация нишевый продукт, ее доля в общей массе и техники для опрыскивания, и в обьемах обработок никогда не будет сильно существенной. Поэтому я считаю что траты в 2,5 млрд. на разработку спец аппарата, в условиях когда в стране не производится ни одного самоходного высококлиренсного высокопроизводительного опрыскивателя по схеме полного цикла, подобные расходды вряд ли разумны... И по КАЧЕСТВУ и ЭКОНОМИКЕ обработки авиа вряд ли когда либо сравняются с наземными аппаратами. Это я тебе как аграрий говорю...)
Ты странно читаешь и статью (мою) и ссылку.
В моей статье написано, что 2,5 миллиарда при нормальном построении вопроса - это четверть всей программы, для всей страны и СНГ, по технике АХР (с маржой для завода). А планы по распилу 2,5 миллиардов ..... хм, они просто утекут в нужные руки и убьют программу на корню. И не надо мне рассказывать на что логичнее деньги тратить, это не последние деньги в стране (у одного Захарченко в квартирах и на АХР и на наземную технику бы хватило) и то, и то нужно.
В статье из ссылки описаны объемы обработки в прошлом (процент существенный), по начало двухтысячных (тоже существенно 1/5, от общего объема и это в развальные годы, когда аграрии вообще без копейки сидели). Четко и ясно написано, что наземная техника зачастую не успевает обрабатывать поля в сжатые сроки (основная причина, пока твой трактор-опрыскиватель до середины поля доберется, там уже лес расцветет и вот тогда экономически-героически, будете вы бороться сотнями литров на гектар, до нового года). Четко и ясно написано, что наземная техника дает потери некоторых культур. На второй странице, второй столбик, второй абзац, четко и ясно написано - то, что и следует из моей статьи, самолеты должны быть в аэроклубах, специальных отрядах, в лизинге (или другой форме аренды), а не у аграриев (потому как не их это дело).
Не понимаю я этого аграрного спора. Нужны отечественные наземные аппараты? Нужны! Получите вы их в избытке? Никогда (просто потому, что существует экономическая целесообразность содержания нужного кол-ва техники)! Нужно ли их создавать? Нужно! Нужна техника АХР? Нужна! Есть ли возможность обойтись без техники АХР? Пока нет!
То, что Технология (которая никаким боком самолеты не делала, только комплектующие для них) за свои похоже бабки рискнула и Вам самолет сделала, плохо? Ну, ну демагогия поработила ум.
То что сделала Технология в инициативном порядке и сейчас Ростех распилить пытается? А плевать, потрындеть то важнее.
О чем спор, понять не могу.
Не успевает обрабатывать по причине ее отсутствия в нужном количестве...
Если за свои, то мне вообще по ТБМ.
Самокритика это хорошо.
Прочитал подробнее.
Т.е. Вы считаете что 500 литров это мало и потребности в таком самолете нет? А какие поля в РФ по размерам, в среднем?
С учетом потребности в качественной обработки, да мало. Ладе если будут лить 50 л/га, что я считаю мало, это всего лишь 10 га. То есть цикл взлет посадка будет очень частая, и не факт что ВПП будет совсем рядом, поскольку на ней нужно обечпечить и заправку обслуживание... то есть экономика/качество такой обработки не особо на высоте будет... Самоходный опрыскиватель стандартная бочка 3500 л, при средней норме 200...250 л/га, это 14...17 га, при сушественно лучшем качестве, и сильно дешевле. Авиа это нишевый продукт. Как по мне так если для нужд с/х конкретно, то лучше бы за эти деньги пару тройку моделей массовых отечественных самоходных отрыскивателей заделали, полностью из отечественных комплектующих...
Одно-другое не заменяет, а дополняет. Тут не выбирать надо, а делать и то, и то.
Претензия статьи не про это была, а что с таким хозяйствованием не видать нам и опрыскивателей, и самолетов АХР. И повторю, бак маленький, но это не критично (к тому же уверен, что создатели Т-500 не совсем кретины и изучили вопрос, коль самолет узкоспециализированный).
Полу-подпольным или вовсе подпольным потому, что постоянно нарушают требования Воздушного кодекса, авиационных правил и прочих нормативных документов. Я допускаю, что требования эти порой чрезмерно жесткие и что их 100% соблюдение либо ставит сельхозавиацию за грань рентабельности, либо вовсе невозможно в нынешних условиях. Но "кукурузники в гаражах", увы, не миф. Кого-то ловят и судят, кто-то до поры не попадается. Но до тех пор, пока законодательная база для малой авиации не будет принципиально пересмотрена в пользу этой самой малой авиации, все эти самоделки никогда не получат развития.
ОК, я сбацал малый самолетик. Красивый, надежный, и так далее. И что дальше? Кто и куда на нем будет летать? А они должны продаваться как автомобили - тысячами, если не десятками тысяч. Вот то-то же.
Не знаю как в Китае, Индии или Иране, но больше ни в одной "белой" стране мира нет такого недружелюбного к малой авиации законодательства как в России.
Чаще всего это мотивируется требованиями военных. Я не силен в теме, но знаю, что военные очень любят застолбить себе побольше пространства, будь то воздушное пространство или радиочастоты, просто, на всякий случай. И "синдром Руста" их, военных, еще долго не покинет. Пока не придет "Петр I" и не начнет "боярам бороды рубить". Иначе с этой темой не справиться вообще никак. Так и будут кукурузники по сараям да гаражам тихариться и летать тайком. На папелацах без сертификатов, свидетельств летной годности, на 92-м говне вместо нормального авиабензина. И биться будут. Регулярно.
Сам-2, сам-2бис построили бы на новых технологиях, сохранив ремонтопригодность и неприхотливость эксплуатации техники 30-х годов. На мой непросвещенный взгляд, нереально хорошие ттх показывали.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Т-500 - индекс если не для Терминатора, то хотя бы для танка)
Ну а где, самое интересное - слайды?
"...грамотных, решениях самолет может экономически состоятся..." - смотрю, автор статьи о грамотности знает не понаслышке )))
Спасибо исправлю.
меня во всей этой ПАК СХ интересует другое - самолёт честно спилен с аэротрактора. почему тогда у аэротрактора 3 тонны полезная нагрузка а у этого только 500 кг?
где подвох?
Самолет нормальный (судя по внешним контурам и ТТХ). Он спилен только по контурам (компоновке), если сравнить веса, силовые установки и т.д., то он спилен, но при этом пропорционально уменьшен. Так что полезная нагрузка укатывается в нормальные мерки в отношении других характеристик.
Почитал я про 500 литров (вопрос поднят выше) и поговорил с теми, кто на АХР работал. Комментатор выше не прав, точнее там не такой простой вопрос (где то он прав, где то нет, но категоричность с которой он утверждал про 500 литров неверна).