Цитата: Senya от 17.03.2019 18:08:39
По большому счёту геноциды - это вообще не про квадры, а про фиксированные общества (буржуазия в основном тяготеет к мутабельным). И в областях, контролируемых испанцами индейцев перебили наверное в десятки раз больше, чем на территории США (их там и было в десятки раз больше). Но политику геноцида - притеснений и убийств с единственной целью, чтобы индейцев на их территории не стало, проводили именно Штаты. Именно потому, что никакого другого способа взаимодействия с ними у их государственной структуры не было. Что не довели до конца - ну так история сложилась.
А на испанских территориях индейцы как жили, так и живут.
___________________________________________________________________
На мой взгляд политику геноцида индейцев в Америке досконально разобрали Фенимор Купер и Майн Рид. Просто нужно следить не за сюжетом их книг, а обращать внимание на то что происходит на заднем фоне. А на заднем фоне там творится хрен знает что. В какой-то дикой местности в небольшой лачуге живут первопоселенцы, которые худо-бедно пытаются свой жалкий урожай хоть как-то выращивать. Дальше туда заявляются краснокожие, мужиков убивают и снимают с них скальпы, баб сперва оприходуют, а потом тоже - порою с живых - снимают с них скальпы, все грабят и уходят. Затем появляются Натти Бумпо и Чингачгук и бьются с плохими индейцами. На заднем фоне англы воюют с френчами. При этом англы режут франкоиндейцев, а френчи англоиндейцев, а индейцы бегают со стороны на сторону и пытаются резать вообще всех, кто в форме.
Книга следующая. Опять первопоселенцы опять одинокая хижина, опять попытки вырастить урожай. Опять приходят краснокожие, мужиков режут, баб е**т, со всех снимают скальпы. Снова появляются Натти Бумпо и его Чингачгук. На заднем плане англы вовсю воюют с френчами. Точней уже почти победили и индейцы в основном воюют за френчей, ибо англоармия не дает им по-прежнему грабить. То есть наблюдается истребленье индейцев, которых воспринимают или как разбойников, или франкопособников. Но при этом с формальной точки зрения к индейцам применимы законы войны, то есть их выбивают, но это - не геноцид.
До первопоселенцев дошло, что в одиночку в этих гребенях выжить нельзя, они собираются в огромную стаю, которую сам автор называет "белые волки" и огромной толпой прутся в те места, где хоть что-то растет. На них ни с того ни с сего нападают опять краснокожие и часть мужиков опять стреляют, часть баб е**т, и всем режут глотки. Однако уцелевшие и озверевшие мужики с бабами берут в руки ружья и устраивают уже всем индейцам Варфоломеевскую ночь, причем режут индейцев всех до единого без малейших угрызений совести и какой-то жалости. Тут опять появляется Натти Бумпо, который от того что видит сильно охреневает и кричит - "Да нельзя ж так! А поговорить! Они же были хорошие!" А ему толпа отвечает - ты нашим убитым мужьям да изнасилованным бабам расскажешь, какие они были хорошие!" После чего пресловутые "Белые Волки" идут уже в индейскую деревуху и режут всех там до единого. Причем индейцы в ответ с ужасом верещат - "А нас-то за шо?" А постаревший Натти Бумпо причитает - "Господа - вы звери!" На заднем плане англы побили наконец-то френчей, прибывают на пепелища и Натти обвиняет английскую армию в том. что она не спасла бедных индейцев, от того что разъяренные индейскими набегами поселенцы с бедными индейцами сделали.
Вот вам собственно вкратце изложение основных американских саг - "про то, как индейцы были и кончились". Если приглядеться к ним сразу же выясняется, что индейцев отгеноцидили вовсе не английские армии, но именно "мирные американские хлебопашцы" (иначе говоря Четверка) которых краснокожие мешали "мирно хлебопашествовать".
Соответственно в Латинской Америке - порожденной испанским обществом вида 1-3 - такого количества "мирных хлебопашцев", какое наблюдается в американском (3-4). русском (2-4) или китайском (1-4) обществах просто нет. Поэтому-то в Латинской Америке индейцы и выжили.
_______________________________________________________________________
Цитата: Aquilo от 17.03.2019 18:48:31
Америку вспомнили, а ЮВА забыли.
Оранье так в свое время оттоптались по Индонезии, что аборигены, когда к ним в 1942 году пришли японцы, с радостью бросились служить им! Не кому-нибудь - ЯПОНЦАМ!
И, в отличие от американского континента, кроме оранжевых в Индонезии никого больше не было, все на их совести. В качестве рабочей силы местные люди особо нужны не были, мешались под ногами, не давали спокойно добывать ваниль и прочие пряности, а потом нефть. Вот по ним добрые буржуа и оттоптались так, что когда японцы подписали капитуляцию и бывшие хозяева сунулись было назад, то получили жесткий отпор.
Доводилось бывать в тех краях по работе. О подвигах колонизаторов там помнят до сих пор не смотря на местную экваториальную расслабленность.
______________________________________________________________________
Простите за уточнение. Есть хорошая фраза - "мире нет бойца смелей, чем напуганный еврей". Надеюсь вы в курсе какая была главная проблема у голландцев в Индонезии? Проблема там была в том, что по сей день в местных джунглях сохранились людоеды. Соответственно голландцы там боролись именно с теми, кто их кушал. И боролись они с людоедами вполне рациональными методами - то есть если в деревне находят обглоданные человеческие кости - всей деревне крындец.
В отличие от голландцев, японцы сами из бывших людоедов и поэтому при своем появлении в тех краях, всем людоедам от самураев сразу пришло послабление. Вот и все объяснение тех событий.
Нет, ну если вы в сущности каннибал, я понимаю, что японцы вам ближе. чем люди с европейской ментальностью. Но не об этом мы тут сейчас говорим.
_________________________________________________________________________
Цитата: Куплю Гвоздодер от 17.03.2019 20:31:37
Посмотрите, как США в Ираке и Сирии соответсвенно брали Мосул и Ракку. Просто сровняли с землей под ноль не особо заморачиваясь. Бои в Алеппо шли куда дольше, чем в Ракке. При этом Алеппо сейчас пригодно для жизни, а Ракка нет. Вот Вам и вся разница. А что при этом первый встречный Джек не будет стремиться Вас или меня покусать или руку сломать - так про это никто и не говорит. Он скорее будет подчеркнуто вежлив и учтив.
__________________________________________________________________________
Значит, вы просто не понимаете как ведется война. Люди вернувшиеся из той же Анголы обычно не любили про это рассказывать, но порой иногда делились, что на реальной войне очень быстро кончаются самые разные "розовые сопли". как только у вас убили "соседа слева. или соседа справа, особенно если убил их милый чернокожий ребенок, очень быстро научаешься сперва бросать гранату/"камбулю" в ближайшую хижину, потом вбегать туда тщательно стреляя по всему что там движется, а потом уже думать - сидят там вражины, или просто негры которым не повезло. А всякие "солдатские матери" или прочие "врачи без границ", прибывшие туда на деньги очевидных врагов типа Сороса норовят на вашем пути встать и мешать ее зачищать.
Соответственно чем больше у вас денег и возможностей тем очевидней решение любого генерала - не посылать в такую деревуху своих бойцов, а проутюжить ее хорошенько с воздуха, ибо нефиг. И в этом нет ничего "бессмысленного и беспощадного". То, что в такую деревню вместо фосфорной бомбы влетает у нас наряд наших парней, это не проявление гуманизма, а очевидная и всем видимая разница в военных бюджетах нашего и американского. Если бы у наших военных было бы столько же бабла и столько же снарядов и бомб, как у амеров - ни один нормальный российский генерал не стал бы посылать в такие деревухи наших бойцов, а сперва вызвал бы авиацию и уже потом наши спецы пришли бы и поковырялись бы, посмотреть кто живой остался там под обломками.
Вы в своих утверждениях теплое с мягким не путайте. На самом-то деле в войсках любой армии никто не хотел бы пойти в деревню к чучмекам и там ни с хрена лысого - вдруг помирать. Не тому их там учат. Поворюсь ни один офицер в нашей армии не пошлет своих бойцов ни за что ни про что - помирать, если у него есть возможность удаленно сравнять с землей укрепления противника. Весь вопрос и проблема лишь в том, что наш военный бюджет на порядки меньше американского. Все.
У вас получается, что "у них" исключительно "подлые шпионы", а у нас исключительно "доблестные разведчики".
Комментарии
В русском обществе тех лет было до 90% 4-й квадры (хлебопашцев). И чего-то покоренные народы за Уралом вполне себе выжили. Может у пиндосов были неправильные "мирные хлебопашцы"?
за Урал хлепопашцы в массовом порядке повалили довольно поздно.
ну и ассимилировать мы умеем.
Ну а чо тут, почитай аборигенов за людей и успешно ассимилируешь
Во! Наши, будучи жителями территории с рискованным земледелием, чётко усвоили, что: 1 - выживать надо сообща, вместе; 2 - Отнесись к местным как к людям - и местные научат правильно выживать в своём климате.
чё-то только с чукчами не заладилось так
Не только с чукчами
с ительменами еще, те что родственники тлинкитов аляскинских,
и с тлинкитами еще
Не ну всем миром умиротворили в конце-то концов
Что, каким "всем миром"?
Там одно надёжнейшее средство было - огненная вода.
А что, чукчи повторили судьбу индейцев?
А вы никогда не видели, например, последствия тотальной поножовщины колхоза на колхоз?
Только один колхоз - коряки, а другой - эвенки или чукчи?
Причём, это - не какие-то там "замшелые времена", типа 17-18 века, а - вполне себе - конец 70-х-начало 80-х прошлого столетия?
А на счёт Северной Америки и "мирных хлеборобов"...
А кто им сказал, что вот так вот просто могут куда-то припереться и, ПО СВОИМ ЗАКОНАМ, начинать там что-то с той землёй делать?...
Ну, и конечно, эпидемии белых людей, плюс передача в руки масс людей с отличной ментальностью лошадей с мушкетами и карабинами - верный способ очистить свою совесть о практически тотального исчезновения местного населения. Белый человек - чужак, но в соседнем стойбище - столько должков, по которым хочется расчёт получить, да - руки коротки.... а тот тебе в руки карамультук волшебный попадает и на лошадке можно очень быстро с лёжки рвануть... Это ж - сколько сразу суперменов краснокожих образовалось!
По образу жизни чукчи ближе к гуронам и ирокезам,вечные войны со всеми соседями алеуты Аляски их люто ненавидят лет 500 наверное набеги друг на друга делали с остальными такие же отношения, они настоящие люди а остальных можно грабить такое вот кредо
Это раз
2- смешанные браки, ни испанцам, ни нам не зазорно брать в жены девок аборигенных, главное чтоб симпатичная и крещеная
3 - в присоединении Сибири не крестьяне участвовали, хоть войска и иррегулярные но люди в них Государевы (опять параллель)
4 - Церковь и воспитание не велят с людьми как со скотом обращаться
много параллелей с конкистой, поэтому и результат схож
В католической церкви была дискуссия-есть ли у индейцев душа?
Католики постановили-да. есть. Следовательно индейцы -люди. 2 июня 1537 года Папа Римский Павел III в специальной булле признал индейцев людьми, имеющими душу, и по этой причине запретил превращать их в рабов. Их начали массово обращать в католицизм, появились смешанные браки
Была ли такая дискуссия в протестантской церкви ?
не знал, а все оказывается так просто
Не встречалась книга "Индейская война в русской Америке"?
Там как раз о отношениях русских и индейцев
Очень интересно! Можете вкратце описать?
О том . как "Русско-Американская компания" продвигалась в Америку , их отношениям с индейцами, методами и способами и война с тлинкитами
http://flibusta.is/b/294744
Это вы так "вкратце описали"?
за Урал хлепопашцы в массовом порядке повалили довольно поздно
Массово они повалили за Урал только при Сталине, вместе с рабочими и заводами. А до большевиков там одно название было, типа, территорию застолбить.
Понятие "растить хлеб" и то, что скрывается за словами "англичанин," "англосакс", да и "европеец" вообще - лет этак двести не только не сочетаются, а прямо друг другу враждебны. Зато с понятием "разбой" эти вышеназванные не просто гармонируют, они сливаются в экстазе в одно единое понятие "всадников лютого п**деца".
До недавнего времени и даже сейчас, США и Канада были лидерами по зерновому производству. И практически всегда так было, с 19 века.
А где на Чукотке или Якутии хлеб то пахать?
Вот и не было нужды резать. Обложили ясаком и все.
Но тех же чукчей пытались вырезать, ибо они отказывались ясак платить. Есть указ императрицы толи Елизаветы, толи Екатерины (которая жена Петра1 была), что чукчей истребить под ноль, ибо чукчи вырезают подясачное население севера! Но не смогли их вырезать, ибо далеко, подвоз всего из центра России, а это три года. А если бы был подвоз три месяца (столько шел корабли из Европы в Америку) -- то вырезали бы чукч, под ноль.
Так что не надо тут приписывать гуманизм там, где были простые географические трудности.
Не было целей вырезать всех чукч. Правительственных войск мало , территории огромны. Доходы от этой земли крайне скудны , а содержание правительственных войск огромны. Поэтому чукчей в итоге оставили в покое
Что было и есть в итоге я вижу и знаю, как и все здесь. Я написал что именно пытались и был именно высочайший указ. Но не вышло из-за удаленности земель. И вырезать хотели только чукчей. Всех остальных "мирно" объясачили.
Чукчи самые дикие были, наглые и воинственные, типа, чукотские чечены. Их насчитали при царях 5,5 тыс. на весь охрененно большой край. По переписи 2010 года - 15908. Моржам насмех...
Именно так.
Но и индейцы тоже были дикие. Вот их и начали резать. А уже потом включились на всю мощь все западные штучки: геноцид и пр.
Да. На американские просторы массово прибывали европейцы для ведения с/х. Миллионы диких охотников-аборигенов были большой помехой, вот их и ликвидировали с европейской эффективной простотой, без моральных заморочек. Так на великих, богатых и прекрасных просторах континента образовалось великое государство.
Т.е. индейцы "не вписались в рынок"... Они и сейчас никак не вписываются. Чисто биологически не могут. Всё по Марксу и Савельеву.
Не то, чтобы дикие. Адекватные местным условиям. Ну и обычаи... своеобразные.
Именно дикие, БИОЛОГИЧЕСКИ. Кочевые охотники по Марксу - это дикие люди. Цивилизованные начинаются с растениеводов, когда резко, в десять раз, повышается выход пищи с единицы площади земли.
Индейцы природой заточены под охоту. И обычаи (надстройка) соответствуют этому. Быть рабами и заниматься с/х не могут БИОЛОГИЧЕСКИ. Поэтому их и выпилили, чтобы освободить площадь для более продуктивного общества. И завезли негров, которые под плёткой вполне могли работать в с/х. Всё по Марксу и Савельеву.
Эээ...ирокезы занимались земледелием
Так что не работает такая отмаза, про голозадых дикарей.
Ирокезов было очень мало и они постоянно конфликтовали с соседями: "... Численность племён Лиги в середине XVII века составляла всего 20—25 тысяч человек, значительно меньше, чем у окружавших их племён в совокупности. Вследствие постоянных войн и принесённых европейцами болезней, это число с течением времени только уменьшалось. Военные потери частично компенсировались принятием в состав Пяти Наций покорённых ими племён. ..."
Так что подавляющее большинство индейцев были дикими охотниками, т.к. по Америке носились десятки миллионов халявных бизонов, а за ними - миллионы диких индейцев... И с/х ирокезов никому не было нужно. А занимались ирокезы с/х, потому что жили в лесах, где бизонов мало, а золы можно наделать много...
Ирокезов и сейчас мало: "... В США проживает около 80 тысяч ирокезов, в Канаде — около 45 тысяч. ... Общая численность индейцев в Латинской Америке к началу 1990-х годов составляла 35-40 миллионов человек[2], в США в XX веке более 1,5 миллиона.[3], а в Канаде 500 тысяч индейцев и 30 тысяч эскимосов[4]. ... "
Но изводить индейцев принялись с ирокезов, не так ли? Что до распространённости земледелия у коренных народов Америки, то есть простой метод оценки. Наличие у племени такого ритуала, как танец дождя. Диким охотникам он ни к чему, скорее наоборот.
А вот у земледельцев его наличие обязательно. И вот сюрприз - этот танец до сих пор исполняют пуэбло, навахо и хопи. Общая традиция для юго-запада США.
Ещё есть танец початка. ЕМНИП, у семинолов - но не только у них. Однозначный признак земледельцев.
Что до их распространённости - так я сразу сказал. Индейцы были адекватны своему окружению. То, что называется гомеостаз.
Т.е. заявляете, что до прихода белых у индейцев на территории нынешних США было высокоразвитое с/х, а на бизонов охотились, чтобы не топтали тучные кукурузные поля?
Ирокезы были самыми борзыми. И малочисленными. Вот и отгребли сразу...
А племён было несколько десятков, поэтому несколько из них "погоду не делали"...
"... Одним из лидеров сопротивлявшихся был Сидящий Бык, вождь племени сиу. Сиу нанесли американской кавалерии несколько ошеломляющих ударов, одержав победу в битве на реке Литтл Биг Хорн в 1876 году. Но индейцы не могли жить в прериях без бизонов и, истомленные голодом, они в конце концов покорились и переселились в резервации. ..."
Есть мнение, что доисторических крупных травоядных Северной Америки скушали племена высокоэффективных охотников. По крайней мере, встречал такие мысли несколько раз, на АШ в том числе. Если продолжить логику, то для самих этих племен после исчезновения основного источника пищи тоже наступил совсем не Золотой век. Потому стремление индейцев к экономному расходу пищевых ресурсов и максимальное расширение кормовой базы вполне могло быть обусловлено глубоко запечатлённым историческим опытом.
Гомеостаз - это не примитивизм. Ирокезы занимались огнево-подсечным земледелием на широтах южнее Украины, однако лес при этом не повывели. У них учиться впору.
Ирокезы занимались огнево-подсечным земледелием на широтах южнее Украины, однако лес при этом не повывели. У них учиться впору.
Так и поезжайте учиться ... в Сибирь.
Не вывели леса, потому что их было мало, с/х не являлось основным источником пищи, отсутствие хороших орудий труда. С/х в их случае - это как современные дачи: выращивается закуска к еде, а не сама еда.
В итоге: кого ставите в пример - дикие малочисленные примитивные племена? Посмотрите на инков/ацтеков для сравнения.
Высокоразвитое с/х - до 7 урожаев в год на искусственно орошаемых и удобряемых полях.
Развитые миллионные рабовладельческие государства с городами в десятки и сотни тысяч человек, живущих в многоэтажных домах, а не убогие деревни с юртами в десятки и сотни жителей.
Развитая письменность, богатейшая культура и искусство.
Это и сейчас видно: в США индейцев всего 5 млн (из них, на мой взгляд, процентов 80 уже и не индейцы вовсе), латиносов же 50 млн, а в Латинской Америке ещё 300 млн.
а вот не правда. вспоминаем штурм Праги, например.
...и Кенигсберга
Это какой Праги, которая в Варшаве? Где Суворов прямой наводкой хреначил по жилым кварталам?
Это в какой Варшаве ?
В той , где перед этим её жители ночью вырезали всех русских ?
Хреначить из пушек картечью прямой наводкой по мирным жителям и кварталам - это Наполеон придумал в 1795-м году, однако...
Нет не поэтому,
Испанцы создали новые нации, англосаксы вырезали аборигенов не заморачиваясь
Испанцы в конкисте участвовавшие были совсем не мирные и вовсе не хлебопашцы
Они от нищеты и голодухи массово вербовались и воевали по всей Европе, это была лучшая на тот момент европейская пехота...
поэтому их горстки и завоевывали Империи
Получая имение в Новом Свете они были заинтересованы в сбережении индейцев, надо кому-то пахать и сеять
как-то так
Плотность населения и уровень развития у центрально-/южноамериканских индейцев и у североамериканских были несопоставимы.
Где как
В империях ацтеков и инков, положим, повыше чем у гуронов необразованных
а какую-нибудь сельву возьмите, в глубинке до сих пор без штанов бегают и людей жрут
У индейцев и ацтеков/инков был разный тип хозяйства: охота против с/х. Поэтому от индейцев толку не было при ведении с/х, одни проблемы с налётами, проще было вырезать. А ацтеки/инки вполне вписались, поэтому их сохранили в качестве рабочей силы.
Янки потом негров завозили для работы в с/х.
Всё по Марксу.
Можно еще добавить, что места проживания там не совсем пригодны для людей "с европейской ментальностью", в отличии от прерий за Аппалачами. То есть джунгли Гватемалы и болота Мексики спаниши скрепя сердце оставили за местными. Да и мало их было, а отжали огромный континент.
То, что аборигены этих америк были анмасс недоговорные и дикие, это и русские мореманы подтверждали. Наш великий В.И.Даль лично от них претерпел, и чудом выжил. Остальное лирика. Наверное поэтому нас там нет, а европцы таки да.
Индейцы занимали достаточно высокие позиции в госсистеме Испании. англосаксы своих практически полностью загеноцили. Почему?
За людей не почитали
У индейцев и ацтеков/инков был разный тип хозяйства: охота против с/х. Поэтому от индейцев толку не было при ведении с/х, одни проблемы с налётами, проще было вырезать. А ацтеки/инки вполне вписались, поэтому их сохранили в качестве рабочей силы.
Янки потом негров завозили для работы в с/х.
Всё по Марксу.
Весь вопрос и проблема лишь в том, что наш военный бюджет на порядки меньше американского. Все.
То-то успехи амеров в Афганистане и Ираке впечатляют. И бюджет не помогает - какжетаг??
Мне товарищ, был лейтехой в Афгане, рассказывал, как проводили шмон в кишлаке. Там непонятно, кто больше ссался, наши воины или местные селяне. Говорит, если бы положили кого из мирняка, затаскали бы по проверкам. Все остались живы.
Страницы