5 июля 1941 года день четырнадцатый.

Аватар пользователя Павел Шахов

Парад Вермахта в Москве

5 июля 1941 года, 14-й день войны.

Армия противника деморализована, основная часть их бежит на восток. Остались отдельные небольшие группы войск, ведущие бессмысленное сопротивление. Сталин бежал за Урал. Пора колоть дырку под железный крест. Отдельные части Вермахта начищают мундиры и готовятся к параду на Красной площади. На запад потянулись бесконечные колонны пленных. Две долгие недели войны закончены, можно откупорить бутылочку «Ламбрюссо» и расслабится. Нет, не приходится. План «Барбаросса» где то дал сбой.

Обстановка: На всех участках фронта отмечается продвижение в соответствии с планами.

-С какими планами? По планам война уже закончилась.

На фронте группы армий "Юг" в Южной Украине очень плохое состояние дорог в результате грозовых дождей, а отсюда - медленный темп наступления. Противник, видимо, теперь отводит свои войска из района Пинских болот на восток на уровень левого фланга 6-й армии (армия Рейхенау). В связи с, этим мы можем продвинуть свои оперативные резервы [51-й армейский корпус] на восток за линию Дубно, Луцк.

Опять дожди и грозы. Я так понимаю, армия Вермахта готовилась не к войне, а действительно к параду. Такое ощущение, что плохие дороги и дожди мешали только им, а красной армии они не мешали, а помогали. Или же немцы думали, что им автобан до Кремля проложат. Глупо слышать нытье от генерала, ссылающегося на дожди и плохое качество дорог. Армия должна воевать в поле, а не ездить по дорогам. Мне это каждодневное нытье сразу напоминает учения НАТО в Испании, когда при высадке на побережье вся техника завязла в песке, и вытаскивали ее тракторами, арендованными у местных фермеров.

На фронте группы армий "Центр" правое крыло танковой группы Гудериана [Модель (3-я танковая дивизия)] удержало плацдарм в районе Рогачева. Главные силы танковой группы Гудериана медленно продвигаются, ведя упорные бои между Березиной и Днепром. Танковая группа Гота кроме Дриссы форсировала также и Западную Двину выше Полоцка в районе Улла и закрепилась на. северном берегу реки. Мешок западнее Минска медленно ликвидируется. Со вчерашнего дня (включительно) захвачено 52 тыс. пленных.

Ну вот, какая то, конкретика про пленных, но до миллионов еще пока далеко. Хотя есть кое-что. В немецком издании последняя фраза в данном абзаце звучит немного иначе: - Bis gestern (einschließlich) ergriffen 52 tausend. Meistens schwer verletzt. – что в переводе звучит немного иначе - До вчерашнего дня (включительно) захвачено 52 тыс. пленных. Чаще всего тяжело ранен.» - Скорее всего, ошибка закралась в путанице по временам. В немецком языке три формы прошедшего времени и часто такое бывает, что переводчики путают три этих времени. Я так подозреваю, что на фронте группы армий «Центр» всего с начала войны захвачено 52 тыс. пленных, а не только за 4 июля. Да и фраза звучит не логично. Получается так, что – с 4 по 4 июля 1941 года (включительно) – бред. Кроме того, ни в одном издании кроме Немецкого нет фразы – Чаще всего тяжело ранен. – то есть в плен в основном не просто сдаются, а попадают вследствие тяжелого ранения не позволяющего вести дальнейшие сопротивление. (Далее, я еще кое-что поясню про пленных.)

На фронте группы армий "Север" танковая группа Гёпнера наступает согласно плану, очищая от противника указанный ей район. Пехотные корпуса следуют за ней с достаточной скоростью, особенно на правом фланге.

А вот здесь кто-то явно врет. Думаю, наверное, сам Гёпнер. 4 июля 1941 года 1-ая танковая дивизия с ходу вошла в Остров, не имея практически ни какого сопротивления. Это произошло в результате того, что прибытие основных сил, направленных из Ярославля и Костромы, задержалось, и они в район плацдарма начали прибывать только 5 июля 1941 года. Впоследствии за оставление Пскова были арестованы и предстали перед военным трибуналом генералы Кособуцкий и Головацкий. Оба были приговорены к расстрелу. Однако после пересмотра дела расстреляли Головацкого, а Кособуцкому изменили приговор на 10 лет заключения. Так же был расстрелян начальник инженерной службы 41-го стрелкового корпуса Головлев, так как выяснилось, что задержка прибытия корпуса на плацдарм произошла по его вине. В октябре 1942 года дело в отношении Кособуцкого вновь было пересмотрено, в результате чего Кособуцкий был освобожден из под стражи и восстановлен в правах.

Разведывательные сводки констатируют, что на фронте 17-й и 6-й армий войска потеряли соприкосновение с противником. Воздушная разведка обнаружила, что перед фронтом 17-й армии и венгерских войск происходит беспорядочный отход противника, местами наблюдается скопление нескольких колонн на одном шоссе. Следует полагать, что здесь наблюдается массовый отход войск, в колонны которых вклиниваются толпы беженцев. Зенитная артиллерия противника прикрывает в основном тыловой оборонительный рубеж западнее Киева, а истребители противника - район Киева.

Вечером 4 июля 1941 года было принято оставить позиции и отвести войска на Новоград-Волынский укреп район.

В глубине северной части тыловой оборонительной полосы противника наблюдается передвижение войск параллельно линии укреплений и переброска войск с севера. Подтверждено, что Орша является районом выгрузки войск, откуда части противника движутся на запад против танковой группы Гудериана. Огонь зенитной артиллерии - в районе западнее Орши, прикрытие истребителями - в районе Орши и восточнее.

В районе Орши РККА собирали силы для нанесения контрудара на Лепель, с дальнейшим развитием наступления. Лепельская наступательная операция провалилась. Западные историки и современное Российское либеральное сообщество упирает на, то что, провал наступательной операции, лежал полностью на бездарности Советского командования. Особый упор, ставя на словах сына И.В.Сталина Я.И. Джугашвили, которые он якобы произнес, когда попал в плен. Данные слова впервые были приведены Белорусским писателем-публицистом В.В. Бешановым в его книге танковый погром 1941 год - Неудачи русских танковых войск объясняются не плохим качеством материала или вооружения, а неспособностью командования и отсутствием опыта маневрирования… Командиры бригад — дивизий — корпусов не в состоянии решать оперативные задачи. В особой степени это касается взаимодействия различных видов вооруженных сил. Однако больше подтверждений, того, что Я.И. Джугашвили произнес эти слова, нет. Но есть другой источник доклад генерала А.В. Борзовика - 5-й и 7-й мехкорпуса дерутся хорошо, плохо только то, что их потери очень большие. Причем самые серьезные — от авиации противника, которая применяет поливку зажигательной смесью. Не могу, не согласится с последним тезисом. Сам просматривал фотографии немецких военных на фоне сгоревших советских танков. Судя по фото, то танки не подбиты, не покорежены, а именно сожжены. Земля вокруг просто выжжена. Советские танки в сражении были просто выжжены зажигательными смесями, поливаемыми авиацией. Просматривая заключение комиссии ООН, от 1976 года, данный случай внесен, как случай применения оружия массового поражения. Так что, данное поражение было обусловлено не бездарным командованием, а именно применением немцами оружия, которое по своей сути является бесчеловечным. Так же из доклада Борзовика становится ясно, что первые попытки прикрытия авиацией танков, вызвало то, что подбитый немецкий самолет, падал на землю и зажигательная смесь в подвешенных баках и бомбах, взрывалась, выжигая все живое вокруг места падения на сотни метров. В связи с этим советские истребители старались сбивать немецкие самолеты, на момент когда те летели в сторону своих позиций. Честно говоря, прочитав весь доклад комиссии ООН, обнаружил следующую особенность – Зажигательное оружие, как против военной силы, так и против мирного населения активно применялись в период первой и второй мировой – Германией, Францией, Англией и США. Самое наибольшее количество случаев применения зажигательного оружия в 20-ом веке было осуществлено Соединенными штатами. Кроме того, зафиксированы случаи применения ЗО Американцами уже после запрещения к применению ЗО Конвенцией ООН. Случаев применения ЗО Российской армией и Советской армией не зафиксировано.

Над Брянском и Орлом-сильное прикрытие истребителями. Подтверждается невероятно большое скопление эшелонов и этом районе. Причины такого большого скопления подвижного состава и перебросок, которые, очевидно, производятся с юга в этот район, до сих пор еще неясны. (Оперативные резервы? Фланговая ударная группа?)

Здесь опять же видны передвижения эшелонов, для подготовки Лепельского наступления. Под Оршу стягивались действительно значительные силы, и если бы немецкое командование не применила зажигательное оружие, то исход его и дальнейший исход войны пошел бы совершенно по другому сценарию. К тому же Советское командование, не могло и предположить, что Германия нарушит положение Конвенции МККК от 1929 года, запрещающая использование химических веществ в качестве оружия.

Откровенно говоря, из всех стран, подписавших Женевскую конвенцию 1929 года, исполняла эту конвенцию добросовестно только Советская Россия.

Воздушная разведка снова подтверждает наличие группировки противника в районе Великих Лук. Пока она еще не введена в действие, но может ударить как по правому флангу танковой группы Гёпнера, так и по левому флангу танковой группы Гота, особенно если последняя будет наступать от переправ в районах Дриссы и Уллы в восточном направлении. Противник прикрывает Великие Луки истребителями; зенитную артиллерию он продвинул через Великие Луки на запад в направлении на Двинск.

Гальдер явно видит по данным разведки реальную угрозу срыва не только наступления, но и возможный разгром армий Вермахта. Две недели назад, он писал, что война закончится и вот он реально чувствует ее конец. Вот только конец войны, не в том варианте, в котором он видел ее 22 и 23 июня 1941 года. Скорее всего, именно в это понимание, ввело немецкое командование в панику и заставило принять решение на применение зажигательного химического оружия, против Советской армии, а впоследствии и против мирного населения.

Вот истинная причина начавшейся полосы неудач и больших потерь в РККА, а не в том, что во главе армии и страны были бездарные лидеры.

Об организации управления войсками противника имеются следующие данные:

8-я армия

27-я армия - Северо-Западный фронт

11-я армия

13-я армия

5-я армия - Западный фронт

Новая армия?

5-я армия

6-я армия

12-я армия - Юго-Западный фронт

2-я армия

Армия "Одесса"

Опять же прослеживается недостаток сведений с линии фронта и низкого качества разведданных, две 5-ые армии и какая-то новая армия, армия «Одесса».

13.00 - Хойзингер доложил:

а. Содержание телеграммы генерала Эрфурта, в которой сказано, что ОКБ (видимо, сам фюрер) направило последний пехотный полк из состава 163-й пехотной дивизии, которая перебрасывается для ударной группы Хейнрикса, в боевую группу Фалькенхорста в районе Салмиярви. Этот пехотный полк нисколько не облегчит проведения операции в районе Салмиярви, а соединение будет раздроблено и ударная группировка, действующая на решающем направлении, ослаблена.

Вся проблематичность недодуманной в оперативном отношении Мурманской операции, преследующей чисто политические цели, ярко выражается в этом факте.

б. Во время боев с "ордами монголов" (очевидно, личная охрана Сталина), вклинившимися в тыл 6-й армии, 168-я пехотная дивизия проявила полную несостоятельность. Необходима смена командного состава

Мурманская операция – в действительности имела не политический, как считает Гальдер, а именно стратегический характер. Овладение Мурманском, отрезало Советскую Россию от западного морского пути, что затрудняло бы получение «военной помощи» по Ленд-лизу.

«орды монголов» - это вообще полная феерия. На самом деле это был прорыв из окружения остатков 8-го механизированного корпуса, я ранее уже делал акцент, на этом и просил Вас запомнить. Это все тот же корпус, который должен был быть уничтожен еще на второй – третий день войны, пройдя свыше 200 км. По тылам противника остатки корпуса, совместно с остатками 124-й стрелковой дивизией, группа под командованием Попеля, выведя почти полностью из строя 168-ую пехотную дивизию Вермахта, посеяв панику среди командования 6-ой армии (отсюда и «орды монголов», это от ужаса) вышли из окружения и соединились с частями 5-ой армии.

Буле (организационный отдел):

а. Состояние дивизий: 168-я пехотная дивизия потеряла часть артиллерии! Состояние лошадей в кавалерийских дивизиях хорошее, организация же этих соединений себя не оправдала!

б. Дивизии, годные для выполнения "новых задач". Танковые: 5, 11, 16, 14-я из состава 1-й танковой группы, 3, 4 и 17-я из состава 2-й танковой группы, 1-я из состава 4-й танковой группы.

Под "новыми задачами" понимается позднейшее использование этих соединений на Балканах и т. п. 3-я и 17-я танковые дивизии являются наиболее пригодными. (Остальные танковые дивизии имеют на вооружении автомашины французских марок или чехословацкие танки.)

Моторизованные дивизии: 16, 20 и 60-я. (Все остальные моторизованные дивизии имеют смешанный состав автопарков или автопарк, целиком состоящий из французских автомашин).

в. В составе корпуса "Африка" формируются два новых полевых запасных батальона (всего 3 тыс. человек). Кроме того, прибудет 5% общего количества возвращающихся отпускников = 5 тыс. человек для замены.

г. Выход из строя автомашин марок "Шенилет" и "Рено" [французские бронемашины].

д. Требования командования армии "Норвегия" в отношении Северной Норвегии после того, как оттуда были взяты средства связи и эвакуированы [в Финляндию] снабженческие учреждения (!).

е. Хорватский легион: один полк равен шести батальонам. Сбор в Хорватии 10.7, прибудет в учебный лагерь не ранее 20.7. После этого - боевая подготовка. Готовность к боевому использованию - середина августа.

Организационный отдел, формирует новые соединения, не хватает мать. части, для проведения наступления. Но ведь, как так? Ведь Советская армия разбита, и пора готовится к параду в Москве? Ладно, не буду дальше давить сарказмом, можете и без меня додумать все остальное.

Обстановка на фронте к вечеру: на юге наши войска из-за плохого состояния дорог и упорного сопротивления противника продвигаются вперед медленно. Сведения о том, что на фронте группы армий "Юг" потеряно соприкосновение с противником, оказались ложными. Танковая группа Клейста, по-видимому, прорвала оборонительный рубеж противника [так называемую линию Сталина].

Честно говоря, уже задрали с линией Сталина. Укреп. район, сформированный по границе СССР по окончанию Гражданской войны, недостроенный и заброшенный еще в 1939 году, так как кавалерию и пехоту он был еще способен остановить, а танки его могут пройти как нож, через масло, причем растительное. В 1939 году по итогам войны с Финляндией, по рекомендациям Тимошенко и Ворошилова, командование изменила теорию ведения войн. Основной упор должен был быть поставлен на танковые сражения, а не на оборонительные укрепления. Но, несмотря на то, что у Германии уже имелся богатый опыт применения танков в реальных боевых действиях, то для Советского командования это было в новинку. Но и здесь немцы предпочли пойти на нарушение конвенции, вместо, того, что бы лоб в лоб столкнутся в реальном танковом противостоянии.

На фронте группы армий "Центр" намечается успех на внешних флангах танковых групп Гудериана и Гота. Большие трудности из-за плохих дорог.

Из-за плохих дорог? Или все же из-за встречного танкового удара?

На севере попытки противника создать прочный фронт обороны и задержать продвижение танковой группы Гёпнера, видимо, не удались. Дальнейшие намерения командования групп армий совпадают с планами ОКХ.

Просто из-за головотяпства служб обеспечения, в нужное время, в нужное место войска прибыть не успели. И этот факт даже особенно еще раз хочу подчеркнуть. И в хорошей семье всегда найдется урод, который все испоганит. Я бы, честно говоря, и в наше мирное время за такие вещи расстреливал. Еще раз поясню, танковая группа Гёпнера, прошла не встретив сопротивления, только, потому, что там никого не было.

Главком, вернувшийся из поездки в штабы группы армий "Центр", 4-й армии и 2-й танковой группы, сообщил, что 18-я танковая дивизия понесла большие потери в лесном бою, что вопрос о пленных начинает становиться сложным, что существует необеспеченность тыловых резервов, что на дорогах отмечается большое движение гражданского населения.

Выписка из [Документ 022-ПС]

Военнопленным, проблема питания которых с трудом разрешима, живущим по 6—7 дней без пищи, известно только одно стремление, вызванное зверским голодом,— достать что-либо съедобное.

Гражданские заключенные в возрасте от 15 до 50 лет происходят из Минска и его окрестностей. Эти заключенные питаются, поскольку они из Минска, благодаря своим родственникам. Питанием обеспечены, конечно, только те, у которых есть родственники, тянущиеся длинными рядами с утра до вечера к лагерю пленных.

http://istmat.info/node/26218

Если кто не понял, поясню: в число военнопленных в армии Вермахта засчитывали мирное население, отказавшееся подчинится оккупационным властям. Я уже говорил, что опровергну легенду о миллионах военнопленных – и я это сделал. Согласно конвенции о военнопленных – военнопленным считается - военнослужащий, взятый в плен неприятелем. В данном случае мы видим подтасовку фактов самим немецким командованием. Только вот, мне интересно, сколько из заявленных 52 тыс. военнопленных, были настоящими военнопленными.

По личному указанию фюрера ОКВ вмешалось в переброску 163-й пехотной дивизии в Финляндию. Дивизию нужно было перебрасывать в группу Хейнрикса для наступления восточное Ладожского озера, а теперь, по приказу ОКВ, она должна "целиком или частично" направиться в район Салмиярви. Причина - неудача наступления действующей там бригады СС "Север".

У-у-у, как все плохо, то. Дивизия СС «Север» получила по зубам еще 25 июня, а командование об этом узнала, только, что. Моя теория, о замалчивании немецкими генералами истинных причин провала наступления, прикрываясь дождями и плохими дорогами, возымела свое подтверждение.

Начальник штаба группы армий "Юг" представил интересную оценку обстановки, которая показывает, насколько сильно отличается план наступления, намечаемый командованием группы армий "Юг" (главный удар на Бердичев, где нет брешей в укреплениях), от нашего плана (главный удар северным крылом).

Такая разница в планах, еще раз доказывает, что непосредственное командование частями и соединениями Вермахта, не появлялось на передовой. Полное незнание оперативной и боевой обстановки на линии фронта. Отсюда и новые армии, и непонятно откуда, взявшиеся «орды монголов» и много других неизвестных и страшных ужасов. Потеря соприкосновения с фронтом. Это говорит, о том, что командиры на передовой просто не появляются, общаясь с передовой исключительно, по средствам связи, либо через вестовых.

Продолжение следует…

При написании данной статьи, использованы следующие издания:

Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964, переиздание S. Fischer Verlag 2004 г. - Frankfurt am Main - печатный версия. Сколько не искал, в электронном варианте не нашел. Буду листать книжку.

 Halder, F. War private journal of Generaloberst Frans Halder, Chief of the General Staff of Supreme Command of the German Army (OKH). 14 August 1939 to 24 September 1942 / Historical Division, SSUSA 8 Volumes. [United States], A.G. EUCOM, 1947, http://militera.lib.ru/db/0/pdf/halder_eng6.pdf

Военный дневник - Гальдер Франц, Воениздат 1971 в редакции полк. К. Черемухина, http://bookscafe.net/read/galder_franc-voennyy_dnevnik-258509.html#p21

Военный дневник - Франц Гальдер 1941-1942 год расширенное издание АСТ 2010 год, электронная версия на CD.

За основной текст цитат Гальдера, в статье взяты цитаты из издания «Воениздат 1971 в редакции полк. К. Черемухина»

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела О целях и не только

Толковая иллюстрация стратегии и тактики действий Хищников. Параллели видны и сегодня на примере США и их прихвостней.

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Плохое оформление если кто-то новый прочитает.  Ни вступления, ничего.  Что это и о чем?  Человек даже не поймет.  

Нужно какое-то стандартное поясняющее вступление, одно и то же в серии, буквально на пару предложений, не больше.  Там же сказать, как предыдущие части увидеть (ссылка на раздел).

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Понял.Сделаю.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(11 лет 6 месяцев)

Убедительная просьба подтянуть пунктуацию. В особо печальных местах стоят три лишние запятые(,) вместо одной правильной(*):

 

Западные историки и современное Российское либеральное сообщество упирает на, то,* что, провал наступательной операции, лежал полностью на бездарности Советского командования.

 

Аватар пользователя Nikola Nidvora
Nikola Nidvora(6 лет 3 месяца)

Бесполезное замечание... Автор неистово любит ставить запятые... И побольше...

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(6 лет 4 месяца)
Аватар пользователя TIMACAD
TIMACAD(5 лет 5 месяцев)

Спасибо! Отлично понятна мысль!

Аватар пользователя TIMACAD
TIMACAD(5 лет 5 месяцев)

Павел, что случилось? Не дают бюрократы писать? Знаю как воевал мой дед и все знаю... Пишите как есть , источники также есть.. мой дед после Сталинграда взял Варшаву и Берлин! До Сталинграда мы явно обучались войне. Ему и еще баьальону дали лыжи для штурма высоты под Сталинградом и сказали взять штурмом на лыжах слабо укрепленныйрайон немцев. Мало и на лыжах кто умел кататься. Обратно вернулись единицы. В любом случае слава Советскому солдату искоренившим фашизм. Вместе с этим, немцы неплохие ребята, хотя никогда ни я ни кто-то из семьи не будут покупать немецкие машины!

Аватар пользователя Дикие Химки
Дикие Химки(8 лет 3 месяца)
То бригада СС « Север», то дивизия.....
Аватар пользователя Above_name
Above_name(12 лет 1 неделя)

Я так понимаю, армия Вермахта готовилась не к войне, а действительно к параду.

ИМХО хенерали от первой мировой  жопой осччусчали , чтаа будет вперде. Товарищщь Бисмарк не даст соврать.

 

 

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 9 месяцев)

Ув. Автор, у меня логический вопрос - если фрицы в 41ом зажигательной пользовались, то почему перестали использовать с 43го?

Чтото слабо вериться в неожиданно проснуашееся человеколюбие и/или прекращение производства столь эффективного оружия.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Оно видимо эффективно по нежданчику.

А вообще вопрос хорошии

Аватар пользователя dil62
dil62(7 лет 9 месяцев)

Слышал, вроде с нашими какой-то договор был. Наши тоже напалм перестали использовать. (Кажись)

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Почему перестали? Наоборот стали применять чаще, в некоторых налётах 1944 г. за одну ночь сбрасывалось до одного миллиона зажигательных бомб, что составляло 80-100 % бомбовой загрузки самолётов, только кое что поменялось в методике защиты от таких налетов. Ну и самое главное. С 1943 года, Советская авиация стала безраздельным хозяином в небе. Кроме того кардинально поменялась тактика прикрытия авиацией наступающих танковых и пехотных соединений. В основном с 1943 года бомбардировкам зажигательным оружием подвергались гражданские, а не военные объекты. Все это есть в докладе комиссии ООН изучавшей случаи применения зажигательного оружия в 20-ом веке.

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(11 лет 3 месяца)

Как вариант -ампулы АЖ, применявшееся советскими штурмовиками. Я такую у Медвежегорска нашёл и разбил когда-то -полыхало знатно.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(9 лет 5 месяцев)

"Еще раз поясню, танковая группа Гёпнера, прошла не встретив сопротивления, только, потому, что там никого не было."

А как так получилось, что её на том направлении никто не ждал?
Почему целый укрепрайон стоял пустым?

Или не ждали, что нападут? Совсем не ждали.

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Власов отвел части 37-ой армии, сразу после получения приказа, отходить на левый берег Днепра, не согласовав план отхода с Потаповым (5-ая армия в это время вела ожесточенные бои на левом фланге). Таким образом Потапову получив угрозу с фланга, пришлось растягивать силы и об отступлении на левый берег Днепра и занятия там обороны речи быть уже и не могло. 37-ая армия оставшись одна оборонять север Киевского УРа, была не способна, приняв несколько сражений, и опасаясь флангового окружения, отошла на Шостки, а от туда избегая соприкосновения с Группой Гепнера, отодвинулась ближе к Киеву. Таким образом 1-ая таковая, в течении нескольких дней, вошла в Шостки. Нависнув клешней с севера над Киевом.

Аватар пользователя 55aa
55aa(11 лет 1 месяц)

Увы, в Вашем анализе слишком много пропаганды. Начиная от "парада вермахта в Москве". Слишком уж режет глаз при анализе чрезвычайной обстановки лета 1941-го.

ЗЫ Если по делу - хорошим бы подспорьем являлись карты состояния войск на указанные даты.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(9 лет 5 месяцев)

"ЗЫ Если по делу - хорошим бы подспорьем являлись карты состояния войск на указанные даты."

И расположение дивизий на ночь 21-22 июня 1941 г.

А то чепуха какая-то получается. Армии указываются, дивизии перечислены, а ГДЕ они были изначально не сказано.

То ли отступали, то ли с Урала а фронт шли - непонятно.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 10 месяцев)

"Откровенно говоря, из всех стран, подписавших Женевскую конвенцию 1929 года, исполняла эту конвенцию добросовестно только Советская Россия.

..

Скорее всего, именно в это понимание, ввело немецкое командование в панику и заставило принять решение на применение зажигательного химического оружия, против Советской армии, а впоследствии и против мирного населения.

..

Вот истинная причина начавшейся полосы неудач и больших потерь в РККА, а не в том, что во главе армии и страны были бездарные лидеры."

Как вы считаете, лидеры страны долны быть реалистами? Да.  Думаю что Сталин таким и был.

Должны они в таком случае думать что противник в смертельной схватке будет использовать запрещенные приемы и оружие? Да, конечно. Если они об этом не думают - это плохо? Да, это плохо

Проблема не в том, что наши лидеры не догадывались о возможном применении зажигательных жидкостей, а о том, что против этого не было эффективных методов защиты. Поэтому мое мнение такое - да, догадывались что немцы смогут применить зажигательные смеси, но эффективных методов борьбы с ними у нас на тот момент не было..

По поводу применения огнеметов. У нас была туча танков с огнеметами (дальность свыше 100 метров). Чем эти танки (жидкости используемы ими) отличаются от самолетных жидкостей - не знаю..

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/321-ognemetnoe-vooruzhenie-i-te...

А зажигательные смеси в бутылках = коктейли Молотова? Против танков.

Новый стиль изложение мне нравится. Жду с нетерпением историю обороны Могилева.

По поводу перевода. Трудно переводить такой текст, так как он не совсем корректно написан с точки зрения грамматики - это же не мемуары за столом. Для фразы Bis gestern (einschließlich) ergriffen 52 tausend.  - отсутствует  von ... bis .. и указание числа ( c такого-то числа по такое-то число). Так что приходится додумывать. Да, скорее всего первое число (которого нет) - относится к началу войны.

Но вот в целом перевод мне кажется неверным по смыслу. Речь (по моему мнению) идет о немецких потерях. Гальдер сокращал запись, спешил. При расшифровке записей - вместо глагола - zugegriefen  ( две приставки zu ge к глаголу griefen - cхватить) - это отделяемые приставки. Ge - указывает на прошедшее время ( вместо ge расшифровали и записали - er ). А то что должна была быть еще и приставка ZU ( он поленился вписать или не успел) - получилось ergriefen - принимать

Глагол zugegriefen означает - ИСПОЛЬЗОВАНО ( - прошедшее время - то есть как в компьютерной игре - использовано столько-то жизней ..)

За десять дней боев вышли из строя (использовано) 50 тысяч немецких солдатиков (в основном - тяжело ранены).  А в целом потери за 1941 год - 830 тысяч - см. ссылку ниже. Так что мое предположение скорее всего верное - 52 тысячи - это немецкие потери за 10 дней боев.

http://genocid.net/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%...

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 10 месяцев)

Не использовано - а использовали ..

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(12 лет 1 месяц)

Занудства ради. ergreifen (а не ergriefen) - это схватить, сцапать, поймать. так что ergriffen (именно так, гальдер всё-таки грамотный человек, знает как писать по-немецки) - это именно схвачено, поймано.  И да, ge- это неотделяемая приставка.

gegrifen - это тоже схвачено, но в другом  несколько значении. не захватить, а ухватиться.

Ну а уж то, что якобы не написал приставку zu вообще ни в какие ворота не лезет.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 10 месяцев)

Гальдер писал для себя (это заметки, а не рукопись) и вполне мог что-то сокращать и вообще писать не совсем разборчиво. Так что при расшифровке рукописи выходило то что получилось.

52 тысячи и в тяжело раненых - не могут быть нашими потерями на 10 день войны. Это вполне себе немецкие потери..

Наши официальные БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери за 3 квартал 1941 года - 277 052 (это только убитых), то есть примерно по 100 тыс убитых в месяц (30 тыс убитых за 10 дней).

Умерло по болезни 150 тыс за 3 квартал. По 50 тыс в месяц или по 15 за каждые 10 дней.

А попало в плен или пропало без вести - 1.6 миллиона за первый квартал. Или по полмиллиона в месяц. Или по 150 тысяч каждые 10 дней.

Итого потери СССР за первые 10 дней (оценка) = 30 тыс (безвозвратные) + 15 тыс (болезнь) + 150 тыс (плен + пропали без вести) = примерно 195 тыс за 10 дней.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B...

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Мой прадед в честь которого меня назвали, встретил войну 22 июня 1941 года в Белоруссии. 23 июня 1941 года прибыл на призывной пункт. 26 июня 1941 года был убит, потом 5 июля 1941 года пропал без вести, после этого в августе 1941 года был убит, в сентябре 1941 года его опять убили, в октябре 1941 года он снова был убит. в мае 1945 года расписался на стене Рейхстага и умер в ноябре 1996 года. Так, что все эти сводки по потерям я смело делю на чего и Вам советую.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 10 месяцев)

Очень рад что у вас такой героический прадед. Но не всем так везло и не всем давалось по столько жизней. Значит он был для чего-то очень нужен, раз столько раз его возвращала судьба в строй. Смело делить на 5 или на 10 - это скорее задача для молодого математика в 1 классе, а не историка. Задача историка подходить ко всем деталям осторожно и множество раз перепроверять каждую деталь.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(12 лет 1 месяц)

Ну вот ради совершеннейшего занудства залез в словарь Дудена уточнить значение слова zugreiffen. (решиться)  взять. но в смысле . не поверите, угоститься. т.е Во Вашему Немецкие войска были угощены 52- тыс тяжелоранеными солдатами?

а вот одними из значений слова ergreiffen значатся - поймать, захватывать, что соответствует смыслу записи.

Вы неверно переводите немецкие слова. Другое дело, что у Гальдера могли быть просто неполные данные. Вот и всё

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 10 месяцев)

    zugreifen -        использовать, воспользоваться

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Речь в моей статье идет не о тактическом применении малого количества зажигательного вещества по одиночной бронированной цели для выведения ее из строя путем ее повреждения, а о масштабном ее применении по огромной площади осуществляя ковровое выжигание всего живого. Обратите внимание, там не точечно сбрасывали на идущие танки а выливали. Разницу чувствуете или нет?

Не передергивайте пожалуйста факты.

Это все равно, что сравнивать точечное применение хлора, для обеззараживания технических помещений и распыление хлора в атмосфере, в виде отравляющего облака.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 10 месяцев)

Вы внимательно читали то что я написал? Мой тезис такой - Сталин и руководство могли предполагать о том что это будет применяться, но серьезных мер защиты придумать не смогли.

Кроме того, я не очень себе представляю, насколько эффективно расходовать горючую смесь против танков разливая ее по большим площадям. И .. почему (если это  правда) руководство СССР ни разу об этом не заявляло. Почему не использовали в своей пропаганде?

Ответ прост. Потому что сами использовали (см. ниже)

В начальный период войны для борьбы с бронетехникой активно использовались жестяные ампулы АЖ-2 с самовоспламеняющейся жидкостью КС (раствор белого фосфора в сероуглероде). При падении на бронированную машину ампула разрушалась, и жидкость КС воспламенялась. Если горящая жидкость затекала внутрь танка, то потушить её было невозможно и танк, как правило, сгорал.

 

Ампульно-бомбовая кассета, возле нее ампулы АЖ-2
 
В кассеты мелких бомб Ил-2 вмещалось 216 ампул, при этом получалась вполне приемлемая вероятность поражения при действиях по боевым порядкам танков. Однако лётчики ампулы КС недолюбливали, так как их применение было связано с большим риском. В случае попадания шальной пули или осколка в бомбоотсек и даже небольшого повреждения одной ампулы, самолёт неизбежно превращался в летающий факел.

Использование против танков авиабомб снаряженных термитными шарами дало отрицательный результат. Боевое снаряжение зажигательной авиабомбы ЗАРП-100 составляли прессованные термитные шары одного из трех калибров: 485 штук массой по 100 г, 141 штука массой по 300 г или 85 штук массой по 500 г. При наземном взрыве 100 кг авиабомбы ЗАРП-100 термитные шары разбрасывались в радиусе 15 метров, при воздушном подрыве радиус разброса составлял 25-30 метров. Продукты горения термитной смеси образующиеся при температуре около 3000 ° С, вполне могли прожечь верхнюю относительно тонкую броню. Но дело было в том, что термит, обладавший отличными зажигательными свойствами, загорался не мгновенно. Для того чтобы термитный шар разгорелся, требовалось несколько секунд. Термитные шары, выброшенные из авиационной бомбы, не успевали разгореться и, как правило, скатывались с брони танков.

Зажигательные авиабомбы, снаряженные белым фосфором, дающие хорошие результаты при применении по деревянным строениям и другим не огнестойким целям, против бронетехники не достигали желаемого эффекта. Гранулированный белый фосфор с температурой горения около 900° С, разбросанный после взрыва зажигательной бомбы, сгорает достаточно быстро, а его температуры горения не достаточно для прожигания брони. Танк мог быть уничтожен при прямом попадании зажигательной бомбы, но такое случалось редко.

Во время войны по скоплениям бронетехники противника иногда использовали зажигательные бомбы ЗАБ-100-40П. Этот авиационный боеприпас представлял собой прообраз авиационных зажигательных баков. В ее корпус из прессованного картона с толщиной стенок 8 мм заливали 38 кг загущенного бензина или самовоспламеняющейся жидкости КС. Наибольший эффект против скопления танков достигался при воздушном подрыве на высоте 15-20 м над землей. При сбросе с высоты 200 м срабатывал простейший тёрочный запал. На случай его отказа бомба снаряжалась ударным взрывателем. Эффективность применения зажигательных бомб с воздушным подрывом сильно зависела от метеорологических условий и времени года. Кроме того, для воздушного подрыва следовало строго контролировать высоту сброса бомб.
 

https://topwar.ru/126266-aviaciya-protiv-tankov-chast-2.html

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Аватар пользователя kychkin
kychkin(9 лет 1 месяц)

Очень интересный цикл! Спасибо!

Проделана огромная работа! Так же очень интересно, что переводы всегда искажение.

Пожалуйста не употребляйте термин Советская Россия, это мерзкий переводник от "Совьет Раша". Бои идут на территории союзных республик. Советский Союз или СССР правильные термины.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 10 месяцев)

yes

на мой взгляд единственно верный подход к истории Великой Отечественной войны.

но к сожалению знаковая фраза Путина уже прозвучала (Россия и сама победила бы...), к сожалению уже снят великолепный фильм 28 панфиловцев, закрепивший искажение реальности в головах живущих на территориях бывшего СССР.

фпохоже мы проиграли. Дождемся единого учебника в России и поймем так ли это.

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Термин "Советская Россия" появился не ка производная от "Совьет Раша", а так звучало обращение дружбы к пролетариям всех стран от народов СССР.

Кроме того, в моих оценках иногда речь заходит о царской и современной России, а делая скидку на современное образование, если я пуду это сравнивать с СССР, то многие жертвы ЕГЭ могут не понять о чем идет речь.

Аватар пользователя kychkin
kychkin(9 лет 1 месяц)

обращение дружбы к пролетариям всех стран от народов СССР

непонятно, потому что Советская /Республика/ Россия - одно из наименований РФССР в довоенный период. Однако РФССР не являлась стороной в ВОВ. На момент начала войны в СССР было 16 союзных республик.

А вот термин "Совьет Раша" вместо "Совьет Юнион" можно часто слышать в иностранных докфильмах.

 

Аватар пользователя Dmitrijs
Dmitrijs(5 лет 10 месяцев)

Спасибо , ждём продолжения .

Аватар пользователя Моторист
Моторист(5 лет 9 месяцев)

Есть версия, что у первых "Катюш" были термобарические заряды. Затем их заменили на фугасные. Одновременно фашисты перестали применять зажигательные смеси обр. 41 года.

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

А вот здесь вы либо врете, либо использовали не проверенную информацию. На Катюшах иногда использовали не штатный  РС М-13, а РС-82, среди его модификаций был ТРБ РС-82, только это не термобарический, а турбореактивный.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 10 месяцев)

Зажигающие жидкости.

Если Вы рассматриваете их применение немецко-фашистскими захватчиками как фактор, сломавший сопротивление советских танкистов, то логично было бы увидеть ссылки в библиографии.

тем более, что Вы ссылаетесь на доклад ООН от 1976 года, прочитанный Вами.

50 000 пленных в зоне действий группы войск Центр.

Что говорят перекрестные документы? Мне когда-то попадалась работа поисковиков, занимавшихся увековечиванием памяти защитников Брестской крепости. Ребята провели огромную работу со списочным составом частей гарнизона. Как бы не было грустно признать, но большая часть защитников погибла именно в плену, попав в него в первые часы-дни нападения.

Проверка шла через немецкий учет. Там была и дата взятия в плен, и дата смерти. Зачастую и фотография погибшего.

Вобщем крайне слабая аргументация этого предположения. Даже с учетом Вашего утверждения о гражданских лицах в концлагерях под Минском. 

Вам никогда не попадались материалы, что в плен попадали целые команды только-только отмобилизованных призывников, не успевшие ни получить форму, ни оружие, ни влиться в состав частей?

Поймите правильно- это не "подрывная работа" с моей стороны, это просто маркеры, по которым Ваш труд будут использовать против поставленных Вами целей.

Конотоп. СССР. Овраг рядом с воинской частью. Табличка- здесь был концлагерь. 200 000. Детские воспоминания.

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Конотоп и окружение пяти армий мне известно, это Киевский котел, он будет дальше. Ранее я немного о нем писал, но подробно буду разбирать, когда перейду к записям касающимся к августу 1941 года. Брестскую крепость, я уже описывал, там в плен попало 7 тыс. человек, штатных военных + мобилизованных и их родственников. Именно так и идет в записях немецкого командования. Общей сложностью из 7 тыс. военнопленных взятых под Брестом примерно половина это были гражданские.

Если Вы внимательно читали, то у меня и у Гальдера указано, что военнослужащие попадали в плен в основном тяжелораненые. Кроме того в моей статье приведено точное определение, кто согласно Женевской конвенции является военнопленным. Генералы Вермахта, специально увеличивали численность военнопленных, записывая в их ряды гражданских.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Пахнуло подготовкой к экзамену 35 лет назад. И как сказал тогда препод: дневники Гальдера - не художественное произведение и не протокол, а просто рабочие дневники, торопливые записи, чтобы легче вспоминать, а бОльшая часть того,  о чем идет речь У АВТОРА В ГОЛОВЕ, а не на бумаге. и что там было у него в башке  НИКТО НЕ ЗНАЕТ, ДА И ОН САМ УЖЕ ЗАБЫЛ.  

Поэтому делать глобальные выводы на основании собственной трактовки напечатанного, тем более в сомнительном переводе - не советую.  Иначе говоря, сколько было пленных - на сегодняшний день знает "История ВОВ", третье издание. И не надо от этого отклоняться.

Поймите: всякое отклонение от ортодоксальной, установленной за 70 лет работы в архивах цифры специалистами в первую очередь будет рассматриваться как тенденциозная пропаганда. Вам такую славу надо? Зачем?

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 10 месяцев)

yes

Коротко. Емко. По делу. 

Аж завидки берут на фоне моей писанины выше.

 

Аватар пользователя Джыгит
Джыгит(8 лет 3 недели)

"Две долгие недели войны закончены, можно откупорить бутылочку «Ламбрюссо» и расслабится."

Не надо "Ламбруско", лучше откупорить когнюк.

Аватар пользователя Jericho
Jericho(5 лет 10 месяцев)

Вот откуда ростут ноги конно водолазных бурятsmiley. Спасибо за материал.

Аватар пользователя kw
kw(10 лет 5 месяцев)

если бы немецкое командование не применила зажигательное оружие, то исход его и дальнейший исход войны пошел бы совершенно по другому сценарию

Феерическая хрень, что мешало немцам и дальше использовать эту вундерфайлю для разгрома танковых войск Красной Армии например при той же Курской Битве?

Аватар пользователя green
green(11 лет 8 месяцев)

Авиация  РККА,

Аватар пользователя Сергей Капустин

на курской дуге РККА применяла фосфорные бомбы на ИЛ-2. с одного захода можно было рассыпать зажигательные шарики  на 5-6 танков.

однако через 2 недели немцы увеличили интервалы движения и оружие перестало быть эффективным - бомба дорогая, промахи часты, а гибнет 1-2 танка.

так же и тут наверное. + юнкерс обвешанный смесью крайне не живуч.

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Вранье, РККА не применяли фосфорные боеприпасы, так как они были запрещены Женевской конвенцией. На ИЛ-2 использовались не бомбы а РС-82 ЗО с бензольно-сольвентовой начинкой. Снаряд обладал высокой точностью по сравнению с бомбой используемой во время Русско-Финской, но выстреливался парой, таким образом расчет шел 2 снаряда на 1 танк. ИЛ-2 мог таких взять на борт 6 шт. А И-16 только 2 шт. И-15 4 шт. Миг-1 4-шт., таким образом для массового применения необходимо было использовать для атаки на танки противника минимум 200 самолетов. Ни один авиаполк не мог себе позволить такую роскошь, так как помимо атаки на танки противника, нужно было прикрывать свои танки от атаки авиации противника.

так же и тут наверное. + юнкерс обвешанный смесью крайне не живуч.

Здесь с вами  должен и обязан согласится, но хочу добавить, на вооружении Люфтваффе состояли 185 кг. фосфорные бомбы фирмы Brand США.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(8 лет 3 месяца)

Это Вы попутали: на Кцрской дуге стали применяит ПТАБы.

Аватар пользователя Павел Шахов
Павел Шахов(5 лет 11 месяцев)

Это вы  сами себя и других путаете ПТАБ-2,5-1,5 - это кумулятивная авиабомба, а РС-82 - это реактивный авиационный снаряд. Вещи существенно разные.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

Спасибо.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Пересказ дневников Гальдера на АШ, часть дцатая.

Страницы