Как мы дошли до жизни такой. Часть 5. Что предвещало Первую мировую войну?

Аватар пользователя камрад Танненберг

Довольно сложно спорить с тем, что Первая мировая война сыграла для Российской империи фатальную роль, став спусковым крючком, который запустил деструктивные процессы внутри страны. Предлагаю посмотреть на самое начало Первой мировой войны, а также на время которое ему предшествовало, чтобы понять насколько случайным и незапланированным было (или не было) участие РИ в ней.

Довольно сложно спорить с тем, что Первая мировая война сыграла для Российской империи фатальную роль, став спусковым крючком, который запустил деструктивные процессы внутри страны. Даже самые яростные поклонники этого давно почившего в бозе государства, вряд ли будут утверждать, что война пошла ему исключительно на пользу. Но кто-нибудь из этого лагеря вполне может сказать, что и сама война, и проигрыш в ней — это воля слепого случая и/или подлый заговор предателей, которые воткнули нож в спину «за полгода до победы». С самим фактом наличия предателей глупо спорить, их у РИ был полный комплект, в том числе в высших эшелонах власти («сухомлиновщина», в частности «дело Мясоедова» — самые яркие примеры). На мой скромный взгляд, довольно обидно признавать, что такую титаническую по масштабам конструкцию как РИ развалила горстка людей, которые по недоразумению прорвались к власти. Из этого можно сделать очень нелицеприятные выводы и о стране, и о народе, который его населяет. Лично я таких выводов делать не хочу. Предлагаю посмотреть на самое начало Первой мировой войны, а также на время которое ему предшествовало, чтобы понять насколько случайным и незапланированным было (или не было) участие РИ в ней.

Как мы дошли до жизни такой. Часть 1. Особенности финсистемы России конца 19-го века

Как мы дошли до жизни такой. Часть 2. Депрессия 1900–1908 гг.

Как мы дошли до жизни такой. Часть 3. Русско-Азиатский банк

Как мы дошли до жизни такой. Часть 4.Посмотрим на 1913 год с другой стороны

Часть 5. Что предвещало войну?

Сначала, буквально два слова о том, как грядущую войну представляли в начале XX века и как ней предлагали готовится (подробнее в монографии Сидорова).

Ждали большую войну все, к моменту середины 1914 года, уже довольно давно. Не будет преувеличением сказать, что со времен англо-бурской войны. Представления о ней были сформированы недавно закончившимися конфликтами, такими как Русско-Японская, Балканские войны. Высокоинтенсивный конфликт, протекающий от 2 до 6 месяцев, максимум до года вместе с подписанием мирных соглашений. Боевые действия ведутся с помощью тех запасов, которые сделаны заранее, ни о какой мобилизации экономики речь не идет. Главной экономической компонентой подготовки к войне, помимо развития транспортной инфраструктуры, считалась финансовая. На эту тему выступали, писали статьи и книги. Особенно на этом поприще отличились дотошные немцы, которые пытались высчитать как можно более точную сумму, которая понадобится им для гарантированной победы над всеми своими недругами. Так видели следующую войну, причем не только в РИ, но и во всем «цивилизованном» мире.

К особенностям российского «взгляда» можно было отнести некорректно рассчитанные нормы расхода боеприпасов, а также очень расплывчато поставленную задачу для казенной военной промышленности. Дословно «чтобы в случае общей мобилизации всей армии и большой войны отечественные заводы могли при напряженной работе выделывать в год примерно то же количество боевых припасов, какое в течение года будет расходоваться, так как только при этом условии будет вполне обеспечена неослабная боевая готовность армии, а также флота». Даже если бы нормы были верно указаны, не совсем ясно как выполнять данную директиву. А все от того, что выполнять ее никто толком и не собирался. Зачем, если создан достаточный, по мнению руководства, запас снаряжения, посягать на священное право частной собственности и расходовать лишние деньги на оборону? В кругах российской элиты звучала даже мысль о том, что богатство страны и народа важнее производственных мощностей и технического оснащения армии, так как позволяет рассчитывать на социальную стабильность и внутренние экономические резервы. Исходя из описанного выше, довольно логичными кажутся все действия правительства перед войной.

Но постойте, откуда правительство могло знать о войне? Мы не будем разводить конспирологию, высматривая в потемках мировой закулисы трехпалую чешуйчатую лапу. Просто посмотрим на новости той поры и свидетельства очевидцев, дошедшие до нас.

В начале 1914 года Германия заменила инструктора турецкой армии фон дер Гольц-пашу, на генерала Лимана фон Сандерса. И вроде бы ничего не предвещало беды, но фон Сандерс оказался не только инструктором, но и командиром 2-го корпуса турецкой армии, прикрывавшего Константинополь. Это было настолько неприятной неожиданностью для военно-политического руководства РИ, что 8 февраля 1914 года было созвано специальное совещание. По свидетельствам главы МИД Сазонова, совещание прошло на удивление мирно. Умиротворение это проистекало из неспособности флота и армии провести десантную операцию по захвату проливов. Обсуждение плавно перешло к вопросам проведения всеобщей мобилизации и возможностей железнодорожной сети, так как захват проливов виделся возможным только в ходе большой общеевропейской войны. Совещание было секретным, но в Берлине о нем знали в течение недели.

В конце января 1914 года Николай II дал отставку В. Н. Коковцову, который совмещал должности министра финансов и главы кабинета. На первой его сменил Барк, на второй Горемыкин. Новый министр, которого впоследствии нарекут «непотопляемый Барк», сохранит свою должность до революции несмотря на «министерскую чехарду». Злые языки говорили, что он этим обязан покровительству со стороны Распутина, но в целом это все сегодня сложно доказать. Что можно сказать точно, так это то, что если Коковцов тщательно собирал ресурсы и готовил экономику РИ, то Барк должен был ее использовать. «…Быстрый ход внутренней жизни и поразительный подъем экономических сил страны требуют принятия ряда решительных и серьезнейших мер, с чем может справиться только свежий человек…». Такова была официальная формулировка рескрипта от Николая II. «Новый курс» нового кабинета был на словах крайне амбициозен, но размыт и неконкретен. К счастью, на практике все происходило более определенно.

В марте 1914 года, началась череда «обвалов» на С.-Петербургской бирже, которую журналисты «Финансового обозрения» нарекли «биржевым маразмом». Первые проявления этого феномена можно было наблюдать 11 марта, когда резко упали курсы акций банков, связанных с германским капиталом. Причем, утверждать, что это была спланированная атака против определенной группы банков не приходится, так как пострадали самые различные участники рынка. Впрочем, не только банки пострадали от падения котировок. Серьезные проблемы были также у металлургических и железнодорожных предприятий. Владельцы указанных ценных бумаг потеряли 12 млн. рублей на курсовых колебаниях.

Парадоксальность подобного падения, заключалась в том, что оно внешне было беспричинным. Денежный рынок не испытывал стеснения и угнетения — официальные учетные ставки в Париже, Лондоне, Берлине были понижены. Русский денежный рынок также не испытывал стеснения: понижен частный учетный процент, понижены ставки по онкольным счетам. Страх перед новым промышленным кризисом также был во многом необоснованным: промышленность не в силах была справиться с уже имевшимися заказами, спрос на уголь и нефть превышал предложение, от чего цены были очень высоки; разворачивалось масштабное железнодорожное строительство, обеспеченное иностранным капиталом. Виды на будущий урожай не вызывали никаких опасений. Несмотря на все это, на бирже продолжалась депрессия.

В качестве причины угнетенного состояния С.-Петербургской биржи приводилась перегруженность новыми эмиссиями ценных бумаг. Хотя данным фактом ни в коем случае нельзя объяснить столь масштабные курсовые колебания, они наводят нас на интересные мысли. В первом квартале 1914 года, частные предприятия, относящиеся к добывающей, перерабатывающей, машиностроительной отраслям и специфическим отраслям военно-промышленного комплекса значительно увеличили свой капитал, некоторые больше чем в два раза. Если казенные заводы в 1914 году дали рекордно низкие показатели выпущенной продукции, что было связано с выполнением, намеченного Военным министерством плана заготовок, то частные предприятия, напротив, расширялись, как будто готовились к выполнению объемных заказов военного времени.

Правительство начало наступление на синдикаты (красноречивый пример — обыски в компании «Продуголь», на которые Парижская биржа ответила резким понижением стоимости ценных бумаг металлургических предприятий). Если свести все воедино, можно заметить довольно интересную картину: рост военно-промышленного комплекса, как частного, так и казенного; концентрация контроля над уже существующими предприятиями ВПК в «одних руках», посредством принуждения широкой общественности к продаже своих акций, с помощью паники, инспирируемой СМИ; попустительство спекулянтам, с той же целью; попытки давления на синдикаты, контролировавшие ключевые отрасли экономики (нефтяная, горнодобывающая, металлургическая и др.)

В апреле–мае 1914 года был принят ряд правительственных инициатив. Они заключались в значительном расширении государственного сектора в экономике. В конце апреля появились первые сообщения о расширении казенной нефтедобычи, 1-го мая правительство решило ограничить частное железнодорожное строительство, начав выкупать наиболее важные линии в казну, усилилась атака против синдикатов — кроме обыска в главной конторе «Продугля», была запланирована правительственная ревизия «Продамета». В конце апреля в Совет Министров был предоставлен проект по ограничению прав акционерных предприятий в приобретении недвижимого имущества. Там же было ограничено участие евреев в акционерных кампаниях, пользовавшихся правом приобретения земельной собственности.

С 20 по 24 апреля в Киеве проходила военная игра для офицеров Генштаба и высшего командования (что делало данное мероприятие уникальным, так как обычно, высшее командование к ним не привлекалось). Вводная была такова: Россия и Франция вступают в войну с Германией, Австро-Венгрией, Италией; Румыния приступила к мобилизации, но заняла выжидательную позицию. По плану игры создавались два фронта: Северо-Западный (Главнокомандующий ген. Я. Г. Жилинский — командующий войсками Варшавского Военного округа, начальник штаба фронта – ген.-лейт. В. А. Орановский, начальник штаба Варшавского округа) в составе 1-й армии (командующий — ген.-ад. П. К. Ренненкампф — командующий войсками Виленского Военного округа, начальник штаба армии — ген.-лейт. Г. Г. Милеант, начальник штаба Виленского округа) и 2-й армии (командующий генерал от кавалерии барон Е. А. Рауш фон Траубенберг — помощник командующего войсками Варшавского Военного округа, начальник штаба армии — генерал-квартирмейстер Варшавского Военного округа ген.-м. В. Г. Леонтьев). Практически все участники будущего наступления в Восточной Пруссии в сборе. В ходе игры, несмотря на поставленные в ее начале задачи, в полной силе проявилось увлечение Жилинского и Данилова восточно-прусским направлением и полное игнорирование проблем, связанных с организацией работы тыла. Уже тогда, в Киеве, Ренненкампф обратил внимание на тот факт, что решение о переходе в наступление его армии, не закончившей еще сосредоточения, вряд ли может считаться правильным.

События непосредственно перед войной уже не такие интересные и довольно очевидные. Но на один сюжет мы все-таки обратим свое внимание. Убийство эрцгерцога Фердинанда уже произошло, Европа балансировала на грани войны, когда в селе Покровском произошло очень любопытное событие. 29 июня (12 июля) 1914 г. на Г. Е. Распутина было совершено покушение. Покушалась на жизнь старца некто Хиония Гусева. Хиония Гусева до этого инцидента попадала в поле зрения правоохранительных органов. В начале 1912 года у нее был украден паспорт, после чего во время проверки по месту жительства ее забрали как беспаспортную. Дальнейшие два года ее жизни освещены в источниках крайне скупо. О ней доподлинно известно, что она была религиозным фанатиком (крайне изнуряла себя молитвами и постом), поклонница иеромонаха-расстриги Илиодора Труфанова (что особенно педалировалось в прессе), сифилитик, склонна к истерикам. 16 июня 1914 года Хиония прибыла в родное село Распутина Покровское Тобольской губернии, где он в тот период находился. При женщине был кинжал, представлявший собой солдатский тесак длиной около 12 вершков (ок. 50 см.). Несколько дней она выслеживала Распутина возле его дома, а 29 июня совершила попытку убийства. Она ранила свою жертву в район брюшной полости. Ранение носило поверхностный характер, однако вскоре у Распутина появились явные симптомы сепсиса. Поползли слухи о смерти Распутина. Невероятным образом, его состояние нормализовалось через несколько дней. Х. Гусеву задержали на месте преступления. Она была заключена под стражу. Находясь в заключении, предприняла попытку суицида, с помощью осколков оконного стекла. На наш взгляд, данное поведение не вполне типично для глубоко верующей православной. Напомню, что Распутин был категорически против вступления в войну и обладал огромным влиянием на царскую семью.

Когда война все-таки началась, то внезапно оказалось, что все предвоенные расчеты правительства оказались не вполне верны. Необходимо было срочно перестраиваться, учитывая реалии уже начавшегося конфликта. Однако, этого не произошло. В войне проигрывает не тот, у кого не хватило сил (что бы кто ни говорил, силы у РИ оставались и в 1917), а тот, кто не может перегруппироваться перед следующим ударом. РИ не смогла. Причем не ее армия, а вся система целиком. Подробно писать об этом не вижу смыла, так как тут двумя словами тут не обойдешься. Если А. Л. Сидоров для вас слишком марксист, то почитайте первые главы первого тома «Очерков русской смуты», Деникин точно не марксист.

Мы же разберем последний вопрос в этом цикле о кредитно-финансовой системе. Что же делали банки во время войны? Ответ прост — банки брали под контроль физическое производство. Происходило это незатейливо, но эффективно. Перед войной коммерческие банки влезли в огромные долги, так как финансировали промышленность заемными деньгами, в том числе деньгами Государственного банка. Когда война началась, то весь военный заказ полностью обеспечивался за счет бюджетных денег. Зачастую банк осуществлял гарантийную функцию, при которой банк, выдавая правительственным органам гарантию за авансированные предприятиям средства, по существу использовали их для присвоения значительной части прибылей предприятия, для ликвидации старых долгов.

При помощи гарантийных операций банк ликвидировал свою задолженность, а за счет многократно увеличившихся доходов практически полностью захватывал контроль над предприятиями. Тут особо показательным примером является то, что перед войной средства группы Русско-Азиатского банка оказались иммобилизированы на синдикатских счетах. На момент же национализации на счетах синдикатских Русско-Азиатского банка в 1917 году большая часть операций была завершена со значительной прибылью. Большая часть операций банка носила ярко выраженный спекулятивный характер и не вела к развитию производительных сил на подконтрольных ему предприятиях.

Очень короткий вывод. Не нужно считать людей, живших в начале века, дураками. Они знали о войне, и они к ней готовились. По сути, весь цикл статей, которые я подготовил для Aftershock, посвящен финансовой подготовке Российской империи к мировой войне. Вот только реальный конфликт слишком отличался от кабинетных выкладок. Финансовая боеготовность внезапно оказалась неспособна решить проблемы с физическим производством, недостаточно развитой транспортной инфраструктурой и параличом центральной власти. Это при том, что на местах люди иногда творили чудеса. Но эти чудеса не могли изменить приговор государству, которое не смогло адаптироваться к новым условиям.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вот я и закончил основную часть. Прошу прощения, что так объемно, но делить на 2 статьи не получалось.
Потом попробую изложить все, что было в 5 частях, в одной статье на 5-7 тыс знаков и максимально понятно.
Спасибо всем, кто читал. Простите, что заставил продираться через узкоспециальные дебри, но без них я не понял как можно аргументировано высказаться по этой теме.

P.S. Так расстроивший всех пассаж про "хиви" я убрал. Теперь видимо статья станет неинтересной и ее совсем перестанут комментировать)))

Комментарии

Аватар пользователя Мурман
Мурман(10 лет 6 месяцев)

Благодаря 1й Мировой массы вооружились. "Человек с ружьем" рожден там...

Аватар пользователя камрад Танненберг

Хм, не то чтобы я очень несогласен с этой максимой, но думаю, что старик Валленштейн мог сказать что-то очень похожее про свое время. Просто масштаб был соответствующий и средства.

Аватар пользователя ВладиславЛ

В России на селе ружьё не было чем-то редким. В Сибири и карабины весьма по тем временам недешёвые встречались. 

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

В момент битвы под Сталинградом на стороне нацистов воевал 1 млн «хиви» (добровольные помощники).Да что уж там-режьте последний огурец-там 10-15 млн.коллаборационистов было!Дальше этот кал читать не стал.Весьма понеже.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

А сколько их было? 

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

50-70 тыс.Если есть другие документы-укажите,почитаю.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Знаете, я все-таки не специалист в советском коллаборационизме, поэтому мне следовало бы сослаться на конкретного д.и.н. от которого я это слышал. Но по причине того, что он на нашу дискуссию вряд ли явится, мне придется лезть в богомерзкую википедию. 
Максимальная единовременная численность всех категорий «хиви» достигала 800—900 тыс. человек

Ссылаются вот на эту книжку. Дробязко С. И. Под знамёнами врага : Антисоветские формирования в составе германских вооружённых сил 1941—1945 гг. — М.: Эксмо, 2004. — С. 339.

А теперь Ваш ход, уважаемый. Где было про 50-70 тыс.? Да еще и максимум?

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

Конечно отвечу.Ваша ссылка в Википедии привела меня к замечательным историкам Дробязко,Каращуку,Романько,Чуеву и другим....Которые и подсчитали количество хиви.А кто эти люди и какими источниками они пользовались?И да,помимо коллаборационизма вы еще не филолог,имхо.В момент битвы под Сталинградом на стороне нацистов воевал 1 млн хиви.Я бы написал-в декабре 1942...Под Сталинградом 50-70 тыс.Одномоментно максимум 600 тыс.А чего там-жарь!Где 600 там и лям прокатит,пипл схавает.Так то,малята....

 

Аватар пользователя камрад Танненберг

Уважаемый, я написал именно то, что хотел, хоть да я не филолог и давно не писал ничего. Не под Сталлинградом был 1млн. хиви, а на протяжении всей битвы за Сталинград (а это, простите, с июля 1942 по февраль 1943), во всем вермахте, включая оккупированные территории, прифронтовую полосу и непосредственно действующие части. Или по Вашему, я написал, что каждый второй участник Сталлинградского сражения был "хиви"? Там с обоих сторон было по миллиону человек, примерно.

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

Да вы лжете.Даже фрики Дробязко и Чуев описывают своим воспаленным мозгом 800-900 тыс.Что то я теряю интерес....

Аватар пользователя камрад Танненберг

По поводу документов это Вы молодец, что вспомнили. ЦАМО РФ к вам, судя по флажку рядом с мордой Юща, всяко ближе чем ко мне сейчас.

Книга целиком тоже есть

http://militera.lib.ru/research/0/pdf/drobyazko_si01.pdf

Я Вас уже ссылками забросал, а откуда вы взяли свои 50-70 тыс., равно как и 600 все еще не понятно.
На спиритическом сеансе Власова вызвали?

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

Вот вы чудак-человек.Или лгать это у вас национальное?Давайте начнем с начала.Ссылку на 1 млн. еще раз дайте,если не сложно.Хотя бы на некого протоукраинского историка Дробязко.(Не на 800-900 а не на 1 млн.)Потихоньку буду вас опять гвоздить.

Аватар пользователя brotherzmey
brotherzmey(9 лет 11 месяцев)

Уважаемый, за Романько Олега Валентиновича пожалуйста извинитесь, т.к. знаю его лично, и знаю как он собирал материал для диссертаций. Он побывал в архивах и библиотеках многих европейских государств и США, не говоря уже об СНГ, и делал это на протяжении 20 лет. Его труды на тему коллаборационизма и иностранных вооруженных формирований вермахта и сс наиболее точные и беспристрастные.

По теме материала; автору надо разобраться с терминологией, а иначе не лезть в эту тематику. "Хиви" - это добровольные помощники, далеко не всегда с оружием, и уж точно на фронт их не пускали, т.к. не доверяли. С точки зрения законодательства (советского, российского) - это коллаборационисты, но степень сотрудничества была разная, и после войны трибуналы разбирались по каждому конкретному случаю. На фронт посылали спецчасти вермахта или сс, составленные как правило по нац. признаку, но началось это со 2й пол. 1943, когда у немчуры начался кадровый голод и воевали советские коллаборанты хреново. Отдельной статьёй идут граждане Рос. Империи, тобишь эмигранты после гражд. войны, казаки, "золотопогонники" и т.п.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Любая аналогия ложна. Обидно только, что за такой невинной провокацией никто не замечает основного посыла. Посыл это не поменяется, даже если написать про 500 тыс. хиви или про 300. Даже такого количества предателей в Российской Империи не было.

Но если данная фактологическая неточность настолько принципиально меняет изложенное далее,то я согласен ее просто из текста изъять. Это необходимо?

Аватар пользователя evla
evla(8 лет 1 месяц)

Даже такого количества предателей в Российской Империи не было

Это к чему?

 

согласен ее просто из текста изъять. Это необходимо?

Необходимо

Аватар пользователя камрад Танненберг

Перед тем как удалить, объясняю к чему. Автор статьи стоит на позициях преобладания объективных социально-экономических факторов в процессе падения Российской Империи. В данный момент официальная точка зрения на эту проблему заключается в том, что государство пало если не случайно, то благодаря проискам коварных внешних и внутренних врагов (которые непременно связаны заговором). Сравнивая ситуацию ПМВ и ВОВ, когда данный фактор наличествовал куда более выражено, мы показываем несостоятельность таких рассуждений.Предатели, мол, есть у всех, но если система стоит крепко, то их действия не приводят к фатальным последствиям.

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

Вы смешной чудак.Я не знаю никакого Романько.Мне все равно что лично вы с ним знакомы..Мне плевать что и где он насобирал.Он кем признан как историк кроме вас?Он никто и звать его никак.Для истории,естественно.В хорошем смысле.

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

Потратил пять минут по Дробязко,Каращуку,Романько,Чуеву.Как вам не стыдно ссылаться на этих фриков?

Аватар пользователя камрад Танненберг

Да Вы мастер скорочтения, уважаемый. Просто кладезь талантов. Быстро читает, молниеносно выявляет фриков в среде научных работников и сотрудников серьезных изданий. Вы может быть еще мои паспортные данные скажете, часть приписки и номер военного билета?

Ниже про Дробязко, или Вы его знаете лично, или даже не знаю...

Родился в 1971 году в г. Куйбышеве (ныне Самара). В 1994 г. закончил в Москве Историко-архивный институт Российского государственного гуманитарного университета по специальности "историк-архивист". В 1997 г. там же защитил кандидатскую диссертацию по теме "Восточные формирования в составе германского Вермахта (1941-1945 гг.)". В настоящее время работает в редакции газеты "Московский комсомолец" руководителем службы "Досье" (справочно-информационное подразделение). Автор более 20 научных и популярных работ на тему истории Второй мировой войны и коллаборационизма.

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

Да я сам историк.Ссылайтесь на меня.

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(8 лет 1 неделя)

Ржать или плакать я пока не решил.

Серьезное издание-это Московский комсомолец?

В 1997 году защитил диссертацию?

Уж не Березовский ли,Борис Абрамыч принимал у него экзамен в Доме Приемов Логоваз на Новокузнецкой,1?

Там многое тогда дипломы получали.

Дробязко,Кучма,Ющенко,Ельцин...

 

 

Аватар пользователя Николай Зубков

Эти цифры постоянно "перепеваются"...  Количество хиви подсчитать невозможно - наиболее реальные цифры - 500-600 тыс. Кроме того были еще полицаи, различные национальные формирования (пресловутая "Галичина", татарские, калмыцкие и прочие латышские и эстонские). Кстати, та же пресловутая РОА Власова - капля в море.

ОБЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ советских граждан воевавших (так или иначе) на стороне III Рейха - от 0,9 до 1,3 миллиона человек. НЕ "хиви" - а вообще ВСЕХ. Хиви же были самой многочисленной категорией (ага, вспоминаем гениальные книгу и фильм "Судьба человека"...)

Это НИЧТОЖНОЕ число!!! В одних французских СС воевало пол-миллиона  ДОБРОВОЛЬЦЕВ-французов. В РККА за войну было призвано ~37 миллионов человек, на оккупированных территориях осталось ~60-65 миллионов, в плен попало (и в 1941-42 годах практически были обречены на гибель) больше 5 миллионов.

Откуда не считай % коллаборационистов меньше % дураков в популяции... 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Одних бандеровцев было больше в разы

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Зы. Добавлю. 

Если считать только чисто среди русских, то возможно эти цифры и верны. Но по всему ссср - нет

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 10 месяцев)

Хиви были. Это факт. Их и не могло не быть - попавшие в плен красноармейцы в лагерях военнопленных были поставлены в такие условия - либо оставаться в лагере и с большой вероятностью сдохнуть, ибо голод, холод и отсутствие медпомощи. Либо пытаться бежать - 90% тоже смерть. Либо идти в хиви - причём необязательно с оружием в руках. Масса работы есть в тылу. Многие согласились.

А многие нет. В лагерях военнопленных погибло 52% попавших туда красноармейцев.

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Горстка людей...

Да Вы часом не японец??? Уж очень узкий у Вас взгляд. 

Аватар пользователя камрад Танненберг

А как еще можно охарактеризовать состав Временного комитета бывших членов 4-й Государственной Думы, который потом преобразовался во временное правительство?
Их было действительно очень немного и с задачами слива всего на свете они вполне успели справится к октябрю 1917 года. Июньское наступление, июльский кризис, приказ №1 в конце концов. Что это если не слив?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Что бы эта горстка дорвалась до управления, было использовано колоссальное количество людей и труда. 

Но эта горстка уже не управляла, управляли ею. Это инструмент уничтожения государства,команда ликвидаторов. И надо сказать свою работу они провели уверенно. Хорошая организация, ресурсная база в хаосе творят чудеса. Ну и конечно силовой блок, весь криминал работал на революцию.

Ничего нового, смотрите на Украину, там теперь скандалы из за криминала.

Даже Россия вынуждена бороться с этой организованной структурой.из недавнего закон против главарей ОПГ.

Но дело того стоило,на кону вся Европа.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Извините, я запутался. О труде какого колоссального количества людей Вы говорите? Что за люди? Какой труд? И о какой революции идет речь? А то я попытался представить Керенского, на которого работает весь криминал Российской империи... Вряд ли "птенцы Керенского" работали на Керенского))) Или Вы про Октябрь? Короче, я нуждаюсь в комментариях к Вашему комментарию.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Ой конечно вы запутались... Вы же слово технология не понимаете. Так же не понимаете подготовку к испытанию, не можете проследить весь процесс целиком. У Вас эльфы ворочают миллионами судеб им это все с неба упало...Свобода,чудо....

Вот мне Овца нравиться, он прямо пишет, сценарий, и не один а несколько на все случаи жизни, и по нему шпарят.

А у Вас все банальное стечение обстоятельств..Все по Дарвину.

Первая волна русской революции началась под флагом борьбы с царизмом. Основными силами революции выступали тогда рабочие и солдаты. Но они не были единственными силами. Наряду с ними "выступали" ещё либеральные буржуа (кадеты) и англо-французские капиталисты, из коих первые отошли от царизма из-за его неспособности проложить дорогу к Константинополю, а вторые изменили царизму из-за его стремления к сепаратному миру с Германией.

Вы посмотрите что пишет Сталин, врёт небось, как сивый мерин. Англо французские капиталисты по Ленину- давно Империалисты это кто такие, пыль по сравнению с четырьма депутатами Думы...Мальчики...laugh

Аватар пользователя камрад Танненберг

Ну почему все сразу переходят на личности, а? Ладно я не понимаю, что такое технология. Ладно, вы в статье нашли эльфов. Но почему Вы не замечаете, что я извел тучу текста, пытаясь показать работу этих Англо-Французов и всех остальных.
Джордж Бьюкенен и Морис Палеолог (надеюсь, мой образованный друг, Вы знаете кто это такие) рассматривали свои миссии как провальные. И если Палеолог успел перевестись в центральный аппарат своего МИДа, то его английский коллега загубил здесь свою карьеру. Ему не простили того, что вместо тихого переворота, который бы сменил монарха, получилось слабо контролируемое низовое движение, породившее двоевластие и, в конце концов, прекратившее Войну на Восточном фронте. Не смотря на все надувания щек, Февральская революция это оглушительный провал для разведсообщества Антанты. Потому что в конце войны должна была получится такая большая Италия (бедная, обескровленная и вся в долгах, но одним куском), а получился кипящий котел, из которого очень сложно вытащить честно наворованные средства. И да, для ограниченного дворцового переворота нужны были эти самые из Государственной Думы, а больше никто и не был нужен, потому что в планах был новый легитимный монарх и регент при нем.

Перед тем, как переходить на личности и бросаться громкими словами про процессы, изучите пожалуйста предмет, а то это похоже на фарисейство.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Я думаю, что когда Вы писали свои тексты Вы не до конца осознавали масштабы происходящего... Для Вас это так парочка деятелей и все само случилось. Ну понятно....

Я ещё на личности не переходил, я лишь указал на Ваш подход к теме. Если садитесь изучать такую бурю, то хоть не натягиваете....

Почитайте Виллани, вот нормальный подход к теме...

На 20 лет в стране поселились четыре всадника... Развал это всегда боль....

Аватар пользователя камрад Танненберг

Давайте по порядку.
1. Вы мне пытаетесь доказать, что события 1917 года — массовое движение, обусловленное объективными причинами? Не надо, я и так с этим согласен. Более того, об этом написал статью, которую представил на Ваш суд.

2. Из контекста вроде понятно, что автор говорит об абсурдности выпячевания роли "горстки людей" в этом процессе. Будь то Временное правительство и люди стоящие за ним или большевики. И те и другие воспользовались обстоятельствами, которые складывались долгие годы.

3. У Февральской революции был, помимо массовой компоненты, такой аспект как верхушечный переворот, заговор, который курировали союзники. Если бы он удался, то в России просто сменился бы монарх и правительство, а по факту со временем она бы стала полноценной полуколонией, типа Османской Турции (или обычной колонией). Вот в этом процессе и была задействована "горстка людей". Скорее всего до 100. Но в целом, этот аспект стоит признать провальным, так как он своих целей не достиг.

С каким из тезисов Вы не согласны? О чем мы вообще спорим?

p.s. Ссылочку на Виллани, пожалуйста. А то я к своему стыду сам найти не смог о чем идет речь.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Довольно сложно спорить с тем, что Первая мировая война сыграла для Российской империи фатальную роль, став спусковым крючком, который запустил деструктивные процессы внутри страны. Даже самые яростные поклонники этого давно почившего в бозе государства, вряд ли будут утверждать, что война пошла ему исключительно на пользу. Но кто-нибудь из этого лагеря вполне может сказать, что и сама война, и проигрыш в ней — это воля слепого случая и/или подлый заговор предателей, которые воткнули нож в спину «за полгода до победы». С самим фактом наличия предателей глупо спорить, их у РИ был полный комплект, в том числе в высших эшелонах власти («сухомлиновщина», в частности «дело Мясоедова» — самые яркие примеры). Но давайте проведем небольшую параллель: в момент битвы под Сталинградом на стороне нацистов воевал 1 млн «хиви» (добровольные помощники). Вот уж всем предателям предатели, с оружием в руках, знающие местную специфику, под началом победоносных генералов, которые уже умудрились дойти до Волги. Тем не менее, СССР на этом не закончился. На мой скромный взгляд, довольно обидно признавать, что такую титаническую по масштабам конструкцию как РИ развалила горстка людей, которые по недоразумению прорвались к власти. Из этого можно сделать очень нелицеприятные выводы и о стране, и о народе, который его населяет. Лично я таких выводов делать не хочу.

Это начало...Ваше начало. И так

Но кто-нибудь из этого лагеря вполне может сказать, что и сама война, и проигрыш в ней — это воля слепого случая и/или подлый заговор предателей, которые воткнули нож в спину «за полгода до победы

 Чуть ниже

На мой скромный взгляд, довольно обидно признавать, что такую титаническую по масштабам конструкцию как РИ развалила горстка людей, которые по недоразумению прорвались к власти.

 это воля слепого случая и/или подлый заговор.....развалила горстка людей, которые по недоразумению....

Воля слепого случая это недоразумение, а подлый заговор это горстка людей.

Вы сами сформировали Смыслы тех людей и сами их подтвердили...Манипуляция...Не люди из того лагеря говорят совсем другое. А Вы их выставили болванами.

Второе это сравнение со Сталинградом, подлое сравнение. Нет товарищ надо сравнивать с 91 годом. Потому как война 14 не шла в России. А шла где то далеко...

Ну а последняя фраза о народе вообще перл.

 

Аватар пользователя камрад Танненберг

Экий я коварный, Вы открыли мне глаза на самого себя.
Начнем с конца. Фразу про народ я почерпнул на этом сайте, у одного турбопатриота под ником Музыкант. Когда люди из того лагеря начинают открыто отстаивать свою позицию, то без аргумента про "не тот народ" у них редко обходится, иначе дебет с кредитом не сходятся.

В 1914 война шла не на территории РИ, а вот в 1917 уже вполне на ней, и солидный кусок оной был потерян. Или этим можно пренебречь? По сравнению с СССР у Российской Империи была огромная фора, об этом я говорю данным "подлым сравнением". Если было бы желание бороться, то все можно было бы довести до победного конца. Только откуда ему там было взяться. "Мы тамбовские, до нас немец не дойдет" (это цитата из Деникина). Официальная пропаганда РИ называла ПМВ Второй Отечественной, поэтому у меня есть все основания именно для такого сравнения.

И на последок, пусть люди из другого лагеря сами разоблачают мои зверские манипуляции в их адрес. Что-то я их под этой статьей не видел, опровергающих тезисы, которыми я так грубо манипулирую.

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Заметьте не я это сказал... Считаю что начало, а именно вводные самое важное в статье. Вы же умудрились их так подать, что все сразу стало ясно.

Технари тут. А что бы решить задачу, вводные должны быть верные. Но эта задача давно решена, технология революций давно не новость. Тому кто разбирается в инжекторах, простейший карбюратор не вопрос.Хотя там свои нюансы с учётом тогдашних обстоятельств и инженерной мысли.

Я не знаю ни каких патриотов или не патриотов, мы разбираем Вашу писанину.

А революция у нас когда произошла??? Не в начале 17 того??? Что ж Вы набрасываете???

laugh Официальная пропаганда РИ называла ПМВ Второй Отечественной, поэтому у меня есть все основания именно для такого сравнения.

Со Сталинградом??? Она в будущее заглянула???? Блин вечерком напишу статью,спасибо.

Мне нравится как Вы все сами сами...Только раскаяние ваше не душевное, чувствуется лукавство. 

Аватар пользователя камрад Танненберг

С удовольствием почитаю. Целиком, в отличие от Вас.

Хорошо Вам живется, все задачки порешали, ничто для Вас не секрет. У нас получается какой-то очень однобокий разговор, так как Вы не отвечаете на мои встречные вопросы. Даже ссылку не шлете.
 

P.S. До вводных вы не дочитали. Они размещаются ниже провокационного абзаца, направленного на то, чтобы развлечь людей, которые саму статью читать не хотят, но хотят поучаствовать в ее обсуждении.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Подходя к снаряду надо иметь соответствующий настрой...Как сказал один Великий русский человек.

Ваш настрой я увидел, о чем написала комментах. 

Для меня история Руси не прерывна, есть победы есть поражения. Шо РИ шо СССР это все история моего народа, мне больно за 90 тые точно так же как и за 17 тый. Больно за смуты,за ига.

В отличии от Вашего подхода я не даю оценочные характеристики той или иной системы. Могу указать на недостатки,но и плюсы не забываю вспоминать. Но когда о машине судят по ее шофёру смешно, тем более смешно судить о машине загнав ее самые плохие условия и убрав шофера.

Любую систему,самую лучшую можно угробить довольно быстро ,при не правильной эксплуатации или эксплуатации в условиях не предназначенных для системы.Это было сделано в РИ. То же был сделано и в СССР.

Ни какие факторы по отдельности ничего бы системе не сделали,система к ним готова, но все факторы сразу угроблят что угодно.

А посему один вопрос все факторы возникли сами по себе или же кропотливый труд недоброжелателей.

Второе верно. 

Ладно,я все сказал остальное не интересно.

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Очень часто разные люди и по разному оценивал развал ссср. У одних он сам развалился, у других уничтожен. У одних коммунисты виноваты, у других предатели... И много много чего другого... Горбачева и ельцина полоскают так что икота наверное на конца времен обеспечена. 

Но я ни разу не видел чтобы всех этих оценщиков кто то обвинял что они делят историю до 91го и после. 

Хотя и 17 и 91 - в принципе равные вези нашей истории. 

Почему же аналргичные оценки действии ри до 17 года вызывают возмущение типа не надо делить историю?

Может потому что о ссср помнят и сожалеют даже спустя 30 лет и поэтому никому не надо доказывать что это нашая история. 

А об ри никто жалел и спустя 30 лет про нее вспоминали как о киевскои руси. 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Имеет перед собой опыт развала СССР , Вы почему то начинаете придумывать какую то иную модель. Разве не странный такой подход??

Вот за СССР жалели, а за РИ никто не жалел. Жалели ещё как. 

Но, СССР все таки при развале обошёлся без Мировой войны,Гражданской, голода,холода и прочих прелестей. Революции.

А память в основном несут люди старшего возраста, коих любые потрясения убивают в первую очередь. Так вот Пенсионеров от СССР выжило куда больше чем Пенсионеров от РИ.

Пенсионерам от СССР можно вспоминать, а пенсионеры от РИ могли вспоминать разве что в лагерях иначе агент кремля....Хотите узнать как это, имеете полную возможность приехав к нам на ПМЖ.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Речь о том что критикуя ри перед 17 годом никто не ставит цели разьединить историю. 

А насчет жалеть ссср. И сейчас согласно опросам даже молодое поколение жалеет. Те которые его никогда не видели и не знали. Не то что пенсионеры. И уверен даже через десять лет ситуация не шибко измениться.

Наоборот, все плохое будет забываться а новое будет окутываться ореолом романтизма и могущества. Через 20 наверное будут вспоминать как об атлантиде)) 

Насчет повспоминать в лагерях. У меня дед живои. 29 года. В твердои памяти. Вот что то нифига не помнит чтобы кто то ри даже в кругу семьи вспоминал. И чтоб за это кто то наказывал. Если по вашему ка гэ бэ было столь могущественным как банлеровцы до 60го шкерились пока их хрущев не простил? 

И это правда. Потому что если бы вы подумали головои то сами бы это понимали. Приведу простои пример для понимания. 

в ри 90 процентов были крестьяне. 

Сделаем допущение что в ри была сносная жизнь. Пускаи.... Не голодали, не мерзли, были сыты обуты...

И еще одно допущение. Революции не было. Ри как б ыла, так бы и осталась. 

Что было бы? 

Пришло электричество. Радио. Трактора. Автомобили. Народ поехал в города, а там водопровод и прочие чудеса. А тут еще самолеты автобусы... 

В мир пришла научно техническая революция.

Так вот. Даже в этои ситуации никто бы начало 20 века года до 20 го  на фоне всех этоих чудес и стремительной жизни  и  не вспоминал бы. Потому что нахрен оно никому не вперлось. Там не было ничего хорошего

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

smiley Чего Вы от меня хотите???

НТР убила целую мировую культуру, породила новую, но все на базе эксперимента который продолжается до теперь...Сначала гипотеза, потом проверка на практике,потом исправление по результатам испытания. Все по науке. 100 лет нас как подопытных гоняют.

Самое плохое что центры принятия решений плевали на мораль, наука она такая. Нет границ, хозяева природы... Для такого хаоса, можно было и все монархии грохнуть. Я уже не говорю о прибылях, с учётом открывающихся возможностей.

Главное не забывать подхрюкивать ,поддерживать забитый стереотип с детства НТР это благо. 

И забыть кто инструмент ,забыть Цели, забыть все....

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Я хочу чтоб не было обвинении в том что кто то делит историю лишь  на основании попыток ее анализировать

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

А вот Вам слова тов. Пилсудского которые он японским партнёрам писал ещё 1905  году

Ставя перед собой эту цель,наша партия отдает себе отчет в том,что воплотить ее иначе,чем революционным путем,невозможно,и поэтому считает своей основной задачей подготовку страны к действию в благоприятный момент и для использования для этого всех возможных обстоятельств,которые нам предоставит ход истории.

Как видите люди трезвомыслящие настроенные на досрочную перспективу, но им нужны были обстоятельства и гроши...Без грошей поляки не воюют. 

Аватар пользователя Сергей Капустин

Довольно сложно спорить с тем, что Первая мировая война сыграла для Российской империи фатальную роль, став спусковым крючком, который запустил деструктивные процессы внутри страны.

да собственно все старые империи монархический-аристакротическрого типа надорвались. Они устарели. Англия протянула чуть дольше за счет колоний, Япония оказалась далековато от котла...

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

став спусковым крючком, который запустил деструктивные процессы внутри страны.

Эти процессы начались несколько раньше, война следствие.  Сохраняющийся феодализм и был причиной, деструктивной силой. Любая система, Государство в том числе, развивается от притока ресурсов извне, при капитализме это колониальный грабёж. Отсутствие притока ресурсов, привело к стагнации и деградации системы. Задействовать внутренний ресурс, реформы Столыпина, не удалось. Соответственно накопившаяся энергия  и привела к взрыву-  революции. 

Позже большевики смогли задействовать внутренние ресурсы и вытащить страну из ямы.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

задействовать внутренние ресурсы

Да,да... Как у Вас такие тяжёлые процессы звучат...  

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(12 лет 2 месяца)

Полагаю, что Распутин никак не смог бы отсрочить или недопустить войну. Слишком многие её хотели, слишком большие силы и  деньги пришли в движение, толкая страны в мясорубку. У России не было выбора, как и у других игроков. Война была неизбежна. 

Аватар пользователя камрад Танненберг

Мог сорвать сроки. Но это все домыслы. Вдруг у той чудесной женщины действительно просто фанатизм не вовремя включился)))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Финансовое бремя на госбюджет и перед войной было существенным (лишь проценты по долгам составляли вторую статью после оборонных), а война это дело усугубила кардинально, тем более оказавшись затяжной.

Фактически, вся эта чехарда в 17-м году маскирует простое и банальное банкротство, неспособность обслуживания обязательств.  После этого по "ростовщическому сценарию" полагалась тотальная приватизация всего и вся, с превращением нас в индейцев.

Но что-то пошло не так :-)

Страницы