Спасибо, что потерпели денек без моих комментариев, просто предыдущий день рассматривать, без сегодняшнего нельзя. И так:
3 июля 1941 года 12-й день войны
И...
Суточные сводки за 2.7 и утренние сводки 3.7 сообщают, что противник перед фронтом 11-й армии, видимо, отходит за Днестр, но ведет упорные арьергардные бои. Наше продвижение задерживается также вследствие проливных дождей, которые совершенно размыли дороги.
Во всех версиях, звучит одинаково. Слово в слово, но какова отмазка. Буквально 2 июля он пишет, о встречной контратаке противника, а уже сегодня во всем виноваты дожди. Как Вам такой поворот?
Венгерские войска еще ведут бои за выходы с гор, но пока существенных успехов не добились. 17-я армия, на правый фланг которой прибыли две словацкие дивизии (во второй эшелон), продолжает преследование отходящего противника. Это "преследование" все время задерживается упорным сопротивлением со стороны противника, отдельные группы которого беспрерывно переходят в контратаки, большей частью во фланг наступающим войскам и, как правило, при поддержке танков.
Переводы совпадают.
Ну как? Одним дожди мешают, другим дожди не мешают, что там еще Вашим армиям мешает господин Гальдер? Я так понял Советской армии, дожди не мешают. Так и хочется сказать - "Дождь нам в помощь".
Вы знаете, создается такое впечатление, что у просвещенной Европы, всегда, на все есть отмазка. Почему не смогли победить русских? - Нам помешали русские морозы - нам помешали русские дожди - нам помешало русское солнце.
Тернополь занят нашими войсками. В результате нашего продвижения оперативное построение 17-й армии стало более эшелонированным в глубину (что для нас выгодно); теперь главные силы армии оказались на левом фланге, что соответствует оперативному замыслу дальнейших действий группы армий. К ней примыкает 6-я армия, которая, нанеся главный удар своим правым флангом, продолжает продвижение в юго-восточном направлении, сохраняя порядок и организованность. Ее главные силы, таким образом, оказываются в полосе между 9-й и 16-й танковыми дивизиями справа и 3-м моторизованным корпусом (11, 13, 14-я танковые дивизии) слева. В результате ясно обозначилось главное направление ударного клина группы армий на Бердичев. Севернее действует 1-я танковая группа, то есть ее левое крыло (3-й моторизованный корпус), продвижение которого серьезно сковывается атаками противника из района Пинских болот (западнее Ровно).
Переводы совпали. Пинские болота. О них он еще не раз будет вспоминать.
Вероятность угрозы нашему северному флангу из района Пинских болот беспокоит нас уже в течение нескольких дней. Самые различные инстанции придают этому большое значение и пугают опасностями, якобы грозящими нам с севера. В первую очередь радиоразведка, которая считает, что здесь будто бы находится три танковых и два пехотных корпуса, объединенных под командованием отдельной армии. Это утверждение неверно и потому вредно. Сведения воздушной разведки, полученные в течение последних дней, указывают на то, что войска противника находятся в непросматриваемой местности. Здесь находится никак не более двух-трех дивизий. Конечно, при них имеются моторизованные части и танки. Однако характер атак противника показывает, что командование противника полностью дезориентировано. Организация атак исключительно плохая. Стрелки на грузовых автомашинах и танки наступают против нашей линии обороны в развернутом строю. Следствием являются тяжелые потери противника. Таким образом, нельзя видеть в этих несогласованных атаках какую-либо угрозу оперативного значения. Однако оставлять эту угрозу на фланге на продолжительное время все же нельзя. Ее следует ликвидировать путем наступления и очищения от противника всего района болот.
Помните, я писал, что Пинские болота, имели сами по себе огромную площадь. И сколько там могло укрыться боевых подразделений. Гальдер напрасно недооценивал, ту мощь, которая укрылась в тумане, хотя и данные радиоразведки давали ему достаточно объективные данные, правда и они не совсем точно определили весь масштаб сил укрывших в тумане Пинских болот. Судьба 5-й армии, под командованием Потапова Михаила Ивановича, да и его самого, могла сложиться иначе. 5 армия, довольно продолжительное время стояла главным препятствием для сил Вермахта и отнюдь не дожди были причиной невозможностью продвигаться вперед. В сентябре 1941 года М.И. Потапов был взят в плен, после того, как несколько часов сражался в рукопашную и потерял сознание, только потому, что был серьезно ранен. Если бы не предательство Власова, вынудившее Потапова вести бой на два фронта. Но, не смотря на это 5-ая армия, до сентября 1941 года, сковывала продвижение армий Вермахта. Части 5-ой армии под руководством М.И. Потапова, как раз и были одними из тех проливных дождей, которые помешали Вермахту, завершить наступление до конца лета. В плену Потапов находился до апреля 1945 года. Его полководческий талант и мужество, были оценены не только Советским командованием, но и командованием Вермахта. Ему неоднократно предлагали, вступить на правах генерала и возглавить наравне с генералом Власовым русскую освободительную армию, но, не смотря на все обещания и привилегии, Потапов остался верен присяге. После освобождения из плена Потапов попал в лагерь, для временно перемещенных лиц, куда направляли всех, освобожденных из плена военнослужащих. Но уже через несколько месяцев был восстановлен в правах и продолжил службу в РККА. Сам И.В. Сталин высоко оценивал мужество, стойкость и отвагу Потапова. В 1947 году окончил Высшую академию Генштаба.
На фронте группы армий "Центр" мешок в районе Новогрудка сужен и окончательно блокирован. Как было намечено вчера, 2-я и 9-я армии продолжают перегруппировку согласно плану, совершая большие переходы и стремясь как можно быстрее подтянуть пехоту вслед за танковыми группами, перешедшими сегодня в наступление. В первой половине дня танковая группа Гудериана форсировала Березину. Левый фланг танковой группы Гота в середине дня вышел к Западной Двине северо-западнее Полоцка.
В американской и немецкой версии, почти, тоже самое, только немного другими словами, хотя общий смысл совпадает.
На фронте группы армий "Север" танковая группа Гёпнера из-за очень плохой погоды и крайне неблагоприятного состояния дорог лишь с трудом продвигается вперед. Ее левый фланг тем не менее находится уже на середине пути между Западной Двиной и Псковом. Вчера вечером в штаб группы армий "Север" были посланы по телеграфу приказы, согласно которым танковая группа Гёпнера должна овладеть районом между Великими Луками, озером Ильмень и Псковским озером и обеспечить себя заслоном с востока. И только по получении нового приказа ОКХ она должна продолжать наступление за линию озера Ильмень, Псковское озеро на север с двоякой целью: закрыть проход между Финским заливом и Чудским озером и отрезать Ленинград в районе между Финским заливом и Ладожским озером.
На юге дожди, на севере дожди, по моему дожди начались у солдат Вермахта между ног. Они похоже начали осознавать, куда они попали.
16-я и 18-я армии в превосходном порядке движутся форсированным маршем вслед за танковой группой к Западной Двине, имея сильный правый фланг. На разграничительной линии между группами армий "Север" и "Центр" осуществляется тесное взаимодействие с быстро наступающим левым крылом 9-й армии.
Смотрите, что получается, те формирования, которые находятся на передовой, им мешает сильный дождь, а вот те которые движутся им вслед, т.е. подтягиваются из тыла, им дождь не мешает.
Я думаю, все было так. В состав танковых групп Вермахта были включены, дорожно-строительные бригады, оснащенные асфальтоукладчиками, которые шли за танками и укладывали асфальтированную дорогу. Мне это случайно напомнило один анекдот:
Гитлер спрашивает у Гальдера: - Почему Вы еще не взяли Москву?
Гальдер: - Понимаете мой Фюрер, русские такие страшные, что когда мы на них идем в атаку, нам каждый русский, за троих кажется.
Гитлер: - Так выпейте шнапса для храбрости!
Гальдер: - Уже пробовали. Выпили по сто шнапса, пошли на русских, а их там ещё больше чем было.
Извиняюсь, за этот каламбур, но мне ни чего другого, просто на ум не приходит.
Сведения о противнике (Кинцель и Богач). Ничего существенно нового. Перед южным крылом (группа армий "Юг") подтягивания новых сил противника к фронту не отмечено.
Перед центральным участком фронта (группа армий "Центр") наблюдаются передвижения войск в треугольнике Орша, Витебск, Смоленск, однако эти передвижения со вчерашнего дня, после окончания переброски войск, прибывавших, видимо, с Кавказа, несколько уменьшились. На плацдарме [район между Оршей и Витебском] ведутся окопные работы. По причине плохой погоды новые сведения о группировке противника в районе Невеля отсутствуют.
Нет, я понимаю, что самолеты из-за плохой погоды не летают, но что бы из-за плохой погоды танки не ездили?!
Данные о группировке противника в районе Пинских болот продолжают оставаться неясными. Однако не следует преувеличивать силы этой группировки. В общем, после того как противник, окруженный в районе Новогрудка, уже не совершает больше попыток прорваться из окружения, можно с уверенностью сказать, что от группировки противника, находившейся в белостокском выступе (численность которой, согласно показаниям одного пленного командира корпуса, составляла 15-20 дивизий), сохранились жалкие остатки. Из числа дивизий противника, действовавших перед фронтом группы армий "Север", 12-15 дивизий следует считать полностью уничтоженными.
Ну, фактически из этих записей потери РККА считать бессмысленно, 12-15 дивизий уничтожено полностью. Слишком уж громкое и самоуверенное заявление. Под Белостоком отступили полностью все дивизии 4-й армии, хоть и с большими потерями, но боеспособность сохранили, 8-я армия тоже понесла тяжелые потери, но общий состав всех дивизий и корпусов сохранила. Две армии 3-я и 10-я все еще вели упорные бои. Ах да, я же забыл про уничтоженную 15-ю армию под Двинском, которая была расформирована, еще за 20 лет до начала вторжения армий Вермахта. Фу, ну ладно наконец-то сошлось.
Отход противника перед фронтом группы армий "Юг" происходит наверняка не по инициативе русского командования, а в результате того, что в ходе продолжительных упорных боев силы противника оказались перемолотыми и большая часть его соединений разбита. В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель.
Честно говоря, действия Потапова и Музыченко, приносили Вермахту значительные сюрпризы. Мне тут писали о мобильности армии Вермахта. Ту мобильность в маневрировании, которую показали соединения 5-й и 6-й армии РККА, позавидовали бы даже самые элитные мобильные части Вермахта. Только предательство Власова, спасло Вермахт от полного позора на южном направлении.
И опять же, отход происходил на рубежи старой советской границы, проходившей в 1939 году. На этом рубеже ГКО планировалось создать единый фронт.
Закончить войну за две недели? Да! Я же говорил, что ему в палату к Наполеону.
Дальнейшие планы:
а. Для дальнейшего развития операций на Востоке в первую очередь необходимо создать новую базу между Москвой и Смоленском, опираясь на которую можно будет во взаимодействии с войсками, базирующимися на Ленинград, овладеть всей Северной Россией и Московским промышленным районом. После того предстоит овладение во взаимодействии с группой армий "Юг" промышленным районом Донбасса.
Когда мы форсируем Западную Двину и Днепр, то речь пойдет не столько о разгроме вооруженных сил противника, сколько о том, чтобы забрать у противника его промышленные районы и не дать ему возможности, используя гигантскую мощь своей индустрии и неисчерпаемые людские резервы, создать новые вооруженные силы.
б. Как только война на Востоке перейдет из фазы разгрома вооруженных сил противника в фазу экономического подавления противника, на первый план снова выступят дальнейшие задачи войны против Англии, к осуществлению которых тогда следует немедленно приступить. Такими задачами являются:
Подготовка наступления через территорию между Нилом и Евфратом из Киренаики и через Анатолию, а возможно, и с Кавказа через Иран. Первое направление, которое всегда будет находиться в зависимости от морских коммуникаций и поэтому останется подверженным всяким не поддающимся учету случайностям, будет второстепенным театром военных действий, который мы предоставим в основном итальянским войскам. С нашей стороны на этот участок будут выделены лишь две полные танковые дивизии (5-я легкая и 15-я) с приданными частями.
Операция через Анатолию против Сирии, в известном смысле при поддержке вспомогательной операцией с Кавказа, будет начата сосредоточением необходимых сил в Болгарии, что одновременно следует использовать для политического давления на Турцию, чтобы добиться разрешения на проход войск через ее территорию.
Ну, здесь по всем записям, все совпало. Однако, очень интересный подход, к достижению поставленных целей. В России это обычно трактуют так - Делят шкуру не убитого медведя.
Вагнер (генерал-квартирмейстер):
а. Доклад о потерях, трофеях и пр., составленный на основании донесений.
б. Организация тыловых районов групп армий и выделение воинских частей и соединений для этого.
в. Планы предстоящего перемещения баз снабжения после овладения рубежом Западной Двины и Днепра.
г. О подвозе запасных частей для танков и танкового оборудования.
Американское издание "d) Spare parts for tanks and tank replacements." - "d) запасные части для танков и замены танка." - Немецкое издание "D) Ersatzteile für Behälter und Ersatz des Behälters PzKpfw IV." - "d) запасные части для танков и замены танка PzKpfw IV." - о чем я и писал, ранее. Танки Т-4 седьмой серии оказались сырыми, и выявили ряд недостатков, что привело к замене, этих танков. (См. вступление к 10-му дню).
12.00 - Через главкома и оперативный отдел до меня снова дошли тревожные слухи из ставки фюрера. Там опять тревога, так как фюрер боится, что продвигающийся на восток ударный клин группы армий "Юг" будет поставлен под угрозу фланговых ударов противника с севера и юга. В тактическим плане эта угроза небезосновательна, Но ведь для чего-то существуют командующие армиями и командиры корпусов. Наша верховная инстанция не доверяет исполнительным органам (в то время как такое доверие является сильнейшей стороной нашего руководства), так как она не имеет представления о высоком качестве боевой подготовки и воспитания нашего офицерского корпуса.
Гальдер опять включает Наполеона. Весь этот разброд и шатание в армии не допустим. Одно дело воевать с расхлябанной Европой, в которой то и дело, друг друга все предают, другое дело с организованной армией, не смотря на то, что эта армия отступает. В ставке, уже давно поняли, что Советская армия не разбита, а действует как один целый организм.
В Американской и Немецкой версиях Гальдер Фюрера откровенно называет - "трусом, который всего боится". Наши переводчики оказались более дипломатичнее.
Я разговаривал со штабом группы армий "Юг" (подполковник Винтер) и предложил окончательно ликвидировать возможность создания противником угрозы северному флангу группы армий путем выдвижения "передовых отрядов" и переброски резервов группы армий в направлении Ровно.
Устранение угрозы южному флангу, который вскоре установит связь с венграми, должна обеспечить своими силами 17-я армия выдвижением передового отряда, оснащенного средствами ПТО и средствами заграждения.
Гальдеру не нравится, когда ему указывают сверху, но при этом не гнушается, выдавать умные мысли Верховного командования, за свои перед своими подчиненными.
16.00 - Командование группы армий "Юг" доложило о принятии с его стороны мер, отвечающих моим предложениям. Просто трогательно, с какой готовностью фельдмаршалы и руководство групп армий сотрудничают с нами и идут навстречу нашим пожеланиям.
Перевожу на нормальный русский - Я такой молодец, что прямо даже и не знаю, как себя похвалить.
Подполковник Радке представил на рассмотрение текущие дела по своему отделу.
Ну вот мы и подошли к самому интересному.
Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено - 3,3% (кампания на Западе - 3,1%), убито 6,2% (кампания на Западе - 4,85%), пропало без вести - 1,5% (кампания на Западе - 2%).
А вот сейчас я остужу пыл всех тех критиков которые во всю кричат, что у РККА потерь было больше.
Начну с того, что Гальдер приводит потери, исключительно с передовой, и исключительно сухопутных войск, здесь не учтено:
1. Потери на стадии санитарной эвакуации;
2. Количество комиссованных по состоянию здоровья;
3. Количество потерь ВМФ;
4. Количество потерь Люфтваффе;
5. Количество потерь в Абвер;
6. Количество потерь в СС;
7. Количество потерь в иностранных легионах.
Итого: Гальдером учтена, примерно 1/3 всех потерь на Восточном фронте.
В Американском и Немецком издании цифры с потерями сходятся.
Дело в том, что многие источники и издания, проводившие сравнения потерь РККА и Вермахта, для подсчета потерь РККА использовали ежедневные сводки о потерях, но могу сказать, точно, данные в этих сводках не всегда имели достоверные сведения. Например, дивизии, осуществляли контрудар и после отхода на позиции, какая либо рота возвращалась не в расположение своего полка, а в сложившейся ситуации, отходила на соседние позиции. Соответственно в вечерних сводках по потерям, роту могли записать целиком, либо в убитые, либо пропавшими без вести. А о том, что рота вернулась в полном составе или же с минимальными потерями, могло выяснится уже после того как сведения о потерях ушли в штаб армии. У меня так прадеда три раза убили, и два раза он пропал без вести и это всего за 1,5 года войны, а умер он в середине 90-х. Немного позже этот вопрос урегулировали, и сводки о потерях стали более достоверными. Так что такие вещи как записать в убитые живых, впервые месяцы войны было в порядке вещей.
Обратите внимание, Гальдер сравнивает потери на Восточном фронте, с кампанией на Западе. Но он не указывает, за какой период времени - это всего на западе, или же, за аналогичный период военных действий. Ладно, не будем спешить с выводами, будем посмотреть, что дальше.
Продолжение следует......
При написании данной статьи, использованы следующие издания:
- Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964, переиздание S. Fischer Verlag 2004 г. - Frankfurt am Main - печатный версия. Сколько не искал, в электронном варианте не нашел. Буду листать книжку.
Halder, F. War private journal of Generaloberst Frans Halder, Chief of the General Staff of Supreme Command of the German Army (OKH). 14 August 1939 to 24 September 1942 / Historical Division, SSUSA 8 Volumes. [United States], A.G. EUCOM, 1947, http://militera.lib.ru/db/0/pdf/halder_eng6.pdf
Военный дневник - Гальдер Франц, Воениздат 1971 в редакции полк. К. Черемухина, http://bookscafe.net/read/galder_franc-voennyy_dnevnik-258509.html#p21
Военный дневник - Франц Гальдер 1941-1942 год расширенное издание АСТ 2010 год, электронная версия на CD.
Комментарии
> Во всех версия, звучит одинаково.
Вычитка текста проводилась хотя бы вами самими?
Возможно когда проверял через редактор, произошла автозамена. Хотя я по несколько раз перечитываю после этого статью сохраняя в черновиках. Возможно пропустил. Так же - сейчас еще раз просматриваю статью, на предмет не пропустил ли чего.
Проверка через редактор не помогает. Там десятки косяков в тексте, плюс куча запятых разбросана в произвольном порядке. Выкладывать это в таком виде - неуважение к ресурсу и читателям. (Не граммар-наци я и не безгрешен, но не в таких количествах.)
Но за тему спасибо :)
Во первых Вы не знаете, через какой редактор текстов я проверяю. И про кучу косяков и запятые в тексте поподробнее.
только цитаты не трогай, запятые и все остальное сохранено так как оно напечатано в изданиях.
Во-первых, "во первых" через дефис пишется :)
Ойвэй... Мне не надо знать название редактора, я вижу шо он таки никуда не помогает.
В цитатах всё в порядке, там корректоры работали, а вот авторский текст... Где-то так оно должно выглядеть:
"просто предыдущий день рассматривать без сегодняшнего нельзя. Итак:"
И далее по авторскому тексту ещё десятков шесть ошибок. Для "поподробнее" мне надо Вам учебник русского языка пересказывать. Объяснять чем "что бы" отличается от "чтобы" и наоборот, почему запятые между подлежащим и сказуемым не ставят... и ещё много-много "зачем" и "почему". Просто перед публикацией давайте свои тексты кому-нибудь почитать. Пограмотнее.
Да, безграмотность просто дичайшая.
Автору - реально позоритесь. У вас есть кто-то в круге общения знающий русский языкк и грамматику? давайте ему тексты на проверку.
спасибо за труд.
Спасибо за труд и комментарии.
Спасибо за труд!
Эх, если бы не Власов, войну бы закончили на полгода раньше.
Болезнь легче вылечить на ранних этапах. Тут каждое действие сдвигало сроки на многие месяцы как в одну так и в другую сторону.
С потерями я вообще ничего не понял. Потери офицеров по отношению к общим потерям: 3.3+6.2+1.5=11% (?) Цифры получаются похожие, если, например, убитых офицеров делить на убитых рядовых, но не на общие потери убитыми.
И почему в % пропавшие без вести есть, а в количестве нет. И почему о потерях отдельно а не в связи с докладом Вагнера? Впечатление, что просто сделана вставка (фальшивка). Причем сработана без аккуратности в цифрах, свойственной немцам.
Согласен. Потери в офицерах у Вермахта были значительными на ранних этапах войны. Дело в том, что благодаря движению основанному тов. Ворошиловым - "Ворошиловский стрелок" на момент начала войны в каждом взводе РККА имелся швой штатный снайпер, а в некоторых было и по 2 и по 3. Кроме того так же на начало войны в СССР были 14 000 снайперов имеющие нагрудный знак "лучший стрелок" (зачетная стрельба на 1500 метров). Для сравнения немецкие снайпера АСы, должны были подтвердить свое превосходство над остальными, на расстоянии 1 000 метров, норматив для немецких снайперов был 700 метров. В СССР подтвердить звание снайпер 1 000 метров, Ворошиловский стрелок 1 300 метров, лучший стрелок 1 500 метров.
Советские снайпера были настоящим бичем армии Вермахта. Но многое поменялось, когда бои перешли в городские условия. Здесь немцы со своими нормативами оказались в более выгодной позиции. Ситуация поменялась когда в Ленинграде (в блокадном) прошел съезд снайперов Красной Армии в 1942 году. Оружейным конструкторам было направлено коллективное письмо с предложениями от самих снайперов. И тогда в 1943 году на базе противотанкового ружья появилась новое снайперское ружье, способное на расстоянии до 2 100 метров, пробивать не только человека, но и кирпичную стену за которой тот спрятался.
Тут дело даже не в снайперах, на которых генералы в мемуарах постоянно жалуются.
Генерал-квартирмейстер ведал снабжением и статистикой. Июнь закончился, он собрал месячные донесения и пришел с докладом. Логично было бы сразу же эти цифры привести.
А здесь впечатление, что дописана некая вставка текста в конце записей за день. Т.е. задним числом кто-то лепил туфту в конце страницы дневника за этот день.
И зачем цифры за конец июня (несколько дней) сравнивать с некими цифрами по западной компании? Явный заказ показать нечто в сравнении с Западом.
Кстати на немецком языке по Вашей ссылке pdf файл, стр. 201, стоит убитых 7.2%, а не 6.2%, как в переводах.
И написано просто потери офицеров, а не потери офицерского состава по отношению к общим потерям, как в переводах.
Выходит так, что это потери от всего офицерского состава, т.е. 3.3% офицерского состава ранены, 7.2% убиты и 1.5% попали без вести. Если верить этим цифрам, то Вермахт за несколько июньских дней потерял 12% всех офицеров, причем больше половины убитыми.
Это во-первых не бьется с указанными выше цифрами (в людях). Во-вторых, генерал-квартирмейстер указывает потери до человека 41 087, а общее количество очень приблизительно 2.5 млн. Хотя он занимается обеспечением этих людей всеми видами довольствия.
У меня такое ощущение, что генерал-квартирмейстер был очень обеспокоен большими потерями офицеров. По-моему я у Гудериана и еще у кого-то читал, что потери в офицерах были катастрофическими.
Некто взял эти цифры потерь офицеров (в процентах), сравнил их с цифрами потерь на Западе (за всю компанию), затем добавил некие цифры потерь в людях и поставил весь этот абзац в конце всего текста за этот день.
Спасибо за Вашу аналитику.
"Бейте" дальше !
А можешь описать коротко, чё там власов накосячил в тех краях?
Против фронта 17, 11 и 2 армий, Словацкого и Венгерских легиона, и танковой группы Клейста действовали 5 (Потапов), 6 (Музыченко) и 37 (Власов) армии. На центральном участке основной удар принимала на себя 5-ая армия, с севера ее прикрывала 6-ая армия, с Юга 37-ая армия. В августе 1941 года, перед северным флангом 5-ой армии немцы скопили значительные силы, для чего стало необходимостью усиление северного фланга. В это же время, Власов без боя оставляет позиции на левом берегу Днепра в районе д. Окуниново и оставляет не взорванным мост через Днепр. Куда спокойно въехали танки Клейста, создав угрозу фланговой атаки, для 5-й армии. Потапов вместо того, что-бы усилить северный фланг, перебрасывает 30% всех сил армии, на Юг, в район Окуниново. Кирпонос отдает Власову приказ, совместно, с частями 5-й армии, выбить танки из Окунево, и взорвать мост. Позиции на левом берегу Днепра вернуть. В сражении под Окунево части 37-ой армии Власова, участия так и не приняли. Вместо этого, 37-ая армия отошла в район Барышевки и Березани (на юго-восток), тем самым открыв плацдарм позволивший, обойти дивизии 5-ой армии с юго-востока и создать угрозу окружения 5-ой армии. В этот момент, 2-ая немецкая армия начала наступление на Северном фланге 5-ой армии, на Чернигов. Понесшая тяжелые потери в боях на Южном фланге, 5-ая армия (вернее все, что от нее осталось) была вынуждена отступить за Десну. 5-ая армия, находилась при этом на стыке двух ГА Центр и Юг и создавала угрозу фланговой атаки , для обеих групп армий, не смотря, на то, что после длительных и ожесточенных боев, практически перестала существовать. В сентябре 1941 года, действуя значительными силами обеих групп армий, немцам все же удалось окружить оставшиеся от 5-й армии части. Удалось немцам окончательно, разгромить остатки 5-й армии, только после того, как у последних закончились боеприпасы и 5-тичасовго рукопашного сопротивления. Власов зе с 37-ой армией, постоянно маневрируя уклоняясь от прямого боестолкновения, сам загнал свою армию в окружение.
ПС Власов был назначен по ходатайству Хрущева.
А причем тут 37 армия? Плацдарм у Окуниново случился в результате разновременного отхода 27-го стрелкового корпуса и 5-й армии. В разрыв между ними и была брошена 11 танковая дивизия. Каким боком тут Власов?
27-й стрелковый корпус это часть 5-ой армии и он то как раз был переброшен под Окуниново, когда Власов отвел свои части с этих позиций. Не надо перевирать.
Откуда был переброшен? 27 корпус с середины июля в прямом соприкосновении с 5-й армией успешно оборонял коростенский УР. В 20-х числах августа, в связи с глубоким продвижением группы армий "Центр" на восток, командованием юго-западного направления (Буденный, Кирпонос) было принято решение на отвод 5-й армии и 27-стрелкового корпуса ( с переподчинением его 37-й армии) за Днепр. 5-я армия в полном порядке отступила 20 августа. 27 -й корпус начал отступление - 22 августа. В разрыв между ними и вклинились немецкие танки захватившие плацдарм у Окуниново. Власов конечно предатель, но здесь его вины нет.
Я вообще не понимаю, о чем вы тут спорите.... Ну автор-то, понятно, [cеnsored]... Крах Юго-Западного фронта произошел не из-за Окуниновского плацдарма и не из-за растянутости фронта 5 армии и прочих мелочей, как можно подумать читая этот бред, а из-за прорыва 1 и 2 танковых групп немцев со стороны Кремечуга и Шостки.
Виновники - Сталин, Маленков, Мехлис снявшие Жукова с поста начальника Генштаба за его "Киев придется оставить", кроме того - Шапошников, взявшийся Киев оборонять вместо Жукова, ну и этот болван Еременко, наобещавший разбить "подлеца-Гудериана"....
Это понятно. Просто с каждой статьей все больше каких-то откровений свыше. Когда автор только начал цикл мне идея понравилась, показалась интересной и перспективной. Но он же сам ее дискредитировал. Пробелы в знании предмета вопроса еще пол беды, но автор начал откровенно манипулировать и просто натягивать сову. Расшифровки СМЕРШа, какие-то главные штабы, вот теперь Власов. Думаю было бы лучше если бы ТС остался в качестве переводчика дневников, а кто-то (более компетентный) комментировал.
Я так понимаю, он хочет сделать из власова эдакого козла отпущения. Дескать, всё шло отлично, но из-за вот этого вот козла все в последний момент пошло не так. Персонаж на эту роль вполне подходящий, конечно...
Гудериан, видимо, и сам был немного озадачен масштабом своего успеха и посчитал нужным встретиться с пленным Потаповым и спросить, когда же были замечены его танки в тылу Юго-Западного фронта. Потапов ответил, что их видели еще 8 сентября, т.е. со зрением у русских было все в порядке. Очевидно, еще более озадачившись, Гудериан спросил - почему же не был начат отход от Киева. Потапов ответил, что приказ о начале подготовки отхода был отдан фронтом, но потом он получил другой приказ - оборонять Киев до конца.
Зачем врать про то, что Сталин якобы запрещал отвести войска от Киева?
Этот эпизод описывает Жуков. В своих мемуарах. Хотя конечно существуют разные издания мемуаров, но любому кто пытается разобраться в катастрофе 41- го года стоит с ними ознакомиться. Или вы либераст и обвиняете во лжи Жукова?
Невооружённым взглядом видно, что либераст вы,
причём, злостный. У Жукова были все основания исказить факты не в пользу Сталина - или вы будете это отрицать?Мало ли у кого какие мотивы. Жуков официально признан героем, его памятник - напротив Кремля, орденом Жукова награждают полки и вы называете его лжецом ,а меня либерастом?
Вам не приходило в голову что Жуков в 41-м всего навсего один из многих способных военных специалистов, а Сталин - Хозяин, и Киев город необычный, это одна из столиц Российского государства и имеет первостепенное политическое значение. С политической точки зрения сдача Киева - величайший катастрофа. Сталин - политик допустить этого не мог. Все логично
Жукова лжецом называете вы - у меня вы такого сочетания не найдёте. С либерастом, надеюсь, тоже понятно. Теперь факты (привожу цитаты):
ИСКАЖЕНИЕ — (misrepresentation) Ложное представление положения одной из сторон другой в ходе переговоров ....
Ну, так и кто называет Жукова лжецом?
По делу - немцы не могли продолжать наступление на Москву имея под Киевом мощную группировку советских войск. Ударом на север мы могли бы отсечь центральную группировку немцев. С другой стороны мы сами должны были отвести войска чтобы выровнять фронт и сохранить силы. Этого сделано не было потому что не было вовремя отдано соответствующего приказа верховного. Наоборот отдавались прямо противоположные приказы и это на фоне расстрела Павлова за проигрыш приграничного сражения. Сталин слишком много лез в дела военных на начальном этапе , частично в этом причина поражений. Впоследствии он отучился от этой дурной привычки. Да и дружков своих бездарных - Ворошилова и Буденного вскоре перевел на третьестепенные должности.
Разговор Сталина и Жукова должен был состояться, судьбу Павлова повторить не хотел никто. Ну а с датами легко было напутать. Мемуары Жуков писал через 20 лет после войны и вряд ли придавал большое значение точности датировки разговоров.
Все остальное свидетельствует о неорганизованности, некомпетентности , безинициативности исполнителей - ну таких уж подготовили и назначили на посты. Уж какие есть. Кадры решают все. Вот кадры и нарешали. Кадры ловили нюансы пожеланий Вождя и всячески старались угодить, уловив что Сталин склоняется к обороне Киева хором встали на позицию обороны города любой ценой. Возражать Сталину не рисковал никто. Это скорее из науки о выживании индивидуума в дикой природе нежели из области военного исскуства.
Рекомендую забыть опусы журнала Огонёк 90хх и прочитать, что я вам написал под спойлерами - а вы не читали, это видно по этому либеральному бреду:
Ну и это из той же кошёлки:
Жуков указал в воспоминаниях конкретную дату - вам показали, что ни в этот, ни в ближайшие дни Жуков у Сталина не был. Однако, сообразно сложившейся обстановке, описываемая встреча могла произойти в небольшом промежутке времени, иначе она не имела смысла. Георгий Константинович не мог вольно обращаться с датами (вам этого не понять).
Что вы к "огоньку" то прицепились. Сейчас ресурсов полно всяких разных.Читал я и ваши спойлера и то что вы писали под спойлерами и повторяю вам опять - в высших эшелонах царила тихая паника, каждый хотел прикрыть задницу , отсюда и устные приказы, и требования указаний в письменной форме...и Жуков не мог взять на себя ответственность за Киев. Провал грозил большими неприятностями. Жуков ДОЛЖЕН был получить ТО или ИНОЕ указание Сталина. Потому что Сталин мог расстрелять, разжаловать, посадить. И Жуков пошел на этот разговор чтобы СНЯТЬ с себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Ну а насчет ваших несерьезных разговоров про дату , вы это бросьте. Ответьте на другой вопрос, а где проходило совещание? В кабинете? А где кабинет? В Кунцево на даче? В бункере у метро Кировская. В Бункере на Таганке? В бункере в Измайлово? И в каждой прихожей журнал посещений? Один и тот же? Его наверное Сталин сам возил с собой. В кармане. Вместе со столом , стульями, сейфами и стаканами в серебрянных подстаканниках. Ага. Счаз. Включайте голову и не повторяйте чужих сплетен.
http://wwii.space/подземные-бункеры-сталина/
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=glaf&from=yandex.ru%3Bsearch%2Fpad%2F%3...
Ну вот вы, как защитник т.з. Жукова, и скажите - где состоялся этот разговор?))
В том то и дело. Я вовсе не защитник Жукова. Я просто предлагаю учитывать все обстоятельства дела. Подземная Москва - секрет и сейчас. А уж когда Жуков писал свой текст тем более. Он просто не имел права не только выдавать местоположение объектов, но и вообще рассказывать об их существовании. Только сейчас появляются данные о наличии сети подземных объектов - " города " на Воробъевых горах , о подземных бункерах Сталина, о метро - 2, о военных подземных заводах. Только относительно недавно рассказали о том что генштаб оказывается работал на одной из станций метро. Но ни в каких мемуарах вы этого не прочитаете. Существует только Кремль и ближняя дача в Кунцево.
Зато иногда отсутствие записей в журнале приводят как доказательство разных закулисных действий советского руководства. Не было Молотова 2 недели - Молотов встречался с Рибентропом. Не было несколько дней Сталина - все понятно - ездил к Гитлеру. А он просто находился в другом бункере.
Возможно. Но ответа на вопрос о месте, где происходили описываемые в мемуарах Жукова действия 29.07.41 - я так и не увидел.
К слову, есть и другие мемуары, не только Жуков их писал.
Почему то мемуарам Жукова вы не доверяете, а мемуарам Микояна верите безоговорочно. Этот эпизод впервые широко был освещен именно перестроечным "Огоньком"
Раз уж вы упомянули мемуары Микояна то он там же описывает и растерянного Сталина, когда они его начали искать в первые дни после начала войны, на предмет получения распоряжений и нашли - таки на даче в Кунцево.
В своих воспоминаниях Микоян описывает эпизод, когда к вождю на «ближнюю дачу» в Кунцево приехали члены Политбюро. Сталин встретил гостей испуганно. Вжавшись в кресло, он спросил: «Зачем приехали»? Это показалось Микояну крайне странным, и он записал: «Сталин явно ожидал ареста».
Кстати говоря, и Молотов в своем известном многодневном интервью Феликсу Чуеву описывает состояние Сталина в эти дни как состояние растерянности, «прострации».
Странное утверждение не основанное ни на чем. Например 1942-ой, Сталин официально у руля, но имеющиеся ресурсы тратятся на серию неподготовленных ударов по всему фронту. Которые привели к истощению резервов неоправданным потерям и больше не к чему. Сталин учился воевать.
Это потом он говорил Рокосовскому, выйдите в соседнюю комнату, подумайте. До того долго думать было не принято. Ура, ура, давай вперед! Трагедий, рассказывающих про провальные, плохо подготовленные операции - великое множество
Сталин на высшие посты назначил весьма скорбных умом людей - Ворошилова, Буденного ,Тимошенко, Кулика... Люди без должного образования и опыта командования хотя бы полком в первую мировую, руководили подготовкой страны к войне, боевой подготовкой войск, программой перевооружения, возглавили войска в первый, самый тяжелый период. Кто же тот "мудрец " , вырастивший подобные "кадры"? Вопрос риторический. Конечно Сталин, окруживший себя людьми , подобранными единственно по принципу личной преданности, был вынужден занять пост верховного, не Буденного же назначать.
Эва как переобулись в прыжке) Я вам показал, что есть и другие мемуары. Каждый волен написать в своих мемуарах что угодно. Так вы уже не так безоговорочно доверяете мемуарам Жукова?
Вы, наверное, имеете в виду операцию "Марс" под руководством Жукова?
Ну, тогда о чем говорить. В мусорку тонну макулатуры!
Не только. Например боевые действия в районе Керчи при участии Мехлиса. Неудачные попытки деблокирования Ленинграда. Трагедия 2-ой ударной армии.....если посмотреть на карту начала весны 42-го - линия фронта напоминает какую то кардиограмму - результат несогласованных атак по всему 1000 километровому фронту.
С кем не согласованных?
Про Сталинградскую операцию скромно забыли упомянуть.
А ни с кем не согласованных. Мы победили под Москвой, ну а теперь, товарищи генералы, погнали ка врага обратно, и чтоб к дню рождения Ленина (к 8 марта, к 1 мая) освободить территорию! Со здравым смыслом не согласованных. Ефремова я еще забыл упомянуть. И о событиях под Харьковом не сказал когда в результате безграмотных действий Тимошенко немцам удалось провести наступательную операцию в результате которой они и оказались под Сталинградом
Какая смешная, ничем не подкреплённая гражданская чушь))
Ну а как вы думали, немцы были статичными дураками?
Раздобудьте карту и изучите местонахождение наших и ихних. Даже невооруженным взглядом видно что это далеко не чушь . Какие крупные операции мы провели в 42-м? Никакие. Поскольку вместо одной большой провели десяток маленьких. Неудачных. Проследите путь который проделали противоборствующие стороны на пути к Волге. Вам все еще смешно?
Немцы далеко не дураки и умело пользовались ситуацией. Интенсивно перемалывали вновь и вновь лихорадочно создаваемые в глубоком советском тылу недоукомплектованные дивизии. Так или иначе в вооруженных силах СССР во время войны довелось послужить 32-м миллионам человек. Цифра для немцев просто нереальная.
У немцев просто не хватило ресурсов. Германия не могла бороться против всего мира.
Мне ещё в курсантские годы преподаватель в чине полковника (с научной степенью) всё доступно и доходчиво довёл. В том числе, с использованием карт, которые "раздобыть" не получится. А вы продолжайте тренироваться.
Лукавите. Сталинградская оборонительная и наступательная - это из успешных. Из неуспешных - в том числе, по вине Жукова - Ржевско-Сычевская наступательная операция.
"Имея многочисленные резервы, Сталин не использовал их, чтобы остановить немцев до Волги или до Кавказа. Он отдал их Жукову. И в то время, когда немцы наступали на Волгу и Кавказ, советские войска в июле 1942 г. наступали в неудачной 1-й Ржевско-Сычевской операции. Но и это не все. Резервов было столько, что когда в ноябре 1942 г. под Сталинградом проводилась известная операция под кодовым названием «Уран» по окружению 6-й немецкой армии, Жуков проводил операцию «Марс» - 2-ю Ржевско-Сычевскую. Причем, войск у Жукова было больше, чем под Сталинградом. Под Сталинградом Ставка сосредоточила 1,1 млн. человек, 15,5 тыс. орудий, 1,5 тыс. танков и 1,3 тыс. самолетов, а Жукову выделила 1,9 млн. человек, 24 тыс. орудий, 3,3 тыс. танков и 1,1 тыс. самолетов. (Но так как Жуков даже с такими силами никакого успеха не добился, потеряв полмиллиона человек и все танки, то советская история об операции «Марс» забыла)." Но виноват во всём Сталин.
Интересную мысль высказал Ю.Мухин: Я вот почему думаю, что операции с лета 1942 г. стали задумываться лично Сталиным. Немцы в своих работах отмечают, что после поражения Красной Армии под Харьковом характер последующих боев резко изменился, а ни один наш военачальник этого не отмечает! То есть, изменение характера войны не только не от них зависело, но они его и не заметили! Не заметили того, что отметили и Гальдер, и Кейтель. Последний писал: «Боевые действия русских во время крупного наступления на Юге приобрели новый характер; число захваченных военнопленных в сравнении с прежними битвами на окружение стало незначительным. Противник своевременно избегал грозящих охватов и в своей стратегической обороне использовал большой территориальный простор, уклоняясь от задуманных нами ударов на уничтожение. Именно в Сталинграде и в прилегающем к нему районе, а также на горных перевалах он оказывал упорное сопротивление, ибо больше не боялся оперативных охватов и обходов».
"Итого, к началу войны с Советским Союзом мобилизационный потенциал Германии и ее союзников можно оценить в 25—26 млн. человек. Этот потенциал Германия использовала полностью.
Военно-мобилизационный потенциал Советского Союза к началу войны составлял порядка 40 млн. человек. Тем не менее через советские Вооруженные силы в ходе войны вместе с армией предвоенного периода прошло около 35 млн. человек.
Таким образом, Советскому Союзу понадобилась 35-миллионная армия, чтобы победить 26 млн. бойцов Германии и ее союзников." Что вас не устраивает? Фактически, СССР до 1944 года сражался в одиночку против объединённой Европы+
А мне нет. Не удалось пообщаться с вашим полканом . Аргумент типа, одна баба рассказала.
А до июля 42-го что? После того как выдавили немцев на 100 км от Москвы Чем занималась Красная Армия в течение полугода? Вы этим никогда не интересовались?
А не кажется ли вам что все с точностью до наоборот? Выйдите, товарищ Рокосовский, в соседнюю комнату, обдумайте своё предложение. Потом зайдёте. Ну что , товарищ Рокосовский, вы уверены в своем решении? Ну что ж , примем план товарища Рокосовского. "Багратион"
Почему, товарищ Жуков, остановлено продвижение к Берлину? А. Возможность контрудара из Померании? Ну что ж, действуйте как сочтете нужным. Такое в начальный период было невозможно. Сталин им бы просто приказал выбросить захватчиков с советской земли и все. А не то трибунал. И генералы скрывали от Сталина истинное положение дел.
Ну, в Германии жило миллионов 65. Значит в армию могли призвать миллионов 7- 8 максимум. 10-12 процентов. Где вы там насчитали 26 миллионов. Вы посчитали французов и испанцев? Они выставили по 20 000. По 200-300 тысяч Румыния, Венгрия , Финляндия...армию то надо снабжать и содержать. Не такая там была экономика чтоб иметь серьезные вооруженные силы....Сколько было танков у Финляндии? А сколько самолетов у Венгрии?... весь потенциал вашей объединенной Европы не тянет больше чем на миллион. Они даже не поставили себе на службу военную промышленность Франции. Короче 9 миллионов- это тот максимум, который был у немцев.
Мобилизационный потенциал СССР 25-26 миллионов солдат . Но мы имеем реально 35. Как так? Ответ - ленд-лиз. Не надо было нашим колхозникам пахать в полях. Можно было идти на фронт, а провиант потоком пошел из Америки (там ввели нормирование, карточки, а весь бензин и продовольствие пошло в СССР , представляете) Вам Мухин это не сказал?
И еще было миллионов 20 солдат, летчиков и моряков богомерзких англосаксов.
У вас все такие аргументы, и что?)
Короче, вы опять не в теме. Проехали.
Это вам какая бабка сказала? А давайте-ка без балабольства - к конкретным цифрам и источникам: когда, сколько, чего.
Ну и тут подробнее пожалуйста, откуда взялись 20 млн. лётчиков и моряков. Это вместе с дроидами или без? 🤓
Ну да, ну да - 14 дней (ах извините 12), и война кончилась. По Гальдеру.
Завязка "сюжета" показывает, что все - русским капут. Но мы то знаем, что как раз сейчас все и начнется. Настоящая мировая бойня. Мда-а.
Вот как-то так, хорошо все-таки обладать послезнанием когда смотришь, а в нашем случае читаешь, ... хорор.
Вообще, они не без оснований предполагали, что Западный фронт (4 армии и 2 мехкорпуса) разгромлен и дальнейшая война сведется к преследованию и уничтожению его разрозненных соединений. Но, дойдя до линии Витебск-Гомель вдруг заметили 4 новые армии и 2 свежих мехкорпуса, которые тут же нанесли встречный удар по группе "Центр" (самая наступающая, надо соответствовать. именно там и попал в плен Яков Джугашвили). Вот тогда то Гальдер с тревогой и напишет о недооцененной силе колосса-России....
Спасибо за труд, интересно будет почитать дальше.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Присоединяюсь . Ждём продолжения .
Страницы