Правовой нигилизм или частный случай?

Аватар пользователя КареL

Прочитал тут статью Alexsword-a о частных случаях правового нигилизма и решил поделиться собственными воспоминаниями и соображениями по этому поводу.

Я столкнулся с нашей юридической системой, когда выходил на пенсию. Надо сказать, что наш пенсионный фонд делает все, что бы вы получили пенсию, как можно позже и как можно меньшую по размерам.

Долгие походы в эту малоприятную организацию с многочисленными бумажками подтверждающими разные этапы моей трудовой деятельности  и подготовка к этим походам за компом дали мне в этом смысле неоценимый опыт. Через полгода я уже был монстром в области пенсионной системы и досконально понимал методы работы пенсионного фонда с населением. Насмотрелся я там более, чем достаточно...

В трех расположенных рядом окошках прием ведут сразу три специалиста и беседуя с оппонентом, я постоянно наблюдал, как за соседними окнами открыто и в наглую работники фонда дурят бедных бабулек, которые принимают все им сказанное за чистую монету. Метода проста...

Игнорировать факторы, которые работают на клиента ((льготный стаж, например или что-то еще) и если вы не акцентируете внимание и не заставите сделать соответствующую пометку, то льготу не получите однозначно) и из нескольких возможных вариантов предлагать самый невыгодный клиенту. Ведь тонкости не знает практически никто и люди идут на поводу у принимающего специалиста. Кстати, моя мать, проработав всю жизнь экономистом, в итоге получает социальную пенсию, т.к. в пенсионном фонде ее убедили, что это выгодный для нее вариант. Жаль, что я тогда еще ничего не понимал в этом деле.

Если же человек понимает, что что-то тут не чисто, то метода меняется...

При чем (!!!!), если кто-то до вас уже прошел этот путь и даже выиграл абсолютно аналогичное дело в суде для ПФ (пенсионный фонд) это не имеет никакого значения. У них есть юрист и юрист неслабый, который за свою работу деньги получает. И если клиент поймет, что его дурят, что происходит сильно не часто, то надо идти в суд и еще победить там того самого юриста, что далеко не просто. Это время, деньги, нервы и все-таки некоторые интеллектуальные способности. А можно и проиграть и многие не рискуют.

В особо циничных случаях ( как мой, например), когда специалист понимает, что дурить бесполезно, говорят в открытую - пенсию Вам по этим пунктам не дадим, не смотря ни на что, идите в суд, если хотите.

Мне зарубили пенсию аж на три с половиной года по шести пунктам (все липа, но это надо было еще опровергнуть) и я пошел...

...................................

В суде я защищал себя сам.

Сел за комп, почитал законы, посмотрел аналогичные дела....

Ключевым пунктом стал кусок моего стажа ( полтора года), который засчитывался в стаж в то время, когда я работал (восьмидесятые), но на момент выхода на пенсию закон изменили и родственная профессия перестала быть частью стажа по новому закону. Вроде бы все ясно - закон обратной силы не имеет и стаж должен быть принят ПФ. Но таких, как я много и ПФ отказывает в пенсии на основании того, что закон изменен. Обратите внимание на этот эпизод, мы еще вернемся к нему в конце.

На первом заседании я поплыл полностью. Не смотря на то, что при обсуждении 4 пунктов из 6 судья только недоуменно морщила брови, не понимая, как вообще можно было придумать основания для отказа по этим пунктам, то, что и так казалось очевидным, требовало конкретных подтверждений и ссылок на законы. С остальным вообще были проблемы, особенно с описанным выше случаем и я видел, что упускаю победу прямо на глазах, т.к. не хватает тонкостей и некоторых подтверждающих мою правоту мелочей.

И вот тут мне помог телевизор. Вспомнил, что в таких случаях надо ходатайствовать о переносе судебного заседания. Что меня и спасло. К следующему суду я подготовился лучше и просто порвал юриста ПФ, как тузик грелку, закидав номерами законов, пунктами статей и юридическими формулировками. Приятно было наблюдать, как судья недоуменно смотрела на юриста ПФ после моего выступления по каждому пункту из 6 и каждый раз спрашивала -так? Кроме "так", та ничего не могла ответить... и к концу заседания я уже видел, что судья с трудом сдерживает вопрос - так какого хрена?

Суд удовлетворил мои требования по всем пунктам, но посмотрите вторую строчку статьи - "как можно позже...." и за 2 часа до окончания возможного срока опротестования приговора ПФ подал, таки, протест в Верховный суд.

Но я был уже настолько в себе уверен, что прочитав их туфту, которая якобы меня опровергала (материалы высылают истцу) просто написал ответ и сам в Верховный суд не поехал. ВС оставил приговор полностью без изменений.

Потом ко мне приходил еще три человека, который выбивали себе пенсию воспользовавшись моими наработками. Последнему я передал все бумаги. Помогло - закон обратной силы не имеет!

...................................

А вот теперь самое интересное....

Нет ли здесь некоего противоречия и правового нигилизма? Ведь те люди, которые устраивались на работу 30-40 лет назад и рассчитывали на пенсию в 55-60 лет действовали в рамках существующего тогда законодательства. Они уже не могут переиграть свою жизнь и изменить свое решение в связи с новыми обстоятельствами - новым пенсионным законом. Закон обратной силы не имеет и выйти на пенсию они должны были соответственно тому закону, который действовал на момент устройства на работу, ровно так же, как мне был засчитан Верховным судом стаж, т.к. на момент моего устройства на работу действовал именно он, не смотря на то, что позже закон изменили.

Духу и букве правосудия соответствовало бы принятие нового пенсионного закона для тех, кто только устраивается на работу и стажа не имеет, а не изменение условий сделки между государством и гражданином задним числом.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Приятным бонусом к судебной эпопеи стала пенсия полученная сразу за 9 месяцев.

И да, когда выходила на пенсию моя жена, то некоторые этапы биографии у нас совпадали и в том числе те (2 куска стажа), что не устроили сортавальский ПФ. Но в соседнем районе она получила пенсию без всяких проблем. Возможно, что как часто у нас бывает, многое зависит от конкретного чиновника на месте, но в любом случае к пенсии готовиться надо сильно заранее и всегда быть начеку, подразумевая у ПФ злостные намерения. Все проверять и перепроверять. Только так.

.........................

Упустил. Все документы на пенсию обязательно делать в 2-х-трех экземплярах. Пусть лучше не понадобиться, чем не хватит. И сдавать в ПФ исключительно копии. Это обязательно, если не хотите проблем.

Комментарии

Аватар пользователя mb14
mb14(12 лет 11 месяцев)

+

Аватар пользователя маша_иванова

...мои хождения в ПФР и написание заявлений в прошлом году ничем не закончились ...у меня в очередной раз подскочило давление и я ушла домой, крикнув, "подавитесь моими копейками"...писала в приемную Президента, они прислали обоснованный ответ, что положено...пришла в ПФР, написала заявление, приложив документы и ответ из МИНТРУДА и соцзащиты...в ПФР зам начальника отдела начислений мне неоднократно сказала "а нам наплевать на МИНТРУда...у нас свои инструкции..."...4 года военной службы по контракту в период с 1999 по 2003 год вообще никуда не вошли...для ПФР в этот период времени я вообще не работала...не знаю как собраться с духом и пойти в суд, хотя опыт защиты своих прав в суде уже есть - нет моральных и физических сил на борьбу за 200-300 рублей добавки к пенсии.... 

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

Бывают случаи много хуже.

У нас беженцы в 14 году из Луганской области появились. Семейная пара - оба учителя. Писал как-то года два назад на ГА... Устроились в сельскую школу по специальности. Она была председателем комиссии на известном референдуме и когда территория оказалась под хохлами за ней Правый сектор пришел сразу прямо в школу. Повезло - ее не было на работе. Позвонили коллеги и предупредили и они, похватав документы и самое ценное, уехали в Россию в течение 10 минут. По дороге забрали сына - студента. Взрослая дочь уже замужем осталась в другом городе.

Как то встретил ее на автовокзале  - лица нет. Спрашиваю, что случилось?

Оказывается пришло время выходить на пенсию и она с огромным трудом через дочку и знакомых смогла вывезти из Украины недостающие документы. Их еще надо было перевести, как-то заверить - не знаю точно, но очень непросто. Все сделали и сдали сотруднику пенсионного фонда.

Есть у нас такая услуга. Сотрудник проезжает по сельской местности и проводит разъяснительную работу по пенсионным делам, а заодно, собирает бумаги с новых пенсов, т.к. добраться до райцентра могут не все. Так вот, когда я ее встретил, она, как раз, шла из ПФ. Потеряли ее документы - все. А она дала маху и не сделал копий. Это фатальная, грубейшая ошибка. Сейчас комментарий автора дополню, т.к. упустил из виду, когда писал.

Прошло 2 года, недавно пересекались - сидит без пенсии и нет никаких вариантов.

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(11 лет 11 месяцев)

Фотографии в студию! Письмо в приёмную президенту и так далее. Ждём.

Аватар пользователя маша_иванова

какие фотографии?

Аватар пользователя Георгий Нурахметов

А может в судебном порядке попробовать добиться пенсии в 60? Несмотря на пенсионную реформу. Шансы призрачные, ну а если..?laugh

Аватар пользователя Рядовой
Рядовой(8 лет 1 месяц)

Ну эт если вы найдёте судью-шахида, то возможно и выиграете в этой инстанции. А вот дальше вероятность встретить такого судью  примерно равна вероятности повстречать инопланетянина - все говорят, что они есть и даже их кто-то видел, но в действительности ....

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

Шансов нет.Без вариантов.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 7 месяцев)

На каком основании? У вас есть договор с ПФ? 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

А может в судебном порядке попробовать добиться пенсии в 60? Несмотря на пенсионную реформу. Шансы призрачные, ну а если..?

Даже судиться не надо. Поменяйте пол.

Аватар пользователя Георгий Нурахметов

Юмор оценил.laugh

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 9 месяцев)

Автор - молодец! Только так с ними и надо: бить их же оружием повсеместно.

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

Так везде. Это не правовой  нигилизм, а правовой бандитизм. Организация которая должна заботится о пожилых людях просто беспардонно их обманывает и грабит.

Скрытый комментарий Кесарь (c обсуждением)
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

РФ как целое создавалась для грабежа и уничтожения русских. Так что это ещё что, можно сказать гуманизация произошла.

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

В ПФ все всегда одинаково безбгуманизации- кто выходит от крупной конторы получает по закону все, что положено. Кто оформляет сам-в наглую разводят, хамят, обманывают.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

На АШ уже стало можно писать и такое. И даже нет возражений ни от кого... Да уж.

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

Согласен, перебор. Пост скрою.

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

Так это срачь будет на 100500 коментов- проще проигнорировать безсмыслицу.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

Это у вас безсмыслица, а у меня чёткое модельное понимание.

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

Ну так и ставьте свое модельное понимание в виде развернутого поста или отдельного комментария. А ваш краткий комментарий именно безсмыслица.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

Давно планирую, но это чревато отключением от ресурса, ибо может стать последней каплей в ранимой душе охранителей из администрации ресурса.

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

А изложить модельное понимание без нарушений правил ресурса невозможно?

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

При чём тут нарушение? Я говорю не про формальности, а про позицию.

 

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

За позицию, если она корректно излагается, на АШ не выпиливают даже с сотнями банов.

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 9 месяцев)

правда дороже! пишите ждем-с с нетерпением!

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(7 лет 2 месяца)

Прочитал тут статью Aleksword-a

   Не слово (word), но меч (sword).

— Ты где был?!

— Где был, где был... Шаш-ш-шку тупил!

 

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

Спс, откорректировал.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

> как государственная политика

Безответственное обобщение.

 

Аватар пользователя Темный Квас

Просто совпадения? 

Аватар пользователя serkov
serkov(13 лет 6 дней)

Автор замечает: "Но в соседнем районе она получила пенсию без всяких проблем. Возможно, что как часто у нас бывает, многое зависит от конкретного чиновника на месте."

Т.е. за государством, скажем так, обнаруживаются некоторые люди. И тут начинается самое интересное..

 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(12 лет 2 месяца)

Понимаете какая штука, если бы за такие вещи чиновников наказывали, причем конкретных людей, а не организации. Если бы суды, которые выносили абсурдные приговоры сразу бы получали длительные сроки (потому что судья часто своим решением полностью калечит судьбу человека, и его родственников).
Тогда можно было бы сказать - да, государство следит за исполнением своих законов.

Но, что мы видим - вот автор статьи выиграл дело, где чиновник ПФ был на 100% не прав, и как его наказали? Как наказали лично его, его начальника, начальника отделения этого ПФ? Ответ прост - НИКАК.
Именно поэтому они так и поступают, потому что знают - им за это ничего не будет.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 10 месяцев)

Да. Это больная тема.

У нас нет ответственности для чиновников. 

Ну на самом деле она как бы есть. . Но по факту то ее нет! 

Пример. Начальство опускает диррективу. Она может быть гласной. Может быть негласной. 

И эта дирректива противоречит закону.

По этои диррективе не убивать же предлагают. Так... Небольшое рюнарушение закона. 

Выполнишь - молодец. Исполнительный и ценный сотрудник. Но нарушитель закона. 

Не выполнишь. Плохои сотрудник. Надо бы от него избавиться.

В первом случае. Если... Это замечу еще если! Вдруг нарушение всплвюывает. Доходит до суда и тд... 

То начальник даст сотруднику положитнльную характеристику. Сообщит что раньше таеого не было. Это недоразумение. 

Сотруднику выпишут выговор... Или порицание... Возможно его даже  (о ужас!) лишат премии... Но не факт. 

Вот и все последствия. 

И чиновник и его коллеги в следующии раз оказавшись перед дилеммои ублажить начальство или соблюсти закон что выберут? 

 

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

Ну то, что с пенсионной реформой государство переиграло им же принятые условия без согласия другой стороны это факт.  Это если смотреть с одной стороны....)))))

Пожалуй, откорректирую заголовок...

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 8 месяцев)

В данной истории беспринципность ПФ это половина беды. Вторая половина не столь очевидна - она в поведении суда. 

Ситуация в следующем. Человек судится с государством за пенсию. То есть это не чисто исковое производство по разбору спора двух равных сторон. Соответственно, в данном случае идёт производство по делу по особым правилам, в соответствии с которым бремя доказывания законности действий ложится на орган, принявший обжалуемое решение. Раньше была соответствующая Глава в ГПК, сейчас отдельный Кодекс Административного Судопроизводства. 

То есть речь о том, что не гражданин должен был закидывать ответчика и суд ссылками на законы, а сам ответчик должен был обосновывать законами свою правоту, а суд задавать соответствующие вопросы и приводить нужные нормы закона. Задача гражданина в данном случае - полностью доложить суду фактические обстоятельства дела, делать правовые выводы не его задача. А в действительности вышло, что суд поставил результат дела в зависимость от юридической подкованности гражданина. 

Правосудие у нас должно гарантировать права всех, а не только юридически грамотных. Ну и, в конце концов, неграмотность человека не повод его обдуривать.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

Именно так. Но РФ создавалась вовсе не для удовлетворения потребностей граждан РФ!

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

И по сути суды должны наказывать ПФ за злоупотребление правом. Ведь сейчас уже повсеместная практика чиновников- на любой чих- подавайте в суд- получите решение- мы опротестуем- нам откажут- тогда и приходите. Превращают суд в выгодный способ общения с гражданами.

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

yes

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 8 месяцев)

Тут еще проблема в том, что практика взыскания судебных расходов с госорганов не особо распространена, суды не очень это дело любят. А вот когда с какой-нибудь федеральной службы взыскивают сраные 50 т.р. за услуги представителей, госпошлины или экспертизы, тогда у рядового чиновника реально пригорает - эти деньги в бюджет не заложены. В моей практике были обращения от коллег из госорганов, которые просили моих коллег с другой стороны судебные расходы не предъявлять, ибо это жопа. 

Если практика станет распространённой, то каждый чиновник будет более осмотрительным в принятии решений.

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(9 лет 7 месяцев)

По сути должно пригорать уже от фактов судебных разбирательств. А если пиоигрывает- учольнение с волчьим билетом.

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

yes

Аватар пользователя антрацит
антрацит(10 лет 3 месяца)

Да, вы человек, заслуживающий уважения. А моему отцу, несмотря на хорошую белую зарплату довольно долгий период жизни, сказали, что это неважно, коэффициент максимальный все равно один и начислили 10 тыс с чем-то.

По поводу пенсионного возраста по идее понятно любому здравомыслящему человеку, что меняться что-то может только для тех, кто поступает на работу сейчас т.е. для 18-23 летних. Для остальных закон обратной силы иметь не может. Но...кому это интересно, вступиться то за граждан некому. А подать коллективный иск всей страной в суд, где судьи плоть от плоти той же властной структуры, что фактически мошеннически обманула население, бесполезно. Разве сам факт народного единения и готовности бороться за свои права произвел бы впечатление на власть.

Аватар пользователя Хельга
Хельга(6 лет 4 месяца)

Надо просто чётко понимать, что играть в азартные игры с г-вом- не стоит. Г-во - самый крупный рекетир в нашей стране. (Это,кстати к "закон обратной силы не имеет". Ага) Исчо как имеет и вас поимеет)))
Посему всё общение с госорганами должно максимально происходить через/с помощью юристов. Стоимость их услуг либо окупится отсутствием необходимости оплачивать штрафы, получать ненужные услуги, навязанные г-вом и тд, либо вернутся к вам в кач-ве компенсаций по судебному иску.
Такова западная практика.
Более того, аналогичные проблемы вы получите и в некоммерческих пенсионных фондах.
Так что это должно стать нормой.

 

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 11 месяцев)

Смешно бывает когда с ПФ судится пенсионер, последней место работы начальник отделения ПФ.

Аватар пользователя Олег Митяй

Интересные и познавательные материалы пошли на ресурсе. А главное, очень полезные для осмысления нашего места в системе государства.

Позволю цитату из В.И.Ленина. Классика всё-таки: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» - из статьи "Государство и революция". Это нужно каждому уяснить и постоянно учитывать.

За всё в жизни нужно платить. Деньгами, временем, ресурсами, здоровьем. Мы сейчас платим за то, что в своё время просрали "своё" государство. Увы и ах. 

Автору - уважение. Не многие могут так, а скорее просто не хотят. Возможность сейчас противостоять подобной системе (не только ПФР) реальна. Это не просто, да. Чего только стоит умение переводить с умного на понятный! Я уж не говорю про знание всех "уловок" в судебном заседании. Но не боги горшки обжигают. Тем более при наличии доступа в сеть и минимальном умении искать информацию главным ресурсом становится время и наличие мозгов.

А самое главное, если ЭТО начнёт понимать каждый, то "бедный чиновник" взвоет на своём "хлебном" месте. И может тогда, государство станет более дружелюбным к своим гражданам. А пока у него всё по правилу" без лоха и жизнь плоха".

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

Интересные и познавательные материалы пошли на ресурсе.

Ну-ну. Может поясните, почему нужно верить этой писанине без единой ссылки? Что-то многовато пошло в последнее время наездов на ПФ, и все в одном ключе. Надо же, как сразу вдруг ПФ стал всех подряд обманывать. )

Аватар пользователя Олег Митяй

Верить или не верить - это вопрос для другого места. В данном случае больше подходит знать или не знать.

Ну и ни что не мешает вам найти в сети материалы судебных решений по этой тематике. А потом поделитесь с нами ссылками.

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

Объясню почему надо верить. Как минимум по двум причинам...

Карел (то есть я) на днях юбилей справил - 10 лет в инете, с газовой хохловойны зимы 09 года. Из них 5 лет на УНИАНе и почти 5 на ГА и все под одним ником. Ну так, могу уверенно сказать, что за 10 лет не выложил в сеть ни одного фейка или просто "кривой" информации. Пусть любой авторитетный человек опровергнет это утверждение, если на то есть хоть малейшие основания.

Вторая причина проста. Пока готовился к суду, я нашел в инете десятки аналогичных дел, хотя брал уровень не ниже Верховного суда. И какой смысл мне врать, если это распространенное и ни кем не скрываемое явление?

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

Зачем мне ваши оправдания? У вас уже в бан-листе всё написано.

Аватар пользователя КареL
КареL(6 лет 4 месяца)

Это не оправдание, а аргументация обоснованности написанного. Мне не перед кем оправдываться в интеренете, тем более, что я ничего постыдного не совершал.

...............

Видите ли, в бан-листе люди пишут часто на эмоциях, порой люди ошибаются, порой просто хотят отметить или унизить неудобного оппонента. А вот в комментариях администрации чаще всего пишут на основе многих наблюдений и уж точно не в горячке и не в попыхах. В общем, я, пожалуй, воспользуюсь советом администрации. Она на этот раз точно не ошиблась. )

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(9 лет 7 месяцев)

Что-то многовато пошло в последнее время наездов

Шизоидных текстов про вставание с колен и Великие Хитрые Планы на три порядка больше. И валом повалили они намного раньше.

Страницы