Дополнение к учению об общественных формациях

Аватар пользователя ND

 

Диалектика, доведённая до ума Марксом, дала удивительные результаты в применении её в исследованиях общества и его истории, в частности. Выделение движущих сил, механизмов их взаимодействия превратило историю из сборника басен в закономерно развивающуюся систему. Теория общественных формаций сумела распутать множество противоречий, выявить механизмы общественного развития, увела историю из плоскости романистики, в плотную приблизив её к точным наукам.

Тем не менее, количественное описание исторических процессов основоположниками приведено не было в силу очевидных причин. Аппарат для исследования нелинейных систем такой сложности начал разрабатываться лишь с середины ХХ века. И до сих пор отсутствуют сколь бы то ни было успешные попытки (по крайней мере, в открытом доступе) отразить социальную динамику на исторических промежутках времени математическими методами, несмотря на огромный прогресс в области развития численных методов исследования моделей.

Отсутствие строгого математического изложения привело к ряду нестыковок и противоречий в учении, на основании которых некоторые «исследователи» делают далеко идущие выводы, что ни теория не годна, а метод исследования не адекватен.

Одной из таких проблем является переход от рабовладельческого строя к феодализму, или полное отсутствие такого в ранней истории Северной Европы, например. Авторам не удалось представить убедительных доказательств своей позиции, что влекло массу дискуссий. Почему исчезло рабство в одних странах, но продолжало существовать в других аж до середины XIX века? Почему понадобилось несколько тысячелетий для перехода к новому прогрессивному по сравнению с рабовладельческим строем укладу? Удовлетворительные ответы на эти вопросы так и не были даны.

Попытки же применить математические методы исследования к общественным процессам предпринимались почти одновременно с созданием теории Мальтусом. Применить их результаты к своему исследованию Марксу и Энгельсу помешали, по видимому, идеологические разногласия. Несмотря, однако, на явный политический окрас толкования результатов работ британского священника (а чего, собственно, от него ожидать) ценность их вполне очевидна.

С математической точки зрения результаты Мальтуса не бесспорны. Полагать, что население растёт экспоненциально возможно лишь в предположении, что человеческие особи способны размножаться почкованием (скорость роста пропорциональна численности популяции). В человеческом же сообществе более общепринято половое размножение, при котором скорость роста пропорциональна количеству образуемых пар, которое, в свою очередь, пропорционально таки квадрату численности. Очевидно, сам священнослужитель об этом догадывался, однако математик в нём победил здравые рассуждения, а потому и предпочёл экспоненту гиперболе с целью избежать сингулярности (в конечное время – в час Х – гипербола уходит в бесконечность), ибо для математика это катастрофа. Впрочем, для нашего рассмотрения этот факт не имеет особого значения: система исчерпывает предоставленные ей ресурсы за долго до часа Х, а отличить экспоненту от гиперболы на таких промежутках едва возможно практически.

В данной статье приведена попытка, которую должны бы были предпринять ещё отцы-основатели теории, приметить метод идеологически чуждого элемента к вопросу о зарождении общественных формаций.

Модель. В качестве упрощённого объекта для исследования примем модель Мальтуса. По соображениям высказанным выше, её неточность не изменить качественно динамики сообществ. Ключевым параметром модели является коэффициент воспроизводства – величина, определяющая в данной модели время удвоения населения. Физически он характеризует продуктивность общества. В некотором смысле это EROI общества, показывающий сколько соплеменников может прокормить труд одного индивида. Важно отметить, что практически весь общественный продукт на ранних стадиях развития конвертировался в численность населения, ибо человек был единственным и основным «капиталом» эпохи. Данное предположение адекватно не только для доисторического времени: страны Африки и Южной Азии проживают, руководствуясь этим соображением, до сих пор. Пирамиды и прочие капитальные сооружения, как направление для конвертации общественного продукта возникают много позже. А вот мегалитические сооружения Северной Европы скорее свидетельствуют о зачатках раннекласовых образований в период климатического оптимума, с прохождением которого они благополучно рассосались по причинам, изложенным ниже.

Как принято в математике, проанализируем крайние случаи устойчивости стола с бесконечным числом ножек и числом таковых, стремящихся к единице справа. В нашем случае – крайними значениями коэффициента воспроизводства.

Случай низкого коэффициента воспроизводства. Каждый кормит себя практически сам. Воспитание нового поколения представляет серьёзную нагрузку на сообщество. Отсутствуют предпосылки для специализации деятельности - тут каждый и чтец, и жнец, и на дуде игрец. Вследствие этого, коэффициент воспроизводства всецело определяется объёмом ресурсов, предоставляемых средой, климатическими факторами и т.д. Численность же если и растёт, то крайне медленно, и является функцией внешних условий.

Такая ситуация, очевидно, может длиться чрезвычайно долго, что неоднократно подтверждено исследованиями изолированных племён. У них отсутствуют ресурсы для самостоятельного совершения технологического рывка (увеличения темпа воспроизводства), единственный способ для выхода на новую траекторию – заимствование технологий у богатых соседей.

Небольшое увеличение коэффициента воспроизводства вследствие диффузии технологий приводит к взрывообразному росту численности популяции. По достижению некоторого порогового значения коэффициента у сообщества появляется возможность содержать некоторое количество членов, (относительно) не занятых в производстве. Создаются предпосылки для разделения труда, социальных ролей, возникает прообраз государственного управления. Для таких сообществ ценность каждого члена чрезвычайно высока в силу трудности воспроизводства. Что касается «незанятых» людей, то они являются не только исполнителями общественных функций, но и носителями социальных знаний, технологий, воплощением всего сообщества, они оказываются особенно важны. Так происходит формирование знати, княжения и прочих атрибутов раннефеодального общества.

В силу ограниченности ресурсов знать объединяет в себе и военную, и административную, и духовную роль в обществе. Её возникновение мгновенно приводит к перераспределению ресурсов в сообществе: изначально дань князю приносится в добровольном порядке в силу социальной необходимости. По князю судили о сообществе в целом, от того каждый его член заинтересован, чтобы тот выглядел соответственно (сравните с криминальными сообществами 90-х, авторитету отдать не в падлу). Кроме того, князь был ещё и родственником каждого, так что изначально в применении силы для перераспределения продукта не было нужды.

 Однако, такое движение ресурсов, вынутое из воспроизводства, консервирует сообщество. Рост численности населения замедляется. Коэффициент воспроизводства корректируется. Податные члены сообщества деградируют и в экономическом и в физическом плане. С течением времени процесс становится необратимым, ибо при всём желании остановить переток благ они уже не могут.

Вполне вероятно, что некоторые племена проходили такой путь неоднократно: возникшая элита забирала весь избыток общественного продукта, не сумев конвертировать его в необходимую инфраструктуру. В связи с чем исчезла и сама с исторической сцены. Этим могут быть обусловлены исторические басни о призвании князей славянами, например. Как бы там ни было, никакая государственная структура не возникает без определённого хозяйственного уклада, позволяющего удерживать уровень воспроизводства, достаточный для содержания элиты. Вопрос же её происхождения сугубо вторичен.

Таким образом, численность населения слабо возрастает: прирост продуктивности частично или полностью поглощается издержками на содержание инфраструктуры. Степень специализации в производстве крайне низка. Натуральное хозяйство является единственно возможным вариантом. Низкая плотность населения препятствует обмену продуктами труда и дальнейшему углублению специализации.

А как же рабство? Отсутствует. Рабов просто нечем кормить, одевать и т.д. Раб в таких условиях – обуза. Несвободные категории населения, безусловно, имеются, но они так или иначе вовлечены в общую для всех хозяйственную деятельность и едва отличимы от полноценных членов общины в экономическом плане.

Динамика численности населения в описанном выше случае никак не зависит от вида хозяйствования и одинаково применима как к оседлым, так и кочевым народам.

Случай высокого коэффициента воспроизводства. Природа высоких темпов воспроизводства очевидна: обработка илистых грунтов в долинах крупных рек плодородного полумесяца не требует применения сложных орудий и технологий, а климат и гидрологический режим позволяют собирать несколько урожаев в год. Земледелие как основной вид производства и возможным оказался лишь в таких условиях. Очевидно, что применение даже самых примитивных технологий обработки земли привело к взрывообразному росту численности населения.

Немедленно возникла возможность для специализации в производстве, для разделения общественных ролей. Наличие существенного количества людей, не занятых в основном производстве делает общественную систему нестабильной. Появляется возможность и необходимость для насильственного перераспределения продукта внутри общества. Оно распадается на два класса – производителей и «паразитов». Термин «паразит» условен, ибо данная прослойка тоже исполняет некоторые социальные функции. Однако перераспределение ресурсов не влияет на темпы прироста численности населения, и оно быстро достигает пределов ёмкости ниши. Единственный способ стабилизировать численность и структуру общества – насильно ограничить прирост производителей путём отчуждения у них максимально возможного количества продукта, то есть низведение их до состояния рабов.

Лёгкость воспроизводства населения определяет и ценность членов сообщества. Раба не просто можно, но и нужно заездить до смерти, дабы ограничить их воспроизводство. Издержки на их содержание, очевидно, с лихвой окупаются даже не самой добросовестной хозяйственной деятельностью.

Проблемы роста населения стоят настолько остро, что, по-видимому, приходится искусственно изымать людские массы из процесса производства пищи, направляя их, например, на строительство с первого взгляда никому не нужных сооружений. В конце концов, это не худший способ решить вопрос перераспределения ресурсов и снятия социального напряжения.

Как видно, усиленный рост численности населения даёт отличную возможность для осуществления разнообразных социальных практик: окультуривание, одомашнивание, техника работы с камнем и металлами… Всё это и развитая инфраструктура увеличивают коэффициент воспроизводства ещё больше. Общество сильнейшим образом специализировано. Есть возможность содержать кого-угодно, вплоть до вечернего открывальщика правой двери во второй этаж.

Разрастание населения приводит к периодическим бунтам, что проявляется в смене правящих династий и бесконечным войнам между городами в Междуречье.

Перемены климата так же способствуют нестабильности образований. Ухудшение приводит к слому существовавших механизмов перераспределения продукта, улучшение – к попыткам восполнить численность захватом рабов на соседних территориях, расширить собственный ареал.

Побочный продукт развития таких систем – диффузия технологий в прилегающие области и далее. Например, распространение окультуренной пшеницы и технологий её возделывания на тяжёлых грунтах существенно поднимает коэффициент воспроизводства соседей. Именно окультуренные зерновые и одомашненные там лошади много позже сделали возможным развитие государств в лесостепной зоне.

Возможность рабства. В современном мире существует устойчивое мнение о неэффективности рабства. Как и всякое утверждение, лишённое конкретики, это даже не приближается к истине. Важно учитывать, что использование рабов сопровождалось их обесчеловечиванием. «Цивилизованные» жители Эллады не воспринимали рабов как людей, и берегли чуть менее чем инвентарь. Порой это имело объективные предпосылки: представьте «маугли», извлечённого из своей среды и помещённого в полис. Человек, оправляющий все свои естественные потребности по ходу возникновения, найдёт взаимопонимание разве что среди самых отмороженных гуманистов, да и то они скорее предпочтут не проживать с ним совместно в ограниченном пространстве. Собственно, ксенофобия и явилась как следствие отсутствия возможности распространить понятие «человек» на весь биологический вид. Как ни странно, но на это ушло добрых несколько тысячелетий.

Из этого следует, что рабов использовали заведомо как расходный материал. Поэтому несли минимальные издержки на их поддержание. В обществе низкой продуктивности и минимальные слишком велики, потому раба хоть и не освобождали полностью, но таки озадачивали самостоятельным трудом.

Тут стоит разделить рабовладельческие системы на две части: воспроизводящие рабов, и присваивающие уже готовых. Первыми могут быть только общества с очень высоким коэффициентом воспроизводства. Для вторых это вовсе не обязательно, достаточно и того, чтобы результатов труда раба окупало его временное содержание – он одноразовый. Но для поддержания их численности необходимо постоянно захватывать новых рабов, ибо старые быстро кончаются. История Греции и Рима – подтверждение тому. Редкий год без войн и набегов. Свежие примеры вполне эффективного рабства – Южные Штаты или ГУЛАГ. Минимальные издержки на содержание и легкодоступный источник пополнения делали использование подневольных негров и врагов народа вполне даже продуктивными для выполнения своеобразных задач. А вот попытки воспроизводить рабов самостоятельно в виду исчерпания их доступных залежей приводило к медленной деградации экономики общества и его глубокому перерождению. При скудности содержания раба/рабыни они едва ли могли воспроизвести достойную замену себе, а вот ресурсы потреблять продолжали. Что, естественно, являлось совершенно лишним отягощением. Ну а очеловечивание рабов, попытки дать им выходные и больничные, окончательно подрывали экономическую состоятельность системы применения рабского труда.

Вывод. Из приведённого следует, что массовое использование рабов возможно лишь в случае достаточно высокого коэффициента воспроизводства общества. Таким образом, вопрос о смене формаций отпадает сам собой. В след за изменением коэффициента переход к новым способам эксплуатации оказался неизбежен. Снимается и вопрос об исторической первичности рабовладельческого строя. Ни о каком последовательном прохождении обществом рабовладельческой, а за тем феодальной формации, не может быть и речи. Природа этих общественных укладов несовместима, и оба они могут быть объединены как две формы доиндустриального общества. В зависимости от условий среды мы наблюдаем те или иные формы, а изменение этих условий влечёт превращение одной в другую. Соседство форм, разумеется, не исключено, если сообщества находятся в кардинально разных условиях.

Рассмотренные предельные случаи вовсе не обязаны соответствовать каким-либо конкретным историческим объектам. Реальное положение дел в каждом сообществе является промежуточным между крайними вариантами, кроме прочего могло изменяться вследствие изменения среды обитания и воздействий извне. Это, однако, не исключает возникновения более сложных образцов социальных систем, не укладывающихся в приведённую схему.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В данной статье рассматривается динамика раннеклассовых сообществ. Показано, что становление той или иной формации определяется темпом воспроизводства сообщества. Предложен новый способ трактовки общественных формаций. Разрешены противоречия существовавшие в изложении теории развития общества.

Комментарии

Аватар пользователя krazist
krazist(7 лет 5 месяцев)

Взаимоотношения людей описываются малость попроще, без портянок и томов "классиков" :

Во все времена, при любом строе, за труд, работник обеспечивается уровнем жизни на усмотрение хозяина положения.

Как рабочий скот.

Экономический статус работника, как рабочего скота, как говорящего животного, никогда не меняется.

Работник, как и рабочий скот, никогда не допускается к участию в распределении результатов своего труда.

Уровнем жизни работников регулируется их численность и рождаемость их потомства, хотя иногда регулировка производится непосредственным забоем ненужных работников в организованных войнах и смутах, а также с помощью криминала.

Цель любого политика, экономиста - увести внимание от данной реальности, от паразитической сути экономики.

Кстати, умиляют вопли марксистов увидевших описание реальной экономики приматов :)

Есть только один смысл дергаться - за общество с открытым распределением результатов труда для защиты от паразитов. Другие пути - в пропасть - ведут к исчезновению людей как вида.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(9 лет 5 месяцев)

Для меня большим внутренним открытием оказалось то, что я увидел, как новые социально-экономические отношения прорастают снизу вверх по социальной пирамиде. То есть снизу уже капитализм, а в отношениях государств ещё рабовладельческие отношения. Поэтому классификацию Маркса я сильно переделал. На отношения типа

1. Выживания/насилия.

2. Договор/пакт/конвенция.

3. Сотрудничества/кооперации. Что-то вроде строительной артели, или стартапа. Есть специализация, и руководит в каждой области тот, кто в ней специалист. Предприятие в целом должно реализовать все аспекты работы. В смысле артели - нужно построить все части дома, от подвала до электропроводки. В смысле стартапа - нужны и изобретение, и организация, и сделать, и в конце концов продать - если что-то из этого списка "не получилось" - то и продукта в целом не получится. То есть это некое целое, которое не случится, даже если одной части не будет. Поэтому там нет собственника/господина (но есть организатор/начальник - просто как ещё один вид деятельности).

И одновременно в обществе сосуществуют разные типы социальных и экономических отношений (это понятно - они же постепенно сменяют друг друга), но не только. Они ещё сменяют друг друга снизу вверх. Скажем, неоколониализм - это смена отношений насилия/принуждения (метрополии в отношении колонии), то есть по сути рабовладельческих - на отношения договора. Эксплуатация остаётся, конечно, но по другому организована, и другой уровень эффективности (экономики).

Аватар пользователя Непонял
Непонял(9 лет 3 недели)

Диалектика, доведённая до ума Марксом,

Где? Когда? Можно примеры?

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Почитайте Гегеля, затем сразу же Маркса.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(9 лет 5 месяцев)

Дочитал статью до конца. Видимо, Вы плохо себе представляете рабовладельческие отношения. Или я не так понял логику.

Коровы и лошади - аналоги рабов. Они не люди. Их нужно кормить, за ними нужно ухаживать. И их не ловят в неволе, коровы дают телят, лошади дают жеребят. Их выращивают, и потом используют. Это окупается.

С рабами та-же история. У них были семьи. У них были дети. Детей (рабов) растили. О рабах заботились. Раб стоил приблизительно столько-же, сколько и лошадь и другой скот. Нет, конечно их не считали людьми (как, зачастую, и женщин не считали людьми). Но они стоили дорого. И растить их было прибыльно. Да, были они расходным материалом, но ценным. Впрочем, и воин тогда был расходным материалом (в войне расходовался), но очень ценным. Ах да, рабы тоже воевали (а сбегать им смысла не было - они были дорогими, и содержали их хорошо, и государство везде достало бы такого беглого раба). Большинство рабов были наследственными (то есть рождёнными рабынями). Вот войны - да, подрывали этот бизнес. На рынок вываливали большое количество рабов (и стоимость их падала катастрофически). Обычные войны ещё ничего, а победоносные - катастрофа. Рабов-скот выращивать не выгодно, молодёжь не работает, а хочет воевать и ещё добыть золота и рабов. В конце концов удача отворачивается от победителей, а экономика уже разрушена.

Короче, посмотрите на домашних животных, и поймите, что рабов содержать было вовсе не так накладно, как вы себе придумали. И они прекрасно размножались в неволе. И давали прибавочный продукт - то есть производили больше, чем потребляли (включая собственное воспроизводство).

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Не вижу противоречия. Там, где урожай сам-десять, можно для рабов и массажиста иметь. Там, где сам-три, в принципе-то можно и выращивать рабов, да только в минус себе же. Так что дело не в прибавочном продукте - он и в примитивнейшем родоплеменном хозяйстве быть обязан, а в его количестве. Именно количество прибавочного продукта определяет складывающуюся формацию. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 12 часов)

Рост пропорционально квадрату численности - это из области озарений Капицы-младшего.

Посчитаем в самом крайнем случае:

- каждая женщина рожает каждый год и каждый раз двойню,

- все дети выживают, и ровно половина из них - девочки,

- девочки от рождения фертильны, у них не наступает климакс, и они бессмертны.

При этом период удвоения населения получается 1 год. Расскажите, как быстрее - в пробирках, что ли?

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Не могли бы Вы изложить мысль более конкретно? С.П. Капица действительно рассматривал модель со скоростью роста пропорциональной квадрату численности населения, но такой выбор обоснован им как наиболее соответствующий фактическим данным. Целью его исследования было именно найти более адекватную модель.

Моё же предположение указывает, что число детей пропорционально количеству возможных родителей, а именно 0.5(N2-N), при условии, что численность представителей обоих полов равна. Реально это, очевидно всегда не так. Но замена модели на двухкомпонентную (отдельно для женщин и мужчин) сути не изменит, хоть и будет точнее.

Зачем Вам удвоение каждый год? Быстрее не нужно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 12 часов)

Я описал предельную скорость роста населения, она не зависит от численности, хоть триллион, хоть квинтиллион. Никакого квадратичного роста давно нет. Более того, квадратичность зависит от того, как считать (например, Евразию и Африку вместе или раздельно? По Капице это будут две принципиально разных скорости).

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Вопрос зачем? В совершенно обычном режиме воспроизводства скорость обращается стремится к бесконечности и без беременных младенцев: очевидно, что при любом конечном k  определённо kN2 - тоже бесконечно.

Насколько давно нет квадратичного прироста? Капица&Ко дали вполне конкретные картинки в подтверждение своей позиции. А Вы даже "Ололо!!" в доказательство не привели - слабовато.

Что касается различных регионов - истинная правда. Час Х для Европы уже прошёл, для Индии, Китая - близок, для Африки нет и на горизонте. Для каждого из регионов по отдельности выполняется/выполнялось.

Что касается ограничений на применения модели, тут всё очевидно, ибо сказано, что в вблизи точки сингулярности система кардинально перестраивается. Как - этого модель не показывает и не должна. Вы путаете теорию с объектом исследования, поэтому у Вас скорости принципиально разные. То что часть объекта перешла в другой режим (не описываемый моделью), не отменяет того, как она до него дошла (описываемо моделью). 

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

Интересно, какую рольиграют формации в развитии человечества и по какой причини  (какой уровень чего то) формации меняются. Какой фактор вызывает смену формаций.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Формация - способ перераспределения и использования продукта, созданного обществом. В доиндустральную эпоху основной источник продукта - труд человека, а направление приложения этого продукта воспроизводство человека. В индустриальную же  эпоху к тому прибавляется ещё и инфраструктура общества, в простонародье - капитал. По тому, кому эта инфраструктура принадлежит, общество ветвится на капиталистическое и остальное.

Фактор приводящей к смене формаций - рост продуктивности общества. Если я в оного произвожу 1000 тонн стали в год, то рабом или крепостным меня сделать не выйдет. Даже если это возможно теоретически, то придётся выбирать раб или 1000 тонн стали.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

"Фор­ма­ция - способ пе­ре­рас­пре­де­ле­ния и ис­поль­зо­ва­ния про­дук­та, со­здан­но­го об­ще­ством. "

 Это детское определение - не указано причина существования именно этой формации, цель перераспределения продукта и Главные отличия работы формации. Полностью проигнорирована связь с человеком, его развитием. Из вашего определения совершенно не возможно ПРЕДСКАЗАТЬ (именно это единственная задача науки) какие будут формации 

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Детское это или старческое определение не важно, важно адекватное. Причина указана в статье - продуктивность сообщества. Цель перераспределения продукта, если о таковой вообще возможно говорить (нет субъекта, который бы её однозначно поставил), обеспечение потребностей сообщества в целом, инфраструктуры, например. Отличия работы формаций заключены в структуре сообщества и изложены в доступной форме.

Целью данной статьи имелось прояснение вполне конкретных вопрос в её начале и сформулированных. Предложен конкретный метод исследования, обозначены границы применимости модели. Желаете предсказаний - милости прошу - у Вас всё для этого есть. 

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

"... рост про­дук­тив­но­сти об­ще­ства."

Продуктивность к сожалению не самостоятельный фактор, а производное  иного -самостоятельного парам етра человека

"..то рабом или кре­пост­ным меня.."

А где суть отличия раба от крепостного, чем различаются эти формации. и почему они сменились. Исходя из ваших определений не понят но, что будет с капитализмом с бесконечным ростом производительности труда

 

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

В мире самостоятельных факторов вообще нет. Для метода важно, что продуктивность взаимодействия со средой зависит от численности населения и, обратно, численность показывает эффективность извлечения продукта. В отличие от продуктивности, численность легко устанавливается, потому и удобна в исследовании.

Про рабов и крепостных сказано довольно: раб - специализация, крепостной - универсализация - вкратце.

Моя модель подразумевает сугубо доиндустриальные сообщества, где основная масса продукта уходит в воспроизводство населения. Уже в индустриальном обществе это существенно не так. Масса продукта уходит в капитал, чтобы повысить производительность труда.

Однако сразу обещаю, бесконечного роста производительности не будет. Мы скоро начнём вываливаться из нашей экологической ниши и с очень ограниченной производителностью.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

"....что про­дук­тив­ность вза­и­мо­дей­ствия со средой за­ви­сит от чис­лен­но­сти на­се­ле­ния .."

С ног на голову.

Численность зависит (определяется) продуктивностью взаимодействия.  Численность только маркер уровня взаимодействия с средой, но не как фактор определяющий уровень взаимодействия. 

Да, смените терминологию, то такое "продуктивность взаимодействия", кто на кого взаимодействует -река на человека или человек на реку?

 Про рабов. Раб не участвует в размножении. Крепостной участвует. В этом главное различие -участие в отборе и участие в социальном лифте. В этом ЕДИНСТВЕННАЯ суть формаций

"Масса про­дук­та уходит в ка­пи­тал, чтобы по­вы­сить про­из­во­ди­тель­ность труда."

Слабо. капитал есть инструмент получения продукта. Инструменты были всегда, начиная с копья и бороны и сети, телеги. Ныне большую часть труда затрачивается на инструменты, а не нахлеб. Но производительность только растет.

"Мы скоро начнём вы­ва­ли­вать­ся из нашей эко­ло­ги­че­ской ниши и с очень огра­ни­чен­ной про­из­во­ди­тел­но­стью."

 Это древняя теория Мальтуса- высказана более 300 лет назад. Мальтус предрек смерть человечества от истощения ресурсов и воин. из-за роста численности. С тех пор население выросло в почти 100 раз и н ничег - живет.

Это ваше теза говорит, что вы не понимаете в чем суть ресурсов. Если хотите подучиться , то у меня в блоге статья:" Что такое ресурсы", там все разжевано.

Из той же статьи следует, что нет пределов роста производительности труда , и следовательно, численности человечества.

"Моя модель под­ра­зу­ме­ва­ет сугубо до­ин­ду­стри­аль­ные со­об­ще­ства,"

 Нет принципиальных различий до индустриальных и после -  изменения нарастают гладко без разрывов. Поэтому подразделять развитие совершенно ошибочно.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

С ног на голову.

Нет. То что производительность определяет численность населения - факт вполне очевидный. Но коллективные действия не только эффективнее индивидуальных, но в ряде случаев единственно возможны для выполнения задачи. Попробуйте хотя бы в одинокого загнать лося - поймёте  не опыте.

кто на кого взаимодействует -река на человека или человек на реку?

А человек не приспосабливается к реке? Река всецело определяет бытие людей с ней взаимодействующих. 

 Про рабов. Раб не участвует в размножении. Крепостной участвует. В этом главное различие -участие в отборе и участие в социальном лифте. В этом ЕДИНСТВЕННАЯ суть формаций 

Раб делает, что прикажут. Прикажут размножаться будет размножаться. К чему это приведёт не его забота, у него нет забот, нет ничего. Но это не мешает ему участвовать в отборе пусть и не по своей воле. А лифты тут вовсе не при делах. Или Вы можете мне привести десяток примеров превращения крепостных в герцогов или хотя бы маркграфов? Если в феодальном обществе и существовал лифт, то доставлял только на пару метров под уровень грунта.

Слабо.

Перепутали слово? Что слабо? Вы пересказали тезис своими словами ничем не усилив.

Это ваше теза говорит, что вы не понимаете в чем суть ресурсов.

За то я понимаю суть ограниченности. Не стоит делать далеко идущие выводы за меня, а после их опровергать. Мальтус в своей кастрюльке сотворённого раз и навсегда, неизменного мира логичен как никогда: человечество не меняется - мы все умрём! Я же прямо заявляю: численность населения (ещё и плотность до кучи) определяет структуру общества. Так что на всякую численность найдётся адекватная структура, позволяющая обществу стабильно существовать.

Практика показывает, что если чего-то брать больше, чем добавляется, то это что-то кончается. С этим кончается и привычный образ жизни. Из того не следует, что жизнь кончается вообще. 

В Вашей статье чудесным образом из числа ресурсов исчезла энергия. А вот её приток ой как ограничен. Медь, понятное дело, с Земли никуда не денется, но выковыривать её становится с каждым годом всё затратнее. В начале ХХ века хорошим считалось месторождение с содержанием меди 89% по весу, в конце века - 0.86% уже рентабельно. Но стали мы меньше потреблять? Нет, потребности только растут. Откуда брать энергию? Придумаете - напишите. А ещё объясните, почему до сих пор так не делают.

Поэтому отсутствие пределов роста - мечта. Актуальный объём доступного сильно ограничен через энергию.

Нет принципиальных различий до индустриальных и после

Во как. Торговать голландским молоком в Сибири, оказывается, принципиально можно при феодализме? Расскажу ребятам, они не в курсе.

 изменения нарастают гладко без разрывов.

На каких временных масштабах гладко? Ни масштабах тысячелетия XIX век во Франции, например, очень не гладко выглядит. Разрывы есть, я Вас уверяю. До запуска домны она не давала ни грамма чугуна, после 1000 000 тон в год. Можете назвать это любым словом, но это махровый разрыв.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

"В Вашей статье чудесным образом из числа ресурсов исчезла энергия. А вот её приток ой как ограничен. "

. Энергия это такой же ресурс как и медь.  Вы ни чего не поняли их статьи

ВСЕ. ЮБльше спорит не стану.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Да, с физической картиной у Вас неладно. Пожалуй, больше не стоит на самом деле. 

Аватар пользователя Андрей Болотов

Подскажите, в какой работе Маркс довёл до ума диалектику?

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

 Маркс К., Энгельс Ф. Соч. - 2-е изд.

Если серьёзно, то специальная работа типа "Диалектика как два пальца" отсутствует. Но имеется одна капитальная книга, где метод диамата применён во всей красе, называется, как ни странно "Капитал". Что как бы говорит нам, что до ума таки довёл.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

"Что как бы го­во­рит нам, что до ума таки довёл."

 Не согласен.

Хорошо описал суть денег, это верно. А вот вывод про коммунизм (учение о прибавочной стоимости) он ПОЛНОСТЬЮ ошибся - идея оторванная от жизни -УТОПИЯ. Не возможно уничтожить эксплуатацию человека. Уничтожишь, и сразу же остановится развитие (у меня в блоге статья: "Что такое прибавочная стоимость"). История доказала на практике, что Маркс ошибся с прибавочной стоимостью.

 Но в остальном он очень не плох

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Что значит полностью ошибся? А неизбежная периодичность кризисов, стремление к сверхконцентрация производства, империализм и монополии - с потолка свалилось? Ленин именно Маркса допиливал.

Эксплуатация, в смысле отчуждения продуктов труда - вещь и для коммунизма рутинная. Разница с капитализмом только в адресате.

Что касается развития, то Маркс сам из-под коммунизма табуретку выбил, лишив общество противоречий. Впрочем, по его идее там особо и развивать ничего не нужно, ибо накануне капитализм уже достиг кульминации. Что поделать, когда учёный борется с политиком, свободный художник с технарём внутри одной личности исход непредсказуем.

Что же касается самой идеи - чем плохо избегать Мальтузианских катастроф, крутых S-кривых, без утопления барж с зерном во время голода? 

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

"Что значит пол­но­стью ошибся? А неиз­беж­ная пе­ри­о­дич­ность кри­зи­сов, ..."

Передергиваете. 

 Ошибся относится к прибавочной стоимости, а вы приплетаете кризисы. НЕ ЧЕСТНО. 

"Раз­ни­ца с ка­пи­та­лиз­мом только в ад­ре­са­те...."

Ни че себе заявленьеце! Да именно Эта НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ мелочь -адресат и ОСТАНОВИЛА эволюцию человечества в отдельно взятой стране. Опять передергиваете. Маркс главной своей задачей капитала считал именно эту мелочь - отмену частной собственности.

"...то Маркс сам из-под ком­му­низ­ма та­бу­рет­ку выбил,..."

ВЫБИЛ ТАБУРЕТ.....,,  Это вы имеете в виду "Манифест" или "Капитал"? Где Маркс настоящий по вашему

"...ибо на­ка­нуне ка­пи­та­лизм уже достиг куль­ми­на­ции. "

С чего вы решили, что капитализм выдохся, на основании каких посылок.

 Я напротив утверждаю, что капитализм последняя формация человечества - иных не будеет. Это исходя из связи формации с селекцией населения. А вы с чем связываете формации, с какой функцией ЖИЗНИ?

"...чем плохо из­бе­гать Маль­ту­зи­ан­ских ка­та­строф,..."

Опять вы передергиваете первоисточник. Мальтус УТВЕРЖДАЛ ГИБЕЛЬ человечества от истощения ресурсов в единственном числе, а не в МНОГОЧИСЛЕННЫХ катастрофах. Вы же передернули истощение ресурсов на исправление перекосов (кризисы исправляют ошибочное вложение ресурсов). Вы хоть давайте логическую оценку своим высказываниям.

 Меняйте логику высказываний,- будьте честнее, иначе не стану отвечать. Мне важнее всего истина, а не "честь мундира".

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Ошибся относится к прибавочной стоимости

А кризисы возникают в погоне за маминым членом, разве? Учение о прибавочной стоимости суть и основа политэкономии со всеми вытекающими. А политэкономия проверена на практике и кидаться в неё калом надо бы поаккуратнее.

НЕ ЧЕСТНО

Я так понимаю, подтверждение своих тезисов доказательствами метод для Вас неизведанный. Но в таком случаем цена Ваших утверждений ноль. Так что придётся осваивать. 

СТАНОВИЛА эволюцию человечества в отдельно взятой стране.

И опять хотелось бы пруфов в студии. Проведите генетическое исследование, опубликуйте результаты. Если Вы не видали ничего сложнее трамвая, это не значит, что ничего нет. В моей отдельно взятой стране кипит наука и технических достижений имеется.

 вы имеете в виду "Манифест" или "Капитал"?

Работы друг другу не противоречат. А вот Маркс противоречит сам себе, конструируя бесклассовое общество, лишённое противоречий. Конец истории, все свободны.

С чего вы решили, что капитализм выдохся, на основании каких посылок. 

А с чего Вы решили, что я так решил? Загляните в словарь, уясните значение слова "кульминация".

капитализм последняя формация человечества

Стесняюсь спросить, где Вы были последние лет 50? Капитализма уже нет, разве только реликты В разных нищих Зимбабве. Не сдюжил Ваш капитализм с социализмом тягаться, переродился. Как говорил некто акад. Сахаров - произошла конвергенция систем. То, что Вы (по непонятной причине) считаете капитализмом - социализм с элементами частной собственности, пособиями и профсоюзами. Заметьте, Марксу это снова не противоречит, хотя и обошлось без непосредственных революций, хватило одной, но Великой, и что характерно, Октябрьской, произошедшей в ноябре 17-го.

селекцией

Не кидайтесь терминами, к сути явления подходящими, чуть менее, чем никак. Заглядывайте в словарик.

с чем связываете формации

Формация - способ адаптации сообщества к среде, позволяющий поддерживать это сообщество на данном уровне развития/потребления/воспроизводства. Положим, что в силу каких-то причин в обществе возникла неправильная формация, то результат очевиден - либо возврат к правильной, более адекватной, либо сокращение поголовья и снова возвращение к адекватной, но уже для качественно иного сообщества. То есть, формация - механизм устойчивости популяции данной численности и плотности.

  функцией ЖИЗНИ

 Жизнь это материя с определённым набором свойств, никаких функций у неё нет. См. словарь. Неправильное и не к месту употребление слов ведёт Вас к поповщине, с её байками о сотворении готового мира с некоей целью. Дарвин негодуе.

Мальтус УТВЕРЖДАЛ ГИБЕЛЬ

Что утвреждал Мальтус - беда Мальтуса. Он, по крайней мере, последователен. Байки о геенне огненной быдло наотрез отказывается потреблять, да ещё и огрызается. Пришлось ваять апокалиптический сценарий математическими методами. В его концепции одно начало - один конец. Что Вы ждали от попа? А вот его научный вклад в моделирование экопроцессов весом и бесспорен.

Если Вы внимательно присмотритесь и замените слово ресурс на платежеспособный спрос, то неизбежно получите кризис перепроизводства как он есть. Сам Мальтус к этом никаким боком, а вот его модель - очень даже да. У Вас имеются сомнения в множественности катастроф подобного рода?

Есть пример катастрофы, которая откинула общество в развитии на очень примитивную стадию - катастрофа бронзового века. Причины многогранны, помимо истощения запасов олова и дров, ещё и климатические изменения. Но то что готового ответа не нашлось - факт, подтверждённый исчезновением Микенской цивилизации, пертрубациями в Египтах и Междуречьях. Где был Ваш ИНТЕЛЕКТ? Философы стройными рядами отправились дичь гонять. Что исправил кризис? Всё, путём убиения оного как сущности.

Меняйте логику высказываний

Логику изменить не представляется возможным. Она либо есть, либо наоборот. Наличие противоречий легко выявляется приведением аргументов. А вот попытки протащить свои идеи в качестве истины - не катят, ибо сказано истина есть конкретный факт, не подвергшийся обработке напильником. Вы же исходя из своих постов, как первоисточника истины, не стараетесь даже приводить фактов. Подвергать инструмент познания (логику) остракизму за несовпадение его применения к реальности Вашим предпочтениям не стоит.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 11 месяцев)

"А кризисы возникают в погоне за маминым членом, разве? "

 Мало того что вы передернули (подменили обсуждение прибавочной стоимости на оюсуждение кризиса) так вы еще и упорствуете в своем поведении. У вас в заявлениях сплошные передергивания Вы либо не понимаете сути спора, либо злонамеренно троллите собеседника. Такое поведение не дает возможности найти истину.

 Я прекращаю полностью с вами общение. Еще раз напишете - забаню

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Ну и ладно, это дело добровольное. Отказ от логического доказательства в пользу включения режима обиженки - сугубо гендеоный подход к ведению спора - не ахти какая утрата.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Фактически Вы отвергли диалектику на уровне методологии, с предсказуемым результатом.
Ну не годится чистая математика, заточенная на количественное измерение, для описания качественных изменений. Потому у Вас и присутствуют всяческие, неизвестно откуда взявшиеся, высказывания отрицающие марксизм уже на философском уровне.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Прошу пояснить на примере. Я обозначил лишь точку бифуркации на траектории развития общества, не уверен, что это убивает диалектику. Ровно наоборот, именно противоречия - диссипация продукта в одном случае, переизбыток и выход за ресурсные рамки в остальном - решаются диалектически. Математика предполагает только вероятность этого, конкретные материальные условия и предпосылки.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Прошу пояснить о примере чего речь.

Убийство диалектики невозможно. wink Родился афоризм: Чтобы математика убила диалектику, ей (математике) необходимо стать философией.

Давайте так. Если речь о развитии, стадийности и методологии, то диалектика исходит из того, что к развитию приводят внутренние противоречия рассматриваемого явления, в данном случае общества, приводящие его в движение. Причём эти противоречия являются качественными (неотъемлемыми) характеристиками общества-вообще (человека-вообще), имеется в виду не какого-то конкретного общества или людей. Речь идёт о человечестве, как бы это пафосно ни звучало, в котором конкретные общества находятся во взаимодействии - конкурируют и учатся друг у друга, потому у конкретных обществ переход по стадиям не происходит "механистически", это так, немножко в сторону, как и то, что лузеры развития никому не интересны. Стадийность общественно-экономического развития, которую заметили до Маркса, объясняется у него разрешением главного противоречия характерного для этой стадии (формации) и, соответственно, переходом на новую стадию с новым главным противоречием. То есть причины (противоречия) как были так и остались внутренними, а внешние причины типа "ресурсных рамок" они хоть и важные, но параллельные диалектическим рассуждениям о развитии, так как возможность выхода за эти внешние рамки появляется (если появляется) только на новой стадии. "Диссипация и переизбыток продукта" это в общем-то тривиально, но акцентироваться на этом, забывая про всё остальное, это в марксизме называется "экономизмом".

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Давайте не так.

Во-первых, математика это нечто большее, чем детерминированная теория линейных диф.ур. Там есть и раздвоение траекторий, области неустойчивости систем, рождение новых степеней свободы в системе и много интересного. Каким образом это вдруг отрицает диалектику не ясно. Напротив, они вполне друг друга дополняют: математика показывает условия при которых количество может наконец изменить качество, когда наконец наступает кризис системы (обострение противоречий) и его разрешение. Да и вообще, как и любой объект материального мира, математика не заменяет и не противоречит диалектике. А то что сужает поле исследования - это инструмент познания такой, мы умышленно отбрасываем несущественное, чтобы понять механизм. Если у Вас претензии к некорректности модели - озвучьте, пожалуйста.

Во-вторых, "внутренние противоречия" понятие растяжимое. Для общества среда никак не может быть внешним объектом, ибо это объект воздействия общества, источник продукта. Ресурсные рамки очень даже влияют на наличие "внутренних" противоречий и характер их разрешения. Посмотрите вокруг, загляните к нашим западным друзьям, чтобы убедиться.

В-третьих, я показал, что две исторически первых формации являются комплиментарными дополнениями друг друга. Между ними могут быть переходы в любом направлении, но они не необходимы. Именно количественный фактор имеет определяющее влияние на качество общественных отношений. Собственно, с том и смысл всей писанины.

В-четвёртых, если искусственно сужать смысл "Диссипация и переизбыток продукта", то, действительно выйдет "экономизм". А вот если под общественным продуктом понимать результат всей совокупности человеческой деятельности (от зерна до морали), то забыть про остальное не получится в виду отсутствия такого.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Лады. 

Во-первых, математика это нечто большее, чем детерминированная теория линейных диф.ур. Там есть и раздвоение траекторий, области неустойчивости систем, рождение новых степеней свободы в системе и много интересного. Каким образом это вдруг отрицает диалектику не ясно. Напротив, они вполне друг друга дополняют: математика показывает условия при которых количество может наконец изменить качество, когда наконец наступает кризис системы (обострение противоречий) и его разрешение. Да и вообще, как и любой объект материального мира, математика не заменяет и не противоречит диалектике. А то что сужает поле исследования - это инструмент познания такой, мы умышленно отбрасываем несущественное, чтобы понять механизм. Если у Вас претензии к некорректности модели - озвучьте, пожалуйста.

Я не утверждал, что математика де отрицает диалектику. Она с ней не пересекается. Даже о том, что дополняет я бы не сказал, ибо слишком разные области применения. Тут модель некорректна именно в этом. Математика способна описывать реальность в предустановленных рамках, извиняюсь за аналогию, может рассчитать эпициклы движения планет по небосводу и предсказать солнечные затмения, но не ведёт к пониманию причин этого движения.
Кстати, по поводу недетерминированности математики это слишком смелое утверждение.

Во-вторых, "внутренние противоречия" понятие растяжимое. Для общества среда никак не может быть внешним объектом, ибо это объект воздействия общества, источник продукта. Ресурсные рамки очень даже влияют на наличие "внутренних" противоречий и характер их разрешения. Посмотрите вокруг, загляните к нашим западным друзьям, чтобы убедиться.

Разговор же не о противоречиях-вообще, а о стадийности и о главном внутреннем противоречии, разрешение которого и приводит к переходу на следующую стадию. В остальном, по большому счёту, Вы правы - предпосылки диалектического материализма (в отличии его от голой идеалистической диалектики, скажем, того же Гегеля) находятся во взаимодействии человека со средой в которой он действует и развивается. Тем не менее, среда и процессы в ней, вынесены за скобки - это данность. Уровень же взаимодействия человека со средой, что важно, зависит от уровня развития самого человека, от уровня развития его производительных сил.

В-третьих, я показал, что две исторически первых формации являются комплиментарными дополнениями друг друга. Между ними могут быть переходы в любом направлении, но они не необходимы. Именно количественный фактор имеет определяющее влияние на качество общественных отношений. Собственно, с том и смысл всей писанины.

Тут если уж я чего и критикую, то не писанину как таковую (хотя в ней есть несколько моментов достойных решительной критики), а Ваш подход к её написанию. Что Вы имеет в виду под "комплементарностью дополнения" мне не совсем понятно. Диалектически развитие-вообще (без деления на стадии) непрерывно, а каждая новая формация отрицает предыдущую. Отрицает не в математическом смысле (со сменой знака), а в диалектическом, как процесс смены прежних общественных отношений новыми. Касаемо необходимости, она и является причиной развития-вообще, его двигателем. Тут имеется в виду необходимость взаимодействия со всё той же материальной средой и деятельность по её изменению.

В-четвёртых, если искусственно сужать смысл "Диссипация и переизбыток продукта", то, действительно выйдет "экономизм". А вот если под общественным продуктом понимать результат всей совокупности человеческой деятельности (от зерна до морали), то забыть про остальное не получится в виду отсутствия такого.

Если удастся как-то численно выразить ту же мораль или этику, то возможно. laugh Тогда остаётся только составить систему математических уравнений, в идеале одну функцию по дэикс с неопределённым количеством параметров. Конечно, человеку в этой функции будет тесновато, но как в эту функцию впишется среда? Даже если она константа, что не так, то какова она?

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

И я о том же, молоток ничем не противоречит отвёртке. В чём же некорректность? Область применения одна - материальный мир. А вот с эпициклами я бы не стал спешить: ключ понимания таки лежал в определении центра системы. Пока возились с нагромождением костылей для оправдания геоцентричности, выловить механизм движения планет не удавалось. А едва только математическое описание движения стало простым и лаконичным, выявление механизма существенно облегчилось.

Кстати, по поводу недетерминированности математики это слишком смелое утверждение.

Дискретная математика Вам в пример. Нелинейные системы со странными атракторами. Даже бильярдным шаром на идеальном столе можно создать хаос.

 Тем не менее, среда и процессы в ней, вынесены за скобки - это данность.

Я не согласен. Это некорректная абстракция. Мне, к примеру, неизвестны общественные процессы посреди Антарктиды.  Это намекает, что вычленение среды и процессов в ней сталкивает нас в пучину ереси метафизики. Развитие конкретно, происходит в конкретных обстоятельствах и вследствие их.

Что Вы имеет в виду под "комплементарностью дополнения" мне не совсем понятно.

Комплементарность  означает, что может одновременно существовать то, либо другое. При этом обе не обуславливают друг друга исторически. Они служат отражением эффективности взаимодействия общества со средой, которое может и должно быть измерено количественно, как и всякое явление окружающего мира. Этот подход Вас не устраивает?

Если удастся как-то численно выразить ту же мораль или этику

Всё, что нас окружает не результат выпадения сектора "приз" или раз и навсегда данные Б-гом, а результат исторического развития материи. Социальный опыт, заключённый в морали и этике, тоже не с неба упал. Это кропотливый труд той части материи, которую мы называем обществом, и непринуждённо измеряется человекогодами. И тут количественный фактор на лицо.

  Тогда остаётся только составить систему математических уравнений

Неплохо бы для начала знать, что составлять. Эта статейка лишь отправная точка для понимания как строить модель. Выделен существенный фактор - численность населения. Оно само есть причина себя, результат и обстоятельство - вполне диалектически. За ним следует не менее важный параметр - плотность населения. Она ещё более фатально сказывается на судьбе сообществ. 

как в эту функцию впишется среда?

Не извольте беспокоиться. На данный момент имеется масса экологических моделей, вполне правдоподобно учитывающих влияние переменчивой среды.

Вращайте барабан!smiley

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Дискретная математика Вам в пример. Нелинейные системы со странными атракторами. Даже бильярдным шаром на идеальном столе можно создать хаос.

Кто ж спорит? Тем более, что лично я давно не лезу в высшую или может быть в высочайшую математику. Но дело-то в том что математикам для начала надо предоставить основания, а потом-то они посчитают. Может быть, когда-нибудь, как-нибудь. wink

Я не согласен. Это некорректная абстракция. Мне, к примеру, неизвестны общественные процессы посреди Антарктиды.  Это намекает, что вычленение среды и процессов в ней сталкивает нас в пучину ереси метафизики. Развитие конкретно, происходит в конкретных обстоятельствах и вследствие их.

В метафизику впадаете именно Вы. В терминологии, Гегеля есть наличное бытие из которого и надо в своих рассуждениях исходить. Антарктида тут вообще не при чём. Среда - та данность в которой человек существует и которую изменяет. Если в терминах восточного мистицизма, среда - это пассивное, но начало; начало, но пассивное.

Комплементарность  означает, что может одновременно существовать то, либо другое. При этом обе не обуславливают друг друга исторически. Они служат отражением эффективности взаимодействия общества со средой, которое может и должно быть измерено количественно, как и всякое явление окружающего мира. Этот подход Вас не устраивает?

В том-то и дело, что в рамках одного общества две формации одновременно не существуют и существовать не могут. Можно говорить только о так называемых пережитках прежних формаций. Эффективность - да, безусловно, тот определяющий фактор для смены формации. Да, её можно не просто оценить сравнительно, но и посчитать количественно. Но! что количественные выкладки добавят к диалектическим рассуждениям? По-моему, ничего.

Всё, что нас окружает не результат выпадения сектора "приз" или раз и навсегда данные Б-гом, а результат исторического развития материи. Социальный опыт, заключённый в морали и этике, тоже не с неба упал. Это кропотливый труд той части материи, которую мы называем обществом, и непринуждённо измеряется человекогодами. И тут количественный фактор на лицо.

С первой частью невозможно не согласиться. Но Вы же собрались каким-то образом математически, количественно выразить качественные характеристики. Может быть мы разное имеем в виду... я даже теряюсь... Оставим пока мораль и прочие вторичные категории.
Например, как можно выразить такую качественную характеристику человека как разум (не какого-либо конкретного человека, а человека-вообще - человечества). Диалектически это неотъемлемое качество (разум) и возникает вместе с человеком и развивается вместе с ним. Если добавить материализму, то развивается в результате деятельности человека, направленной на изменение среды. Как описать его (разум) математически? Да ещё и по количественному критерию?

Неплохо бы для начала знать, что составлять. Эта статейка лишь отправная точка для понимания как строить модель. Выделен существенный фактор - численность населения. Оно само есть причина себя, результат и обстоятельство - вполне диалектически. За ним следует не менее важный параметр - плотность населения. Она ещё более фатально сказывается на судьбе сообществ. 

Вооот! Знать!!! То есть, во-первых и в главных, нужны безупречные основания для построения модели. Во-вторых, модель безупречная математически. С моей точки зрения основания и так безупречны, как и диалектические выводы из них. Того же кто не принимает эти основания (например, присутствующий на АШ махровый идеалист - е.творогов), никакая математическая модель ни в чём не убедит. Даже если включать в эту модель неопределённое количество факторов, ту же плотность населения. Наоборот, тот же е.творогов тут же впадёт в софистику и заявит: "Вот и стройте коммунизм в Антарктиде, повышайте плотность населения."

Не извольте беспокоиться. На данный момент имеется масса экологических моделей, вполне правдоподобно учитывающих влияние переменчивой среды.

"Экологические модели" ограниченны описанием текущего состояния и не в состоянии описать то, к каким изменениям этого состояния приведут предполагаемые качественные изменения. Например, "экологическая модель" (среды) после изобретения палки-копалки кардинально другая чем до него.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

В метафизику впадаете именно Вы.

 Это каким же боком? У меня бытие ровно одно, никаких безналичных нет. Механизмы разделения траекторий сообществ сугубо конкретны и определены характером их взаимодействия с бытием.

Антарктида тут вообще не при чём.

Как ни при чём? Именно она и есть причина существования/отсутствия общества. Так у нас и в скобках может ничего не остаться.

что количественные выкладки добавят к диалектическим рассуждениям?

Ответы на вопросы преемственности или отсутствия формаций в истории некоторых социумов. Внятно обосновать такие реликты как Южные Штаты, например. Кроме того, не мешало бы вообще отказаться от единственно прогрессивного развития общества.

Как описать его (разум) математически? Да ещё и по количественному критерию?

Дайте определение коллективному/индивидуальному разуму и способ появится сам собой. Несколько формализовано, но  всё же способность упорядочивать потоки информации можно без труда измерить как по производительности, так и по объёму. Какой параметр Вам более по нраву?

во-первых и в главных, нужны безупречные основания для построения модели. Во-вторых, модель безупречная математически.

Во-первых, безупречен только Б-г (да и тот перманентно отсутствует), а теория/модель имеет границы применения. Можно изобрести молоток, которым будет возможно есть суп. Но забивать гвозди будет он хуже. Меня же интересовали вопросы, приведённые в начале статьи, на них я и дал ответ. Можете ответить альтернативно - готов выслушать.

Например, "экологическая модель" (среды) после изобретения палки-копалки кардинально другая чем до него.

Ну так среда после возникновения турбулентности тоже очень не та, что до. Это однако не мешает числоводам долбить такие задачи прямо в лоб. Технически тут нет проблем. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Это каким же боком? У меня бытие ровно одно, никаких безналичных нет. Механизмы разделения траекторий сообществ сугубо конкретны и определены характером их взаимодействия с бытием.

Двумя. Первый - алаверды. Второй - методологический, как использование в философии метода предшествующего диалектическому. Метафизика Аристотеля это ведь не просто ругательство, а имеет (точнее, имела) своё законное место в теории познания, как имеет(-ла) и основания. Как в диалектике имели основания и рассуждения о бытии-в-себе и бытия-для-себя. Кстати, в марксизме от от всех этих "бытий" хоть и осталось одно наличное-бытие, но есть ещё и классы-в-себе и классы-для-себя. Диалектика это Вам не метафизика, попрошу не путать! laugh

Как ни при чём? Именно она и есть причина существования/отсутствия общества. Так у нас и в скобках может ничего не остаться.

Софистика. В скобках остаётся рассматриваемый объект, в его развитии и во всех его проявлениях. А перенести скобки туда где объект фактически отсутствует предложили Вы. Это может быть неосознанное, но тем не менее методологическое продолжение философии Дидро (если не ошибаюсь в персоналии), с его составлением двух таблиц - присутствия и отсутствия наблюдаемого явления.

Ответы на вопросы преемственности или отсутствия формаций в истории некоторых социумов. Внятно обосновать такие реликты как Южные Штаты, например. Кроме того, не мешало бы вообще отказаться от единственно прогрессивного развития общества.

Для чего отвечать на вопросы тех, кто сам себе придумал проблему - "наличие в стадийности развития человечества обязательного, линейного и последовательного развития каждого общества", а потом сам же не находит для этого подтверждений в истории и носится с этим "открытием" как дурень с писаной торбой? В данном случае эпитет относится не к Вам, а к таким как И-23.
За конфедератов же немножко обидно стало. Ни за што, ни про што, обозвали их реликтом. А может они были прогрессивными и непризнанными предшественниками национал-социализма? Просто оболганными северянами, как победителями написавшими историю. Это вполне бы укладывалось в теорию альтернативных прогрессов в развитии обществ.

Дайте определение коллективному/индивидуальному разуму и способ появится сам собой. Несколько формализовано, но  всё же способность упорядочивать потоки информации можно без труда измерить как по производительности, так и по объёму. Какой параметр Вам более по нраву?

Решили на меня проблему переложить? surprise
Диалектическое определение разуму я фактически обозначил. но Вам-то ведь нужно математическое. Количественно оценить упорядочивание потоков информации, с момента возникновения сапиенсов до наших дней, наверное можно... попытаться. Но это если свести разум к такому упорядочиванию. Мне же такой формализм в любом случае не по нраву. Как и предполагаемый "коллективный разум".

Во-первых, безупречен только Б-г (да и тот перманентно отсутствует), а теория/модель имеет границы применения. Можно изобрести молоток, которым будет возможно есть суп. Но забивать гвозди будет он хуже. Меня же интересовали вопросы, приведённые в начале статьи, на них я и дал ответ. Можете ответить альтернативно - готов выслушать.

Опять софистика?  Речь-то не о безупречности-вообще, а о конкретных безупречных основаниях. Ответы же на вопросы из начала статьи даны гораздо более умными людьми, чем я. Вы же просто пытаетесь дать на них ответы с помощью иного метода. В таком желании нет ничего предосудительного, но тут я Вам не помощник. Шут этих математиков знает, придумают какой-нибудь метод Фоменко и будут выносить всем остальным мозг. "Страшно далеки они математики (некоторые) от народа реальности." (с) wink

Ну так среда после возникновения турбулентности тоже очень не та, что до. Это однако не мешает числоводам долбить такие задачи прямо в лоб. Технически тут нет проблем.

Поиск методов решения подобных задач базируется на повторяемости процессов. Проведении опытов или хотя бы на неоднократном наблюдении их динамики при различных условиях. Математический аппарат тут может быть и разработан, остаётся только проверить его на практике. Что несколько затруднительно, разве что найти неопределённое количество обитаемых планет, желательно с полностью идентичной средой, но различными стадиями развития, и обсчитывать на их примере модели турбулентности развития. Главное при этом не скатиться до проведения экспериментов - для суперцивилизации, пусть и математической, это будет как-то не этично.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Второй - методологический, как использование в философии метода предшествующего диалектическому.

Объект исследования налагает определённые требования к аппарату. Не вижу тут проблемы. Я понимаю, что диалектика наиболее мощный инструмент, но если корень процесса лежит в демографической плоскости, то и метод должен соответствовать. Диалектика позволяет решать задачи, в которых другие методы бессильны, но это вовсе не означает, что с ней нужно лезть в любую произвольную область. Диалектика ради диалектики? Не нужно. Метод, выбранный мной, обусловлен природой проблемы. Иначе мы допрыгаемся до, что яблоки диалектически складывать начнём, ибо прогрессивно.

Диалектика это Вам не метафизика, попрошу не путать! 

Попутать метод с концепцией при всём желании проблематично. 

В скобках остаётся рассматриваемый объект, в его развитии и во всех его проявлениях.

В том и беда, что всё это без взаимосвязей с внешним миром, как будто направление его  развитие целиком задано его "природой". Это очень похоже на вменение объекту каких-то мутных гегелевских свойств, на вырывание из контекста. И Антарктида здесь очень кстати - взаимодействовать с такой средой затруднительно - результат на лицо. Несмотря на то, что мы её за скобки.

продолжение философии Дидро

Отсутствующий предмет мне не интересен. Антарктида же - вполне присутствующий результат.

 сам себе придумал проблему

Неужели? Проблема не самопроизвольно зародилась в моей голове, на то, верно, имелись предпосылки. А именно отсутствие чётко проартикулированного ответа, даже если он всем известен.  

За конфедератов же немножко обидно стало.

Против конфедератов не имею ничего, от того и не использовал этого слова. А вот хозяйственная система именно Юго-восточных штатов - дело другое. Всякие Техасы тут приплетать не надо. Не надо ссылаться на пропаганду. История объективна, прогрессивный уклад победил, и совсем не южный.

Количественно оценить упорядочивание потоков информации, с момента возникновения сапиенсов до наших дней, наверное можно... попытаться.

Основное количество информации нашим биологическим видом сгенерировано после изобретения методов публикации постов про котэ и пр. Так что до XIX века проблему может решить и курсовик.

Мне же такой формализм в любом случае не по нраву.

Ну по нраву или нет, а вычесать  из этого понятия метафизических вшей придётся. Кстати проблема на сегодня вполне актуальна в виду попыток изобрести ИИ. Имей разработчики-счетоводы хоть какое мало-мальски внятное концептуальное представление, глядишь, работа бы пошла задорнее. Но диалектика нынче не почёте. Так что теоретическая помощь им, очевидно, необходима. Напрасно Вы отнекиваетесь.

 Шут этих математиков знает, придумают какой-нибудь метод Фоменко и будут выносить всем остальным мозг.

Тут соглашусь. Опаснее дурака только дурак с инструментом.

 найти неопределённое количество обитаемых планет, желательно с полностью идентичной средой

К чему такие сложности? У нас имеется весьма не плохой фактический материал по собственной планете. Замкнутые сообщества проходили одинаковые стадии во всех направлениях и при разнообразных условиях. Так что материал для обобщения в наличии. Более того, можно тренироваться на кошках. Многие виды приматов способны создавать культуру (во всеохватывающем смысле), не только мы.

 будет как-то не этично

Этика, как нам говорит диалектика, дело наживное. Где и людей употреблять перорально в пищевых целях было вполне этичным. А необходимость она такая - не отвертишься.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

«Точная наука», говорите…
А в чём заключается главная пичалька профессионалов от исторического материализма при попытке обращения к отечественной истории знаете?

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Увы, я не специалист по пичалькам профессионалов от исторического материализма при попытке обращения к отечественной истории. Вероятно, Вы хотите рассказать?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Не. Я хотел уяснить основание, на котором зиждятся столь громкие *утверждения* о сути описываемой теории.

Пичалька же заключается в том, что как ни старались, но втиснуть фактический базис в догмат о формационном подходе не получилось.
Не было на Руси рабовладельческого *строя*.
Правда есть подозрения, что это знание ждёт судьба упоминаемого А. Багаевым *научного* консенсуса в оценке личности господина Макиавелли.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Основание просто - объективность процесса развития, не позволяющая многозначного трактования, что удовлетворяет требованию понятия точности и однозначности.

Вот теперь эту пичальку можно исключить из "Сборника пичалек профессионалов от исторического материализма при попытке обращения к отечественной истории".

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

В переводе с общечеловеческого: идеологическое оправдание для игнорирования «неправильных» свидельств.
Тема ключевых точек не то, что не раскрыта, но даже не упомянута.
Отдельно, особо и сугубо доставляет отсутствие в перечне требований физической реализуемости, одни идеальные «понятия точности и однозначности».

Теперь можно рекомендовать Вам более близкое знакомство с научным наследием Великого Учителя.
Начинать рекомендую с «Разоблачений дипломатической истории XVIII века».

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Физической реализуемости чего?