Великая заволжская стена.

Аватар пользователя Tuktarov

Ходят в интернетах легенды о строительстве этой стены.

В интернетах широко распространена информация, что в XVIII веке русские переселенцы всего лишь реконструировали Заволжский исторический вал, уже существовавший к тому времени.

Мне стало интересно, и я чуток поглубже погрузился в эту тему. И вот что нарыл.


На массе сайтов (как пример приведу этот), слово в слово повторяется вот такая информация:

Во-первых, уже давно подсчитано, какое количество рабочих рук необходимо для создания подобной земляной насыпи, а также прилегающего к ней рва. И оказалось, что даже если бы дружно взялись за лопаты все без исключения переселенцы, приехавшие в Заволжье в XVIII веке, в том числе грудные младенцы и глубокие старики, то все равно на строительство вала таких размеров им понадобилось бы по крайней мере полвека

Второй аргумент. Как уже говорилось, официальные историки полагают, что исторический вал строили русские для защиты от степных кочевников. Однако стоит только взглянуть на это сооружение, и мы увидим, что тянущийся вдоль него ров находится не с восточной, а с западной стороны!

Ну что ж, давайте попробуем разобраться.


Вранье первое.

Сейчас эта насыпь имеет высоту до пяти метров и семьдесят метров в ширину, а глубина рва колеблется от одного до трёх метров.

Лезем в гугл-мапс и смотрим. Есть такой населенный пункт – Сергиевск, и на севере там есть совершенно замечательное место: дома, дорога и стена в одном кадре. Справа от дороги зубец-редан.

И на этом снимке совершенно четко видно, ни о каких семидесяти метров в ширину речи идти не может. Максимум – 10 метров.

Вранье второе, что тянущийся вдоль него ров находится не с восточной, а с западной стороны.

Смотрим на картинку выше и четко понимаем, что ров проходит справа.

Вранье третье.

Остатки упомянутого грандиозного сооружения прослеживаются по всему российскому Заволжью – от Астраханской области до Татарстана, после чего эта земляная стена поворачивает на восток и теряется где-то в предгорьях Среднего Урала. Размеры Заволжского исторического вала не могут не поражать: в общей сложности его длина составляет не менее двух с половиной тысяч километров!.... известно, что с территории Красноярского района исторический вал уходит дальше на север Самарской области, а затем в Татарстан и Башкортостан….

 

Лезем опять в гугл краты, тратим некоторое количество времени и видим, что ни о каких тысячах километров речь не идет. Я сумел отследить только 215 км. По некоторым источникам стена имеет 230. Но это расхождение можно объяснить неточностью моего измерения, кривизной земли и тд.  Там же смотрим где заканчивается стена. Ни о каком «уходе» в Башкирию речь идти не может, от слова совсем. Если уж куда он и мог бы быть направлен, то до города Нижнекамск, чтобы отсечь равнину от Волги до Камы.

Обратите внимание, что подавляющее число представленных в Интернете фотографий показывает расположение зубцов «на запад», т.е. эти изображения развернуты на 180 градусов. Это формирует не верное понимание реального положения дел.

Зачем вешать на уши такую откровенную лапшу, я не понимаю.


Это было из вранья, лежащего на поверхности. Теперь пришло время задействовать глубокое бурение.

Официальная история нам говорит, что рассматриваемый объект это всего лишь остатки русских оборонительных укреплений против кочевников, возведённых под руководством Ивана Кирилова, Василия Татищева и Петра Рычкова в XVII-XVIII веках.

Обратимся к началу статьи и вспомним два "аргумента".

Напомню: первый - о том, что "давно подсчитано" о невероятных трудозатратах. Кем, где выложены данные, кто проверял? Естественно ни где не приводятся ответы на эти вопросы. Но мы не ленивые, сами прикинем порядок цифр.

Давайте подсчитаем, какое количество рабочих надо для осуществления такого строительства.

В зависимости от трудоемкости разработки грунты условно разделены на группы.

Грунты I группы вручную разрабатывают: лопатами (штыковыми и совковыми); II – лопатами (штыковыми и совковыми) с частичным применением кирок; III и IV – пневматическими отбойными молотками или кирками, ломами, кувалдами.

Наш вариант – грунты 2 группы.

Государевы расценки на данную работу: ГЭСН01-02-056-08, группа грунтов 2: Разработка грунта вручную в траншеях шириной более 2 м и котлованах площадью сечения до 5 м2 с креплениями, глубина траншей и котлованов до 3 м, группа грунтов: на 100м3 трудозатраты составляют 296 чел/час.

Состав работ:

 

Стена тянется на 215 км (явно различима в гугл-планете). Ширина стены около 10 метров. Ров шириной 3 метра. Высота (описанная в литературе) до 5 метров.

Зубец длиной 40 метров, по другим сторонам по 30 метров, итого длина зубца 60 метров

Расстояние между зубцами от 300 до 400 метров. Преимущественно 320 метров.

На протяжении всей стены около 215000/320= 670 зубцов, что дает увеличение протяженности реальной стены на 670*1,5 – 670 = 335 метров. 0,335*100%/215 = 0,15% - можно пренебречь.

Итого общий объем земляных работ составляет:

215 000 * 10 * 5 = 10 750 000 кубометров грунта.

Общие трудозатраты            107 500*296 = 31 820 000 чел/час

Один человек в смену работает 8 часов. 31 820 000 / 8 = 3 977 500 человек может построить  в течении одних суток.

3 977 500 /365 = 10 900 человек построит в течении одного года.

10 900 / 10 = 1 090 человек построит за 10 лет. (о таких сроках строительства ведет речь официальная история).

С учетом праздников, выходных, сложности работ увеличим численность до 2000 человек.

Учтем, что инструмент был не металлический, и деревянный. Накинем еще 2000 человек.

Итого выходит, что бригада в 4000 человек вполне могла за 10 лет насыпать такой вал, протяженностью 215 км.

Обратим внимание, что только в одном Красном Яре в 1735 году проживало неколько тысяч человек.

И таких поселений было много. Так же нужно, по моему, брать в расчет и пеших солдатиков гарнизонных, коих на всей стене насчитывалось в размере одного пехотного полка (около тысячи человек).

Так что фантазии на тему «фсех таджиков» не хватило бы для постройки оказываются несостоятельными.  Это подтверждается историческими данными:

На работы по постройке линии назначено было со всей Казанской губ. 15000 человек, которые были наделены землёю (пешие по 18 десятин, конные по 55 десятин). В три года построены были крепости Кундукча, Черемшан, Кичуй, Шешминск.

Цифра в 15 тысяч тик в тик сходится с полученной нами. Просто не надо забывать, что работали только мужики, но переселялись то семьи целиком.


Теперь по стоимости.

Расценки на рытье вручную (узбек-строй): от 350 до 500 рублей за куб, в зависимости от сложности грунта.

Возьмем среднюю величину – 350 рублей.

Общая стоимость выходит: 350*31 820 000 =11 137 000 000 рублей = 11,13 миллиарда рублей. Вполне разумный ценник. А учитывая большой объем и длительную гарантированную занятость, то можно снизить его на пару десятков процентов. Но понимая, что не учтено перемещение грунта, трамбовка, другие сопутствующие работы, оставляем все на своих местах.

Итак, рассмотрев приведенную выше информацию, можно заключить, что создание такого сооружения не является чем-то фантастическим, и было вполне по силам и по средствам в то время.

Другой вопрос – а нафига это было вообще нужно?


Военное применение стены.

 

Как мы уже рассмотрели, на стене протяженностью 215 км насчитывается около 670 зубцов (реданов). Также я насчитал четко различимых: редут – 6 шт, форт-звезда – 4 шт.

Надо отметить, что около 10-15% трассы читается плохо, и на этой протяженности могли быть редуты или звезды.

Форт по сути дела  крепость, но небольших размеров, и насчитывается их на нашем объекте 4 штуки. И все они строились в период  1734-1736 годов. Ничего крутого в таких темпах строительства не было в принципе. Достаточно вспомнить принцип передвижения древнеримских войск по вражеской территории. Римляне каждый вечер насыпали на месте ночевки редут.
 

Первый форт (Шешминская крепость): 3 конных роты Шешминского полка (306 всадников),
1 пешая рота Алексеевского полка (156 человек).

Второй (Черемшан): …16 пушек разного калибра... Черемшанская крепость (тогда она называлась «Березовый стан»), построенная менее чем за два года, была способна вместить одновременно до трех тысяч человек. Защищали ее два ландмилицких полка: Алексеевский и Новошешминский - 306 пехотинцев и 150 конников.

Третий (Крепость-Кондурча): 1 конная рота Шешминского полка (102), 2 пеших роты Билярского полка (312).

Четвертый (Красный Яр): к сожалению точной численности не нашел

В случае нападения противника, в ней  мог разместиться гарнизон численностью более 500 человек….  всю Закамскую линию оборонял особый корпус в составе трех конных и одного пехотного полка. Это до 3500 человек конницы и 1500 человек пехоты, которая была сосредоточена в основном в крепостях и редутах.

Закамская линия, потеряла свое стратегическое значение буквально за десятилетие. Уже в 1743 году была возведена Оренбургская укрепленная линия. Оборонительный рубеж (а вернее плацдарм для новых наступлений) был передвинут вглубь степей.


Каково же истинное назначение этого сооружения? В жизни не поверю, что строили для обороны, и практически тут же планы поменяли и бросили сооружения.

Военного (в долгосрочной перспективе) значения стена не имеет. Против регулярной армии стена, на которой нет на постоянной основе войск – не преграда. А вот против конных кочевников – вполне себе.

Стена расположена вдоль рек с восточной стороны. Именно такое расположение стены гарантирует контроль над основными водными магистралями. И оно же, расположение, говорит о готовящейся экспансии.

Т.е. можно с высокой степенью уверенности предположить, что стена задумывалась как временное сооружение, предназначенное для сдерживания противника, накопление сил и продвижение войск вглубь территории, дальше на восток.

Итак, резюмируя, можно заявлять следующее:

Стену могли построить имеющимися в наличии силами в описанные сроки.

Ни какие анунахи, арии и прочие древние цивилизации тут ни при чем.


Не удержался, и на последок приведу Звезду-красавицу:

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 12 месяцев)

А нет ли тут перста Ивана 4 Грозного ?!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Он чуток пораньше жил, и до тех краев довоевать не успел. А так да - мог.

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(10 лет 11 месяцев)

Дотянулся, проклятый.

😃

Аватар пользователя Сергей Капустин

Военного (в долгосрочной перспективе) значения стена не имеет. Против регулярной армии стена, на которой нет на постоянной основе войск – не преграда. А вот против конных кочевников – вполне себе.

Стена расположена вдоль рек с восточной стороны. Именно такое расположение стены гарантирует контроль над основными водными магистралями. И оно же, расположение, говорит о готовящейся экспансии.

Т.е. можно с высокой степенью уверенности предположить, что стена задумывалась как временное сооружение, предназначенное для сдерживания противника, накопление сил и продвижение войск вглубь территории, дальше на восток.

дык классика жанра же. начина со стрельцов как со степью воевали?

боевую устойчивость обеспечивали стрельцы в гуляй-городе или окопах. Маневр - кавалерия. Если степняков много - конница выманивает их под стрельцов. Мало - догоняет и рубит.

 

ну а так эти все змиевы валу уже надоели. Как сказал одному альтенативщику на конте про их настоящую длину - сразу забанили.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Тут даже не о назначении акцент, а о мнимой невозможности построить в те времена. И расположение на восточном берегу рек говорит о готовящейся экспансии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

>>> Как сказал одному альтенативщику на конте про их настоящую длину - сразу забанили.

Я не против альтернативной или классической истории. Я - против вранья откровенного))))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

После завершения войны со Швецией Российская империя начала подготовку к войне с Тартарией. Первая фаза - строительство Новой Закамской линии (начато в 1727 г.) В головном тексте объем работ по ее обустройству завышен на два порядка. Линия - это просто граница и ничего больше. Вал с с зубцами - дань военной моде. То есть, вал и ров - это закрепление границы на местности. Если были реки, то вал и ров не сооружали. Пример - Оренбургская линия от Гурьева по Уралу, потом по Ую до Тобола. К востоку от Новой  Закамской линии кочевали мирные кочевники, но если они переходили вал, то автоматически считались разбойниками с соответствующими последствиями. Новая Закамская линия располагалось на 50-100 км южнее Старой Закмской линии. Последняя шла южнее Камы, пересекала Волгу в районе Ульяновска и ... до Слободской Украины. Построена во 17 веке.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

>>> Линия - это просто граница и ничего больше. Вал с с зубцами - дань военной моде.

Дань данью, но конница там не пройдет. По крайней мере быстро. И за это время будет обнаружена конными разъездами.

>>> Если были реки, то вал и ров не сооружали.

Посмотрите на карте расположение обсуждаемых валов. Все идут по восточному берегу рек.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Я детально разбирал этот вопрос. Большие отряды конных кочевников легко проходила через линии. Но на обратном пути с добычей их догоняли отряды линии. То есть, у кочевников не имелось смысла совершать нападения за линию. Они не могли вернуться в степь с добычей.  

//////// Все идут по восточному берегу рек. //////

Ну да. Новая Закамская линия на юге прикрывает пойму и первые две террасы Волги. Это суперпродуктивная область (сенокосы). Собственно говоря, военным линий Империя как раз и платила сенокосами. Летом скот в степи. А в сенокос за 2 недели можно обеспечить его сеном на всю зиму.

/////// И за это время будет обнаружена конными разъездами. /////

Так была устроена Сибирская линия (2200 км). Контрольно-следовая полоса и утренний ее осмотр. В случае следов небольшого отряда, "дым" и общая облавы.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Я детально разбирал этот вопрос.

Вопрос немного в другом: насколько вы в этом преуспели.

Большие отряды конных кочевников легко проходила через линии.

А вот это показывает, что вы не поняли главного назначения любых мега Стен типа Адрианова вала, Великой китайской стены и целой кучи лимесов в придачу.

Конечно кочевники смогут преодолеть стену, но учитывая, что под добычу им надо брать либо телеги, либо вьючных животных или и тех и других, преодолление стены займет у них много времени. А за это время пройдет сигнал о том, что к нам собираются гости и будут приняты меры к укрытию товарно-материальных ценностей и к подъему солдат.

Но на обратном пути с добычей их догоняли отряды линии.

А это как получалось. Могли догнать, а могли и нет. В этом весь смысл. Это как угон скота. Со стадом ты ясен пень движешься медленнее, чем преследователи, но иногда-то получалось ))))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

////////преодолление стены займет у них много времени./////

О каких стенах Вы бредите? В Поволжье были невысокие валы и канавы. За несколько лет после строительства они оплывали. Были проходимы и для телег.   

/////// А вот это показывает, что вы не поняли главного назначения любых мега Стен типа Адрианова вала, Великой китайской стены и целой кучи лимесов в придачу. /////

Ты кто такой? Просто напишите свое мнение по этому непростому вопросу. Без Ж-уверток и ранжирований. 

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

О каких стенах Вы бредите? В Поволжье были невысокие валы и канавы.

Узнаю знатока. Вообще адрианов вал кажись 120 см в высоту и ничего, свое предназначение вполне отрабатывал. 

Вот эти невысокие валы и канавы телега сразу проехать не могла. Надо было делать насыпь с этой стороны, потом с той, для спуска! Делать насыпь, без дерева, достаточно плотную, что бы не увязли тележные колеса - гемморой. Посему невысокие валы и канавы вполне себе свою задачу выполняли.

За несколько лет после строительства они оплывали.

Не за годы, а за десятки лет. Почитайте книжицу Ренаты Малиновой и Я. Малины "Прыжок в прошлое", там приводят описание эксперимента по созданию такой вот стены и скорости ее оплывания.

И я как бы не понял, а что мешало проводить профилактику осыпания????? 

Ты кто такой?

С какой целью интересуешься?

   

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

/////////Вот эти невысокие валы и канавы телега сразу проехать не могла. Надо было делать насыпь с этой стороны, потом с той, для спуска! Делать насыпь, без дерева, достаточно плотную, что бы не увязли тележные колеса - гемморой. Посему невысокие валы и канавы вполне себе свою задачу выполняли.//////

Фигня. Те телеги брали 250-350 кг. груза. Перенести его через вал и канаву - 30 минут. А пустая телега запросто проедет через канаву. Загрузка - 5 минут. Итого потеря времени 35 минут. Это в самом крайнем случае. Линии (валы и канавы) не являлись препятствием для телег.

Кроме того, главная добыча кочевников - люди и скот.

Но в одном случае Вы правы. Скорость оплывания действительно низкая. Осматривал вал Перовского и казачий форпост. Первый оплыл. Местами (на песчанистых участках степи) его почти нет. Но вал и канава казачьего форпоста оплыли мало.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Фигня. Те телеги брали 250-350 кг. груза.

А вот и нет. 

Верблюд берет в вьюке 240-250 кг и идет около 4 км/ч, причем долго. Так что при наличие верблюдов нет смысла в ТАКИХ повозках. 

Прикол в том, что 250-350 кг это мало даже для такого угребища как "великорусская телега", которая была расчитана под ооочень плохие условия и под малые объемы груза.  

В хозяйстве кочевников были большие повозки, поскольку им надо было возить весь свой скарб в том числе жилье. Поэтому они были тяжелые минимум 600, но скорее ближе к 1000 кг.

Перенести его через вал и канаву - 30 минут.

Интересный термин - перенести. А как бы ничего, что  разница между дном канавы и валом несколько метров? И стенка близка к вертикали????? ))))))) Кстати как планируется переноска  хотя бы даже 250-300 кг самой телеги???? И сколько это груза можно 

а) выгрузить за 5 минут, а потом за 5 минут загрузить????

б) Дык переносить тоже через вал надо, т.е. поднимать на закорках.

в) Тягловое животное тоже легко вскарабкается через канаву и вал????? Это гможивотное скрещенное с мухой? ))))

г) Ну с одной телегой разобрались, но ведь их не одна, их десятки, или они на фронте в сотни метров шириной передвигаются?

Ну допустим набег удался, разгрузка груженой по самое не балуйся телеги тоже 5 минут??? Ну - ну.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Кончай фантазировать. Набег кочевников за линию - это всегда изгон. Никаких телег и верблюдов. Только кони и люди. Цель - захват скота и пленников. Все это легко переходило через валы и канавы.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Особенно скот. Овца там или корова фигак и уже на той стороне, как коперфильд ))))))

Знаток елы-палы

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Какая проблема овце и корове пройти через вал и канаву глубиной 2 м (по максимому)? Естественно, имелись и участки, где вал был не выше 1,5 м, а канава - полузасыпанной.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Ну наверно проблема в том, что корова она не паркурщица и лезть на стену ей не очень удобно. Собсно это объясняет тот странный факт, что корова не перепрыгивает стенку загона ))))))

1,5 м плюс ров 2 метра это уже 3,5 метра. Там где она была полузасыпанной, а еще лучше засыпанной полностью, пройти было проще, но мне думалось, что мы муссируем тему преодоления вала, а не "преодоления места, где вала нет". 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Снова бредите про стену.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Еще раз спрошу - у вас есть данные по реальной высоте заволжской стене?

Мои данные - строилась высотой до 5 метров, не учитывая вала.

Если вы ведете разговор "вообще о стенах", то это -  в другую тему.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Вы постоянно сбываетесь по обсуждение "вообще".

Речь в статье идет о конкретном объекте. Высота - 5 метров.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

>>> Цель - захват скота и пленников. Все это легко переходило через валы и канавы.

Только в том случае, если подготовлены пути.

Я вспоминаю свое общение с лошадьми в деревне. В упор не помню, чтоб лошадь можно было заставить идти в горку хотя бы 45 градусов. Валы имели однозначно бОльший уклон.

Так чтот говорить, что "легко" пересекались конными - это не правда. Могли пересечь в одну сторону - да. Обратно - нет. На капусту таких залетных пошинкуют, и в землю уложит.

Повторюсь, я говорю не обо всех валах вообще, а о конкретном, заволжском.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

///////Валы имели однозначно бОльший уклон./////

Неа. Не имели. Не могли иметь.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Вы перешли в категорию "моя имха выше ваше именно потому, что она - моя". Смотрите фотографию, что я вам выложил. Там все доступно видно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

>>>Не знаю, какие были телеги в те времена, но в  последние 40 лет обычная лошадь больше 400 кг не везет. В одиночку, естественно.Пары и тройки - отдельная тема.

Ответ на последующие вопросы может дать простой спец - сметчик. Хорошо бы это дело на карандаш взять и посчитать - вариантов для домыслов не останется.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Сначала нужно научиться оперировать реальными размерами валов и канав, которыми маркировались границы.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

ЭЭЭЭЭ какой дурак будет тратить столько человекочасов земляных работ и еще кучу геммора огребать на снабжение рабочих ради отметки границы???? Через которую можно пройти???

Блин да даже в нынешнее время граница столбами отмечается.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Анатолий, не надо грубости. Сначала надо открыть глаза, поднять их и посмотреть на реальность.

Вот вам фото одного из редутов. Оцените высоту вала:

И прекратите нести пургу - вам это не идет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Я писал что-то о редутах? Вроде нет. Параметры Киргизского вала (при строительстве) - глубина канавы 2 м, высота вала - 2 м. Примерно такие же параметры были у вала на фото. Ни о каких 5 м., по которые написали Вы речи идти не может.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

При чем тут киргизские валы? Обсуждается конкретный объект, а валы вообще.

Я, через пару недель буду проезжать самарскую область. Специальео сделаю крюк и заеду замерить высоту вала. После этого отпишусь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Это правильно. Но с Новой Закамской линией есть одна аберрация. На ней есть "парадный" участок с зубцами и редутами. И есть уверенность (почти у всех), что так оборудована линия на всем ее протяжении. Если Вы что-то замерите на "парадном" участке, то попадете в эту же аберрацию. Посмотрите, пожалуйста, ее запаханный участок (фото Вы привели, координаты там есть). Я предполагаю, что вал на КФС проявился цветом почвы. Реально его высота (того, что от него осталось) 20-30 см.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Запаханный участок измерять бессмысленно, ибо его сровняли десятилетиями обработки.

Есть немало мест, где вал пересекает современные дороги. Соответственно в этом месте вал срыт. Мне кажется, что там и надо смотреть. В идеале, конечно, надо бы замерить как минимум в трех местах.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Граф Николай Иванович де-Рошефоръ

Иллюстрированное Урочное положение - гуглите и скачайте. Там на 660 странице примерно все это есть. И про грузоподъемность телег и про тягу лошадей и волов. Сметы, таблицы и прочая технарская радость. Время подготовки - начало 20 века

Я бы приложил файл, да не умею. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Сцылко делается просто: выделяешь часть текста своего поста, потом тыкаешь на значек бесконечности с чертой посередине (выше,  в строках редактирования), вставляешь в строку ссылку, и жамкаешь ОК. Готово.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

У меня нет ссылки, у меня на компе файл

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Так сделайте пару скринов, и выложите.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Там, на втором скрине в самом низу плохо различимо.

Силу тяги лошади считать...сколько от весу?

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

1/5

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Что то не понимаю.... лошадь рабочая 17-23м пудов. Это 272 - 368 кг. От ее веса 368/5= 73 кг. Что то совсем мало.

Как я говорил, современные лошади, в среднем (у нас в деревнях), везут максимум 400 кг.

Или я что то не понял, или одно из двух.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Вы невнимательно читаете.

73 кг это ТЯГОВОЕ усилие.

А вес который лошадь может везти определяется путем разделения тяги на коэфф сопротивления, который зависит от качества дорог, ширины обода колес, уклона местности.

Для самых хреновых покрытий этот коэфф 0.14 т.о. 73 надо умножить на 7 и мы получим 511 кг по горизонтали для бездорожья. Для асфальтированного шоссе коэфф 0.05, т.о. 73 надо умножить на 20 и мы получим почти полторы тонны для той же лошади.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Не знаю... У нас в дкревне лошади большк 400 кг не тащат.

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(11 лет 6 месяцев)

Наверное и дорог без уклонов не бывает, чтоб на всем пути подъемов не было) 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Таких дорог нет вообще, за исключением каких нить автобанов. Но телега на автобане - это круто.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

>>> О каких стенах Вы бредите? В Поволжье были невысокие валы и канавы.

Это не правда. Даже сейчас, по прошествию трех сотен лет, валы (которые мы обсуждаем) имеют высоту до пяти метров.

>>> За несколько лет после строительства они оплывали.

Это тоже не правда. Вы сами говорили, что на такие объекты прикреплялись крестьяне, и иже с ними, в обязанность которых входило следить за состоянием сооружения. Так что ни от каком "оплыве" речь идти не может.

>>> Были проходимы и для телег.

Соответственно и это тоже не верно. Сооружение валов, проходимых для телег, не говоря о коннице уже, вообще лишено смысла. Не надо считать наших предков идиотами.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

///////Даже сейчас, по прошествию трех сотен лет, валы (которые мы обсуждаем) имеют высоту до пяти метров.//////

Фантазии.

/////// Не надо считать наших предков идиотами. //////

Ну и я об этом. Валы и канавы (реальные) были легко проходимы для людей и скота. Они маркировали границу. Никакой оборонительной функции они не играли.

Даже если вал имел высоте 5 м, то какая проблема пройти через него лошади, корове, барану и человеку? Никакой.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

///////Даже сейчас, по прошествию трех сотен лет, валы (которые мы обсуждаем) имеют высоту до пяти метров.//////

Фантазии/

Дорогой мой Анатолий, а не просветите ли вы нас, сирых да убогих, на основании чего вы так, безапелляционно, заявляете? Али вы сподобились лично пройтись с теодолитом по стене? Или есть у вас официальные данные, по проектной высоте стены?

>>>

Ну и я об этом. Валы и канавы (реальные) были легко проходимы для людей и скота. Они маркировали границу. Никакой оборонительной функции они не играли.

Даже если вал имел высоте 5 м, то какая проблема пройти через него лошади, корове, барану и человеку? Никакой.

Это как разговор глухого со слепым. Вы, может совсем не смотрели, ни фотографий реального положения стены в настоящее время, ни исторических справок современников постройки.

Посмотрите, и скажите - каков уклон, по вашему мнению, в настоящее время, учитывая, что ее высота 5 метров:

Какие нахрен телеги????? Опомнитесь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Я же написал про телеги. Пошел на поводу у оппонента. Не имелось никаких телег. Набег - изгон.

////////Посмотрите, и скажите - каков уклон, по вашему мнению, в настоящее время, учитывая, что ее высота 5 метров:///////

Про 5 м - фантазии. Или Вы серьезно утверждаете, что высота вала Новой Закамской линии (на всем ее протяжении) была 5 м?

Канава и вал на снимке легко проходимы для баранов, коров и овец. А на том снимке, где пашня, высота/глубина могли быть и 1 м.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

По высоте вала. Я готов утверждать, что если высота вала в одеом месте в настоящее время 5 метров, то в изначальном виде весь вал имел высоту не менее. 

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(6 лет 6 месяцев)

Причем, что самое прикольное, что сей чел сначала на голубом глазу нес свет в массы на тему того, как легко и просто переносится набегающими кочевниками телега через ров и вал, как она разгружается и загружается за 5 минут, а потом в момент переобулся, сказал, что в набеге берут тока пленников и скот. ))))))) 

Теперь, когда встает вопрос о том, как перегнать лошадь и скажем корову через вал, он переобуется и скажет, что в набег за стену ходили пешком, а из скота грабили только кошек и собак! С него станется. )))))

Страницы