Материалы для внеклассных слушаний по политэкономии

Аватар пользователя Les FLics

В рамках подготовки к окончанию дискуссии с основателем ресурса на тему "Принципиальные пробелы марксизма" подготовил несколько плейлистов на Ютубе для интересующихся темой. Если совсем кратко, то марксизм - это не о том, о чем думает большинство. Марксизм - это не о том, как настроить экономику. Марксизм - это не про то, как устроить революцию. Марксизм в конце концов даже не о том, кто во всем виноват. Марксизм - это просто про отношения людей, развитие этих отношений. Если совсем кратко резюмировать мой готовящийся ответ Alexsword'у, то получится что-то типа: "Алекс, пока ты будешь реализовывать физическую экономику, условные миллионы "меня" строго по "Капиталу" создадим в ней деньги, банки, деривативы и полностью виртуализируем ее назад, в текущее состояние, еще даже до того, как ты дойдешь до середины реализации. Помнишь, как Аван критиковал твой энергорубль или киловат-час? Маркс сделал то же, но на научной основе." Вот о чем "Капитал". А раз известно, как этот процесс будет происходить логически, то можно его предотвратить, т.е. оставить физическую экономику физической. Резюмируя: Маркс - это не экономика ("физика производства") и не политика ("лирика производства"), Маркс - это политэкономия, т.е. отношения между людьми в процессе воспроизводства жизни и только они.

Поэтому предлагаю всем желающим "для внеклассного чтения" некоторые материалы по отношениям людей.

Во-первых, разумеется, диалоги для готовящейся книги Клима Жукова по философии революции. На первое место поместил не входящий в книгу и на первый взгляд не имеющий отношения к философии революции разбор Климом фильма "Бегущий по лезвию" Ридли Скотта. На мой взгляд, отлично подходит для затравки: "Тяжело жить в страхе?" Данный цикл бесед Клим завершил, и обновление плейлиста в будущем не предполагается.

По поводу радужного состояния отечественного с/х "от Романовых до окончания коллективизации": Елена Прудникова, физик, полезший в первичку (архивные исторические материалы). Как я понял, бабушке в 90е в физике стало "совсем не сладко" в связи с общим упадком отечественной науки того периода и она собиралась доказать, что большевики "пришли и испортили такую хорошую истинно русскую общину". Результат ее несколько удивил. Ожидается добавление нескольких роликов, пока остановились на "голодоморе" 1930х. Под каждым роликом есть ссылки на бабушкины книжки, в книжках - ссылки на первичку. Отлично показывает, почему в Гражданской красные все-таки победили.

Константин "куда ж без него в пропаганде" Семин. Цикл передач "По живому". Отдельно хотелось бы выделить два ролика. Нет, там много интересного, но для меня многое понятно и так (Лимонов, Федоров, советские люди), а вот тенденции... Это разговор с Александром Евдокимовым, в котором Александр призывает выработать новые подходы в освещении текущих социальных процессов ("надо как-то осовременить марксизм, не ссылаясь напрямую на классиков, но говоря в том же ключе"). И крайний на данный момент ролик, разговор с Димитриусом Пателисом. С учетом того, что Димка приезжал на некий форум марскистской тематики при МГУ, навевает, знаете ли. С учетом того, что греки в свое время скопировали и вывезли все материалы ("ваще всё, что к полу не приколочено!") по внутрипартиным дискуссиям большевиков, греки продвинулись в понимании коммунизма несколько дальше. Обновления по выходу новых роликов.

И в развитие темы, поднятой Александром Евдокимовым о "несовременности изложения классиков", на НТВ (ВНЕЗАПНО!) Захар Прилепин со своим циклом "Уроки русского". Модерновая "НТВшная" подача, и все такое. Захар вроде как не марксист, а нам и не надо. Если тяжело смотреть - ох уж эти современные мелькания "быстрого перепрограммирования сознания" что у Семина в Агитпропе, что у Прилепина в Уроках - можно просто послушать. Послушать там тоже есть что. Подход у Захара мягче, чем у Семина в Агитблоге, но больше ориентирован на Россию, чем в Агитпропе. Более широкую аудиторию должен если не привлечь, то хотя бы пригласить задуматься. Не во всем я с Захаром согласен, особенно в части трансцендентного и его влияния на нашу жизнь, но "ох уж эти русские", "пойди пойми, чего им надо". Для "упоротых марксистов", кои возьмутся клеймить Захара за "не за то" или меня за Захара: "путь в тысячу ли начинается с маленького шага - уж лучше Захар, чем Дом-2". Захар, хитрая бестия, если что - "писатель и публицист". ;-)

За кадром остался Дед (проф. Попов М. В.) с лекциями последнего учебного года, но я еще не определился, какой из прочитанных им курсов выбрать для агитации за изучение "Науки логики" Гегеля. Пока склоняюсь к курсу "Философия истории", который можно самостоятельно найти на канале ФРА, но я сделаю таки отдельный.

Данный текст подготовлен в популяризаторских целях. Если предполагается дискуссия, осуждение, обсуждение каких-то моментов материала, то будьте добры, ссылайтесь на ролик и тайм код - я постараюсь дать свой комментарий. Уточню, почему я считаю себя вправе говорить вместо авторов роликов и, вероятно, в своем, а не авторском понятийном поле: авторы выложили свои творения в общий доступ, авторы не развернули дискуссию на данной информационно-аналитической площадке, а значит по принципу "нам не дано предугадать..." дальнейшая жизнь их творений от них в какой-то мере не зависит.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Данная заметка не несет (не предполагает) дискуссионной нагрузки. Это, образно говоря, "список литературы (источников)" в форме видеороликов, которые созвучны с позицией автора. Т.е. подборка видеоматериалов, представленных в заметке, иллюстрирует позицию автора. И не более того.

Комментарии

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

напёрсточники =)) в женские вас чресла всех =) лучшее решение проблем, затронутых в рамках марксовой теории, - игнорирование этой, прости Господи, теории. ложный дискурс.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Встречались и подлее, но копали быстрее и качественней - от столба и до обеда... Не минует сия чаша и тебя, Бафомет.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

от фуфлометов слышу wink

Аватар пользователя IS-80
IS-80(7 лет 6 месяцев)

То что теория вам не нравится не делает её ложной.smiley Благо все что сейчас наблюдаем в мире прекрасно вписывается в эту теорию.

Аватар пользователя Производственник

Опровержений действительно не было. Пока просто пропаганда.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

деградация и слив СССР, конечно, были только "пропагандой". деградацией и сливом Воображляндии.

тут материалы наподобие такого на Пульсе под негласным запретом, даже в порядке дискуссионном - а Вы говорите... =)

Аватар пользователя Производственник

Камрад, вы хотите доказать, что слив СССР был только и исключительно по теории Маркса?

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

не лентяйничайте, почитайте материал.

там как раз не ангажированно излагается. без "пропаганды"... разве что в процессе пересказа добавляю бранного словца =)

Аватар пользователя Производственник

Неубедительно.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

неудивительно (для марксовой сектантщины).

Аватар пользователя Производственник

Да я не шибко и изучал. Сектантами больше выглядят борцуны, антимарксисты:)

Толку то вам бороться против марксизма? Будь у вас цель повести людей в более правильном направлении, надо показывать путь, а не направление, куда не надо идти. Более интересный, правильный и логичный путь. Еще лучше - научно обоснованный и более положительный. Это надо делать, это будет конструктивным и правильным.

Уверен и с сектантами такой вариант лучше сработает.

Вы сможете объяснить, почему вы конструктивным делом заниматься не хотите?

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Критику стоит почитать, да.

Только, верующим критика претит. Им претит еще здравый скепсис, юмор, наблюдательность. Не взывайте к верующим! Их судьба предрешена их верой.

То, что я вижу, нищие, темные пролетарии расплодились и соединились в своем "коммунистическом" царстве. В то же время рабочие образовали средний класс, там где они не принимали себя за забитых пролетариев.

Маркс активно ввел понятие пролетария (люмпена) и вознес его на вершину общества. То мы и получили, общество люмпенов, "вершителей истории".

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

интересно разложили. лично для меня это ценная мысль - о двух подвидах пролетариев.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

А чего мыслить? Там, где срач - это пролетарии.

Там, где порядок - это средний класс.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

нет, жестить бы я не стал подобным образом. вот приведу пример своей семьи: у бабушки и дедушки моих 4 отпрыска: отец мой, сестра, еще два брата. никто из них вузов не кончал. все кроме отца уже ушли. за исключением самого старшего, утонувшего в 70-х, все произвели транзит из деревенских в заводской пролетариат. и все, кроме самого младшего (и самого невезучего, втихую топившего за "справедливость"), стали по российским меркам "средним классом". в общем, и личные качества многое определяют.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Простите, если вас задел! Я и не стал бы оскорблять ни вас, ни любого другого, наверное, неясно выразился.

Что деревня является донором трудовой силы для города, считаю самоочевидным. Это можно наблюдать и в наше время на примере ЮВА: миллионы крестьян, пробавлявшихся натуральным хозяйством  перетекают в промышленные центры и работают за мизерную плату, но все же - за деньги. Это объективная реальность и нельзя ставить оценки, хорошо это или плохо. В конце концов, людей никто не заставляет работать в потогонных цехах, а у предпринимателей нет иного выбора, чтобы сохранить свою конкурентоспособность.

И вот тут наблюдается альтернатива. То ли упорно работать, стараясь поднять свой уровень жизни: «Курица в каждой кастрюле и машина в каждом гараже» — обещал кандидат в президенты  Гувер избирателям, и это обещание было выполнено. На дворе стояли благодатные двадцатые. В Америке во всю шла социальная революция: появлялся работающий «средний класс». Рабочие конвейеров, которым еще Генри Форд резко поднял зарплату — чтобы они смогли покупать его автомобили, становились вполне обеспеченными людьми. У многих уже появился свой собственный домик, в гараже которого стоял новый «Форд», а на обед их ждала курица, а то и хороший бифштекс" - цитата. То ли держаться за свой статус пролетариата, которому нечего терять, кроме своих цепей. Маркс и марксисты призывают к последнему. Потом это расширили с промышленного производства на деревню - зажиточных крестьян загнобили, развели босоту. Случайно ли? Дошли до того, что уголовников объявили "социально близкими" элементами.

Вот, об этой "социальной близости" я и писал. Об объявлении худших лучшими и установлении общественных отношений на этом принципе.

Меня всегда беспокоила логика формулировки "страна победившего пролетариата": ведь, если пролетариат победил, то он уже господствующий класс, добравшийся до власти, уже, собственно - не пролетариат. А если в стране остался пролетариат, то тогда от него можно ожидать новой революции, ибо пролетариат по определению - угнетенный класс.

Хотя, на деле, получилось наоборот, новую революцию устроили те, у кого была реальная власть. В ущерб хоть пролетариату, хоть среднему классу, как ни называй.

За то я ценю марксизм, что всегда в теории убедительно доказывается одно, а на деле получается ровно наоборот. Взять хотя бы для примера, в каких странах произошли социалистические революции - в самых капиталистически отсталых по всему миру. Взять конкретно среднюю азию, Китай, Монголию, каких капиталистов там свергал какой пролетариат почти век назад?

Аватар пользователя Производственник

Потом это расширили с промышленного производства на деревню - зажиточных крестьян загнобили, развели босоту.

Хочу поинтересоваться, а как надо было?

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

да, все логично.

Аватар пользователя Производственник

Было бы чего предложено, кроме критики, было бы о чем разговаривать. Выше мой камент гляньте, если не влом:)

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

ИМХО, ссылаясь на Майбурда, нужно действительно дать ссылку на его текст. Он очень легко и увлекательно пишет.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

нет, не нужно... я планировал до конца его разобрать, досконально. хотя теперь и смысл потерялся - люди не читают стоящие тексты, даже на АШ.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Вот, уж, не ожидал такого ответа. Думал, что вы второпях не дали ссылку, или считаете Майбурда достаточно известным читателям, чтобы в него тыкать ссылками.

ИМХО, все равно, чтобы разбирать кого-то, нужно хотя бы иметь представление о чем он пишет. Кажется, в советское время критиковали тексты, закрытые от публики. Кому может быть интересно чье-то отношение к тексту, к которому у тебя заведомо нет никакого отношения, т.е. интереса. Если у человека нет интереса к поднятой теме, то несправедливо его упрекать, что он не читает стоящие тексты. Он, может и читает, но все равно его это не интересует и он тут же забывает.

И да, "даже на АШ" есть дежурные авторы, которых интересно почитать пару раз, а потом развивается стойкое дежавю к каждому их тексту. Талант писать стоящие тексты - это одно, но явно талант удерживать внимание читателя, не надоедать ему - что-то другое.

ЗЫ Что-то вы давно не публиковали ничего, а раньше материалов было много?

Аватар пользователя Производственник

но явно талант удерживать внимание читателя, не надоедать ему - что-то другое.

Тут, если округлить, или огрубить, два пути. Путь хайпа, скандала и критиканства - сильно легче. И это неконструктивно, хотя, пока не надоест, будет привлекать внимание. Надоест в 100% случаев.

Ну и путь, ведущий к объединению людей, позитивный и научный. Это трудно, по себе знаю. Знать и понимать надо очень много, что многим просто влом. Поэтому и пытаются идти первым путем.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

да вот как раз отвыкаю от АфтерШока. типа как бросаешь пить - плавненько, без встрясок =))

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Как я понял, отвыкаете писать? Вот, уж, опять неожиданно. К вам, кстати, на АШ очень лояльно относятся. Оппоненты везде будут, но разве вы этого боитесь? Надумаете открыть свой блог, будет интересно почитать!

Аватар пользователя Производственник

Вот, уж, опять неожиданно.

Наоборот, логично.

К вам, кстати, на АШ очень лояльно относятся.

Потому, как пользу принести шанс дается всем, а ЛавМарков человек умный, мог бы тоже пользу принести. Видимо не хочет, к сожалению. Ему надо что то ломать, а не строить.

 

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

благодарю на добром слове. только тут похоже больше не на оппонирование - а на беззубые попытки травли =) видимо, пока я чересчур "зеленый" в глазах тутошних старперов. проще выждать, пока время их не смоет ;)

Аватар пользователя Производственник

Травли, камрад? Мельком глянул вашу ругань в соседних темах, это вы так дверью хлопнуть хотите? Я вам несколько вопросов задал, но похоже молчание - знак согласия, к моему сожалению в вашем случае. Вы на себя посмотрите сначала, чтобы потом о зубах и прочем у других рассуждать.

Ну а время... Вот сейчас вас смывает, вашими же стараниями.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Я, похоже, что-то пропустил. Но и не читаю все подряд.

Аватар пользователя Производственник
Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Да, этого не читал, тема кажется надуманной. А с-ч в комментах до боли знаком. Бессмысленный и беспощадный. Слабое место ЛМ в том, что его легко разозлить. Не знаю, можно ли это отсоветовать. Настоящий тролль публицист получает дополнительный заряд задора от спонтанной реакции публики.

В своих топиках ЛМ весьма грамотно работает с комментами, никого не оскорбляет и не банит. Странно, как дешево его развели на ровном месте.

 

ЗЫ Возможно, причина этого парадокса в том, что как-то хитро заставили ЛМ отказаться от своих публикаций и лишь комментить чужие. Т.е., играть на чужом поле. ИМХО, конечно.

Марков, кончайте ругаться с людьми! Публикуйтесь! Стоящий оппонент вас не забанит, а на других плюньте!

Аватар пользователя Производственник

Возможно, причина этого парадокса в том, что как-то хитро заставили ЛМ отказаться от своих публикаций и лишь комментить чужие.

Сомневаюсь. Выше писал, конструктива от него нет, одно борцунство с марксизмом (огрубляю конечно). А это надоедает и перестает быть интересным. Может от этого срыв такой?

Его бы энергию в созидательное русло, цены бы не было, писать то умеет очень хорошо.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

Странно, как дешево его развели на ровном месте.

Покусаться - это тоже развлечение. Никто меня на оное не разводил smiley 

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

А-а, ясно. Однако, если вы  станете дурачиться в комментах, ваши посты тоже не будут принимать всерьез. Дилемма.

Тоже дилемма, если кого-то считаешь старпером, автоматически расписываешься в своей незрелости. Логика жизни...

Ну, успехов! Вы сами знаете, как жить.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

видимо, пока я чересчур "зеленый" в глазах тутошних старперов. проще выждать, пока время их не смоет ;)

Ирония судьбы в том, что все мы абсолютно одинаковы. Считаешь себя зрелым, а для кого-то ты зеленый. Считаешь себя стартапером, а для кого-то ты старпер. И всех нас в свое время смоет, вне зависимости от степени зрелости. Злиться на жизнь глупо. И на людей, тоже.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Встречное предложение: https://aftershock.news/?q=node/547744 Без анализа такого явление как человеческий разум, вся политэкономия может быстро превратиться в фарс. В силу без мозгов. Нет вещь то конечно полезная, но только базовые механизмы человеческой цивилизации не исчерпываются экономикой или политэкономией.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

но только базовые механизмы человеческой цивилизации не исчерпываются экономикой или политэкономией.

Ты прав, а потому ты "и не злящийся Брут". Экономика всего лишь инструмент служащий для определённых целей, но ни в коем случае не самоцель. Потому и Марксизм(естественно у самого Маркса, а не у неодогматизма) - вовсе не экономика, а человек и его предназначение и снятие отчуждения с этого предназначения.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Угу, вот тут и начинается ошибка. Совсем не человек. Человека в единственном числе не существует. В единственном числе, это только животное. Да и человечество совсем не сумма людей. Вот и экономика отвечает не только на вопрос общественного производства, но и на вопрос сохранения человеческого разума. А именно человеческий разум первичен, а не экономика. Не экономика позволяет выживать человечеству, а человеческий разум подчиняющий себе экономику. И если экономика отвечает на вопросы "что жрать" и "как жрать", то только человеческий разум отвечает на вопрос "как жрать для выживания". И тут первый сюрприз, увеличения количества прибавочного продукта совсем не обязательно благо, и вопрос даже не в способе его распределения, в способе его получения. И не всякое экономическое развитие ведет к выживанию общества. Но по сути и для своего времени и уровня понимания механизмов цивилизации и сути человечества марксисты правы. Вот только это недостаточное понимание.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Человека в единственном числе не существует.

Вся методология Маркса( а речь то именно о нём) направлена на поиск причин отчуждения человека от его человеческой сущности и поиск способов преодоления такого отчуждения.Основной причиной такого отчуждения он видел в разделении труда, превращающего человека в механизм,винтик-шпунтик. А преодоление отчуждения,видел в смене производственных и общественных отношений.

Вот и экономика отвечает не только на вопрос общественного производства, но и на вопрос сохранения человеческого разума.

Выше я уже писал,что экономика всего лишь средство для достижения целей,а не самоцель. Целью же,для Маркса,является предназначения человека,или его человеческая сущность.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Вот именно, а что это такое "человеческая сущность"? Вопрос не в разделении труда, а в разделенном сознании порождаемом разделением. И общей утрате обществом способности к разумному поведению в состоянии разделенного сознания. А только человеческий разум и его способность к разумному поведению обеспечивает выживание обществ и человечества целиком. Так что именно разум первичен, и есть "человеческая сущность". И конечно же производственные отношения имеют к этому самое непосредственное отношение, но в основу их модели организации должна ставиться задача развития разума. Вопрос выживания всегда первичен, просто не всегда "приставляет нож к горлу", и тогда обществу с разделенным сознанием начинает казаться что они уже обманули природу, и почти боги. Вот тогда и рождаются ущербные идеи "освобождения" или идеи "освобождения от эксплуатации". Да еще и понимаются совершенно неправильно. Нельзя выйти из круга бытия. Но можно превзойти бытие используя уже имеющийся инструмент - человеческий разум. Это собственно и есть способ "обмануть природу" с ее эволюцией. Но тогда нужно четко понимать что такое человеческий разум, и каково оно, разумное поведение. А это прежде всего способность предвосхищать задачи которые ставит природа для выживания.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Вот тогда и рождаются ущербные идеи "освобождения" или идеи "освобождения от эксплуатации".

Удивительный винегрет.Назвать христианское мировозрение, в т.ч и теологию освобождения, - ущербными идеями.....Ну, такое признание очень много говорит о том,кто такие идеи выдвигает. Поэтому придётся вас очень быстро "приземлить"(может винегрет посъедобней будет):

Ни что такое сознание,ни что такое разум и мозг - не знает никто на свете.!

Поэтому не стоит "лепить горбатого", примеряя на себя поварской колпак.Ведь разделение, порождающее разделение сознания(ещё бы понять,что это такое), вытекает, в свою очередь, из общественного бытия,которое вносит значительную лепту в формирование сознания. Т.е . практически напрямую является продуктом "разделённого сознания", сформированного под воздействием разделения труда, господствующих в обществе производственных отношений. Гык.

И на закуску - ""а что это такое "человеческая сущность"?""

Человеческая сущность( или предназначение) - это консенсусный критерий, лежащий в основе образования общества, из которого,в свою очередь,затем, взращивается государство.

Видите,как не крути и как не расщепляй сознание, а без общественного консенсусного критерия о предназначения человека - ну никак.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Статью на которую дал вначале ссылку прочитали? Мы не можем сегодня дать исчерпывающей определение разума, но мы можем определить его основной признак - разумное поведение. И уже на основе разумного поведения вывести определения человеческого разума. И в таком случае разум, это общая система понятийного аппарата общества воспроизводимая коммуникациями и формирующая индивидуальное опережающее отражение действительности. Вот не больше и не меньше. А что такое мозг, мы уже знаем - нейронная сеть. И даже сегодня прекрасно научились создавать искусственные. Другой вопрос, что правильные ответ на вопрос "что есть нейронная сеть" ведет к вопросу интерпретации квантовой физики. И тут да, вопросов масса, и все они свидетельствуют о неверном понимании нами природы реальности. Что опять нас возвращает к природе человеческого разума, как явления скорее фундаментального для вселенной, чем простой частный случай. Мы уже имеем достаточно научных знаний для понимания человеческого разума, но принятие этого знания требует пересмотра мировоззрения. Все сводится к пересмотру некоторых базовых постулатов, о природе человека как разумного и природе вселенной как доступной нашему восприятию. Вот только человек разумным не является. А из знаний квантовой физики следует что воспринимаемая нами вселенная только "тонкая поверхность".

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Знания квантовой физики, по крайней мере когерентность электронов, позволяют надеяться,что бог есть и он  - "не Ерошка", а научному подходу - не позволяют заявлять что бога нет. Вот ж, парадокс то... не так ли?

Однако ж:

Мы не можем сегодня дать исчерпывающей определение разума, но мы можем определить его основной признак - разумное поведение.

Во-вот, - "определить разумное поведение". Именно это и есть консенсусный критерий, основанный на индивидуальном понимании справедливости, и лежащий в основе образования общества.

Как говорится: "Что и требовалось доказать".

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Если хотите мое личное мнение, то бог это не вопрос, а испытываемая реальность. Но представление о боге выросшее из религии слишком примитивно для применения к реальным процессам которых можно интерпретировать как "бог". Текущее представление о боге слишком примитивно.

А что касается разумного поведения, так это поведение соответствующее будущим условиям. Просто и эффективно. И надежный способ "обмануть" эволюцию. Приспособление опережающее условия.

Понимание "справедливости", а по сути вопросы этики, это уровне выше, к механизмам функционирования разума. И консенсус тут совершенно необязателен. Тут правит бал теория игр. И именно она заставляет быть этичным. Только альтруистические стратегии будут иметь продолжение. Но и теория игр объясняет почему эгоистические стратегии постоянно изобретаются заново.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

В основе теории игр лежит конкуренция видов хомо сапиенс с различной идентичностью, сформированной изначальными мифами.Тем более,что теория игр - это новодел, а человечеству - хрен знает скока тыщ лет.

 END.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Теория игр, это совокупность математических закономерностей приведенных в систему. И эти закономерности существовали задолго до появления человечества, и будут еще очень долго существовать после человечества. :))))))) И да, люди это только частный случай. ;)

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Формирование идентичности, различных родов, племён и тд..., на основе мифа - вполне закономерно. Но вот математическое описание мифа, или,скажем, совести .......Что ж, флаг вам в руки.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Я вам совсем о другом говорю. О балансе стратегий. О том что разум воспроизводить только альтруистические стратегии. Только они имеют продолжение, а остальные всегда вырабатываются с начала.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Камрад, я обязательно ознакомлюсь с твоим текстом, но посплю сперва, а то ночь затянулась... "Позвольте усомниться". Диалектика - входит. А значит, превратиться в "силу без мозгов" будет проблематично. Там критерий есть: развитие, усложнение Игры. Поэтому "мозги берем в коммунизм". Но. Этот момент не освещен мной, но я думаю, что немножко упадем в развитии мозга, не критично: современный человек в среднем слабее неандертальца, но компенсирует всякими приспособами и в целом, как человек общественный, как "человек в танке", все же посильнее неандертальца с дубиной. Аналогично экстраполируем: человек будущего будет, наверное, немного интеллектуально послабее, чем в среднем сейчас. Но будет устранен такой момент как "узкий специалист подобен флюсу", т.е. универсализация знаний с выносом большей части предметной области за "пределы мозга", в некую "википедию" (аналог). Например, я, хоть и математик, но тригонометрические формулы приведения не помню - они не нужны в повседневной жизни и быстро забываются. Поэтому я каждый раз вывожу их заново, что несколько медленнее того, как если бы я их помнил. Поэтому в математическом конкурсе я скорее всего проиграю по времени; "зато я вышивать умею". ;-)

Почему так? Развитие человечества таково. Человек выделился из природы и в целях выживания резко противопоставил себя ей. При этом в себе резко разделился (соседнее племя - не люди, а пища). Затем он открыл разделение труда и начал объединяться, углубляя по дороге разделение труда. До конца объединиться не даст разделение труда. Значит оно д.б. ликвидировано. В том числе - разделение интеллектуального и производительного труда. Т.е. знания д.б. общедоступными. Т.е. физик, социолог, врач и рабочий д.б. взаимозаменяемыми, но оперировать необходимым объемом знаний в каждой области даже на сегодняшнем уровне для одного человека проблематично. Значит академические знания д.б. вынесены за пределы мозга, а доступ к ним д.б. открытым и мгновенным. А если у человека будет мало академических знаний, то он будет интеллектуально чуть менее развит, чем сегодняшние академики.

Ну а дальше... Если классовый подход не будет изжит до конца, то противопоставление пройдет по линии люди и не-люди: управляющие контуры вечно "просыпают" момент, когда управляемые сравниваются с управляющими по степени развитости. Короче, думаю что веганы не так уж и не правы, и с этим придется что-то делать: человек слишком универсален, а специализированные организмы лучше приспособлены для конкретных задач и энергетически более выгодны, чем соответствующие механизмы. В общем, в пику Олреди-Йет думаю, что мы не будем изменять себя, а скорее как-то подтянем на свой уровень братьев наших меньших и, возможно, проспим "революционную ситуацию". ;-)

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

но я думаю, что немножко упадем в развитии мозга

Вопрос не в мозге, а в человеческом разуме. И что собственно и пытаюсь объяснить "чуть меньше" нельзя. Это верная смерть. И в мозге разума нет. Но и уменьшение возможностей отдельного мозга указывает на общее снижение уровня разумности, что и ведет нас возвращению беспощадной эволюции с ее простыми законами. Это тоже верная смерть для человечества.

Страницы