UPD: "Отрезвляющая" задачка

Аватар пользователя Praetor12

Сегодня в блоге у Фрицморгена, заслуженно ушедшего с АШ, появилась интересная статья. Перепечатывать статью сюда не буду, каждый может пройти по ссылке, но советую этого не делать пока не решите (или не посчитаете, что решили) эту задачку. Она интересна тем, что несмотря на то, что математически решается очень легко и по конкретной формуле (спойлер!), но нужно ещё суметь транслировать условия задачи в нужные части формулы. Впрочем, задачу можно решить и не зная формулы, а действуя формально-логически (как, например сделал я, по той простой причине что формулу давно и успешно забыл, и если бы не добрые люди из комментариев то и не вспомнил бы про неё). Итак, собственно задача (скопировано целиком):


Ночью таксист совершил наезд и скрылся с места происшествия. В городе работают две компании такси, «Зеленая» (все её машины имеют зеленый цвет) и «Синяя» (все её машины имеют синий цвет). Вам представили такие данные:

85% городских такси — из «Зеленой» компании, а 15% — из «Синей».

Свидетель опознал такси как «Синее». Судебная экспертиза проверила надежность свидетеля в ночных условиях и заключила, что свидетель правильно опознает каждый из двух цветов в 80% случаев и неправильно — в 20% случаев.

Какова вероятность того, что такси, совершившее наезд, было «Синим», а не «Зеленым»?

Собственно, решивших прошу писать ваши варианты ответов в комментариях. Задача очень удачно названа отрезвляющей, по той причине, что при кажущейся её простоте и очевидности, много людей дают неверный ответ, несмотря на то, что являются технически грамотными людьми, с техническим образованием, большим опытом работы и высокой квалификацией (собственно, посмотреть что отвечает народ можете там же, в комментариях под статьей в блоге фрицморгена). Она наглядно показывает, что разбираться и понимать числа, порой не так просто, как нам кажется.

Приятного решения, товарищи Афтершоковцы.

UPD (для тех кто верно решил): Почерпнуто из обсуждения оригинальной статьи, один из самых-самых последних комментариев, который вряд ли вообще кто-то прочитает, но я все-таки прочил, и задумался над ним:

Поясните плиз: если условие выглядит так 99,99% зеленых такси и 0,01% синих, точность свидетеля 99,99% (дело происходит днем), то вероятность того, что машина действительно синяя только 50%?

И сразу такой вопрос: у меня в городе 200000 автомобилей и одна из них Шевроле Камаро. вчера я видел ДТП с ней. Зрение у меня -5, да и с работы я шел уставший, т.е. вероятность что мне померещелось ненулевая. Означает ли, что с высокой долей вероятности это была, например, жигули?

И вот прочитав вторую часть я задумался. Допустим в некотором немаленьком по размеру городе, например в Волгограде, скажем в нем имеется примерно 250 тыс. автомобилей. Допустим, из них всего один ярко-красный Bugatti Veyron. Так как у человека всегда есть какие-то возможности ошибиться, то вероятность того, что он точно определит марку автомобиля (даже очень-очень-очень) заметного никогда не будет равна 100%. Поэтому предположим, что для именно этого автомобиля она равна 99,99% для среднего жителя города.

Представим теперь, что некий свидетель говорит, что видел этот самый Бугатти Вейрон скажем в дтп, ну или просто видел что он проезжал. Посчитаем, какова вероятность что он действительно видел его.

P  = 0,9999 * 0,000 004 / (0,000 004 * 0,9999 + 0,999 996 * 0,0001) =  0,038 458 = 3,845%  (Что-то не сильно много однако!)

Ну может быть, человек все-таки более точен в своих оценках. Допустим, что он определит этот автомобиль с точностью в 99,9999%

Тогда:

P  = 0,999999 * 0,000 004 / (0,000 004 * 0,999999 + 0,999 996 * 0,000001) = 0,8 = 80% (вот это уже близко к истине!)

Жизненный опыт подсказывает нам, что второе значение гораздо ближе к истине, чем первое, стало быть, точность определения человеком в некоторых случаях близка к 99,9999%. Неплохой результат для нас, люди!

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Не бейте меня за копию материалов с этого блога!! Из него там только сам текст задачи и часть заголовка, т.к. эпитет для задачи мне кажется более чем подходящим. И к тому же всегда хорошо проверить свои знания и понимание. Полезно будет всем.

Комментарии

Аватар пользователя Алекс Старый

А почему Фрица выгнали с АШ? Я что-то пропустил, где почитать?

Аватар пользователя lalals
lalals(12 лет 3 месяца)

он сам ушел. достал здесь всех своими экспертными мнениями, и ушел.

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 7 месяцев)

скорее его достали сектанты уверовавшие в коммунизм

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

мда уж... Морген мне не нра, но сектанты реально достали

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 9 месяцев)

Морген - обычная journalistique cocotte (пардон за мой скверный французский). За что платят, то и пишет. Платный воспеватель chansonnier мелких буржуазных ценностей. Местная публика его не оценила, и он ушел туда, где можно срубить больше бабла.

Морген симпатии не вызывает, но он, по крайней мере, по-своему честен и последователен. Намного более противно выглядят те, кто занимается воспеванием людоедского капитализма бесплатно, по велению души. Не имея логических аргументов, им приходится "давить голосом", переходить на личности, использовать прямые оскорбления, стирать неудобные комментарии и т.д.

Взять того же  Love-Markov, который практически в каждой из своих 130 опубликованных статей в той или иной степени постарался плюнуть в сторону СССР, коммунистов и марксизма. По результатам полемики с теми, в чью сторону плевал, теперь жалуется, что "достали". Понятное дело. Тяжело приходится, когда на логичные и разумные аргументы ответить нечем, и приходится тупо тереть ответы оппонентов, чтобы сохранить подобие "лица".

Нет, приятель, "лицо" тебе сохранить не удается. Ты попытался высмеять и маргинализировать идею коммунизма. Напор был хорош. Давление ощущалось почти физически. Вот только дерьмо выплеснулось в другую сторону. 

thumbs-down.png Поль­зо­ва­тель за­ба­нен дру­ги­ми: 93  (и это я тебя еще не забанил wink  )

Народ в своей массе антикоммунистов и русофобов почему-то не любит  и не ценит. Видимо, опять не тот нарот попался.

 

 

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 11 месяцев)

Я мгновенно получил бан от честного моргена, когда написал что его статья заказная. И да, он последовательно выпилил мнгогих по этому поводу.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Не, ну это всё равно, что человека в лицо .удаком назвать (вне зависимости от того, правда ли это), а потом спрашивать - ты шо, мол, Петро, обидивси, шо ли? :)

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 11 месяцев)

Ты знаешь, мне фиолетово. Я бы это ему прямо в глаза бы сказал. А как бы он это воспринял, его дело.

Аватар пользователя sorglos
sorglos(10 лет 8 месяцев)

Генератор случайных текстов. Плюс на любую отвечал баном ( это с моей стороны версия)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Не выгоняли, автор занимается домыслами и дезинформацией.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 11 месяцев)

Да елки..почему все считают что если выгнали, то значит забанили. 

Заменил на "ушедшего".

Видимо, если есть вероятность что тебя могут понять неправильно - значит тебя так и поймут. В будущем буду это учитывать.

Аватар пользователя Алекс Старый

Спасибо. А то я уж начал думать, что я тормоз, и не заметил слона.

Аватар пользователя Маузер
Маузер(7 лет 7 месяцев)

80 син и 20 зел

Аватар пользователя vGimly
vGimly(9 лет 9 месяцев)

Тоже так думал.

 
спойлер

Вывод: машина скорее всего была зелёной (58.62% против 41.38%), несмотря на наличие свидетеля, видевшего обратное :)

Без свидетеля вероятность того, что это была синяя машина 15% - т.ч. свидетель существенно повысил шансы "синих", но недостаточно для принятия решения.

Ответ: 41.38%

Аватар пользователя ushba
ushba(7 лет 10 месяцев)

0.8

ИМХО, частота встречаемости синих-зелёных не важна - важна только достоверность восприятия.

Аватар пользователя kw
kw(10 лет 5 месяцев)

частота встречаемости синих-зелёных не важна

А если синих такси вообще нет?

Аватар пользователя ushba
ushba(7 лет 10 месяцев)

В условии указано, что они есть.

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(10 лет 5 месяцев)

если синих нет - то свидетель указал на несуществующее  то есть ошибся де факто.

в задаче сказано что такси, а откуда это известно? Свидетель сказал что это такси. верим? или будем высчитывать процент от других машин...?

Свидетель сказал что такси было синее -   Свидетелю верим. значит  с вероятностью 0,8 это было синее и с вероятностью 0,2 свидетель ошибся и такси было зелёным.

вероятность появления такси определённой компании в данной точке никак не влияет на вероятность того кто совершил конкретное правонарушение. свидетель видел конкретного правонарушителя и его показания с вероятностью 0,8 подтверждают что это синее такси . 

если существует хоть 1 синее такси - вероятность определяет свидетель.

правильный ответ 0,8

 

Аватар пользователя real
real(12 лет 1 месяц)

тоже так думаю. соотношение синих и зеленых не имеет значения, иначе оно само подменяет свидетеля

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

12%

Аватар пользователя LLORD
LLORD(9 лет 7 месяцев)

+1

p.s. надо будет между делом повторить теорию...

Аватар пользователя Стилет
Стилет(10 лет 9 месяцев)

Del

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 11 месяцев)

А в остальных 88% она что же, зеленая?)

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

Так а вопрос про зелёные и не состоит)  нам же  нужна синяя вероятность.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 11 месяцев)

Ну дело ваше, я хотел дать вам намек в качестве подсказки)

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

Так он  УЖЕ опознал что синяя.. Значит 100%  синяя.  Но с вероятностью 12%

=  как и я прав на 100% с ответом .. с вероятностью 12%  (уравнение сошлось))

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(9 лет 5 месяцев)

Так он же мог и зелёную по ошибке назвать синей.

А вообще то там всё просто - 50% - потому что или зелёная (50%) или синяя (50%)   )))

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(9 лет 4 месяца)

Если исходя из синей , то шанс 0,001 получится тогда )) или 3%

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(9 лет 5 месяцев)

Ну, вообще то - ответ - 15%, потому что вопрос был о том какая БЫЛА, машина, а не какую опознал свидетель.

Свидетель тут вообще никаким боком к вопросу. ))

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(10 лет 5 месяцев)

вы забыли задачку. вопрос не о том какая БЫЛА как вероятность нахождения машины такого-то парка тут, а о том какое такси "совершившее наезд"  Свидетель видел такси совершившее наезд со 100% вероятностью? свидетельконкретную машину видел конкретного парка и конкретного цвета (нам вообще не важна вероятность нахождения этой машины тут по тому, что она уже тут эта конкретная машина конкретного парка), и далее мы работаем с конкретной машиной эта конкретная машина была тут 100%  - свидетель видел эту конкретную машину  и свидетель с вероятностью 80% может утверждать что она конкретная машина синяя а с вероятностью 20% ошибается. и тогда цвет машины не синий.

что вам даёт цифра 15% машин синие ? с чего вы решили что из этого можно сделать вывод что синяя машина будет тут с вероятностью 15% (я ведь прав, вы именно так решили?), где нибудь сказано что условия распределения машин идеальные ? а если парк синих машин находится в этом же районе то вероятнее всего тут будут ездить синие....

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(9 лет 5 месяцев)

Не нужно придумывать дополнительных условий. ))

Есть приведённые в задаче условия и простой прямой вопрос - "Какова вероятность того, что такси, совершившее наезд, было «Синим», а не «Зеленым»?"

Вот на него и ответьте.

Или мы вместо математики начинаем рассматривать задачу из предмета философия? ))

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(10 лет 5 месяцев)

попробую ещё раз объяснить смысл в городе 2 такси.  одно такси синее, другое зелёное.

сейчас темно перед вами такси. вы видите что оно синее. но  вы можете определить  цвет верно с 80% точностью

какая вероятность что такси стоящее перед вами синее ? 

а если в городе 100000000 такси и толко одно их них синее  перед вами такси. вы видите что оно синее. но  вы можете определить  цвет верно с 80% точностью

такси, совершившее наезд, было «Синим» с вероятностью равной вероятности правильного определения цвета свидетелем.

 

Аватар пользователя Александр Хованский

сейчас темно перед вами такси. вы видите что оно синее. но  вы можете определить  цвет верно с 80% точностью

какая вероятность что такси стоящее перед вами синее ? 

Шокирующая правда в том, что даже если вы видите такси прямо перед вами, вероятность, что оно синее всего 41%.

А если в городе одно синее на 100000000, то ~0%.

Это как с динозавром. Если вы видите его прямо перед собой, то вероятность, что он действительно перед вами - ~0%. Потому что они вымерли.

 

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(9 лет 5 месяцев)

)) Где вы в ВОПРОСЕ, не в условии, а в вопросе, увидели хоть слово про распознавание машины, как "синей"?

Там спрашивается с какой вероятностью она БЫЛА, понимаете, на самом деле была, а не казалась, опознавалась и т.д. как "Синяя".

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(10 лет 5 месяцев)

свидетель утверждает что она синяя 

А с какой вероятностью свидетель лжёт если экспертиза....80% и 20% ?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

33% что синя, 33% что зеленая и 33% что вообще не такси.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(10 лет 8 месяцев)

12/29=41.35%.

Согласен с Фрицем - те, кто не могут решить пускай почитают про условную вероятность.

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(12 лет 8 месяцев)

+ с ответом

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 6 месяцев)

Здесь есть ключевой момент, который вы, как и большинство, упустили из виду.

Свидетель посмотрел на машину. И с этого момента распределение 85/15 потеряло какое-либо значение.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(10 лет 8 месяцев)

Я ничего не упустил из виду.

Вы не умеете решать задачи по терверу - очень жаль.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(10 лет 8 месяцев)

И с этого момента распределение 85/15 потеряло какое-либо значение.

Полный бред. Если распределение было 100/0, значит машина была точно зеленая,  свидетель ошибся и сказал синяя. Вероятность того, что машина была синяя нулевая. Если распределение было 0/100, значит машина была точно синяя и свидетель не ошибся. Вероятность того, что машина была синяя - единица.
А Вы говорите, что изначальное распределение ни на что не влияет.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 6 месяцев)

Вы ведь поняли, что я имел в виду, зачем паясничать? )

Строго говоря, распределение имеет значение, но только с точки зрения возможности обоих цветов.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(10 лет 8 месяцев)

Нет, я не понял, что Вы имели ввиду.

То есть Вы считаете, что главное, чтобы в принципе были и зеленые и синие машины и если они есть, то оно не важно?

То есть если у нас есть одна синяя машина из триллиона, то эта ситуация кардинально отличается от ситуации, что синих машин 0 из триллиона и после добавления этой одной машины на триллион итоговая вероятность резко скакнет из 0% в 20-30 (или какой там ответ Вы считаете правильным)?

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 6 месяцев)

Прочтите еще раз условие. Вы смешали в кучу вероятность быть сбитым синей машиной и вероятность, что свидетель укажет на синий цвет.

И ни одна из этих вероятностей в контексте условия задачи нас не интересует.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(10 лет 8 месяцев)

Круто, прочитал. Все еще думаю, что я прав, а Вы не умеете решать задачи  по теории вероятностей. Можете, прочитать, например, учебник Ширяева. 
https://psy.wikireading.ru/48049 - вот для Вас даже ссылку по ходу обсуждения привели.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 6 месяцев)

Методы заучили, жаль не удосужились понять, где и когда они применимы. Так и живем...

Да и зачем думать, когда авторитет есть. Целый американский психолог. С нобелевкой за изучение повадок толпы. Он как, сильно круче Курпатова котируется?

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(10 лет 8 месяцев)

Да нет, мозги свои есть. Думал, может Вас хоть первоисточник убедит, но нет.

Стало интересно, чем этот цирк и упертость закончится.

Расскажите, чтоли какой Вы считаете ответ правильным и почему?

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(9 лет 5 месяцев)

Правильный ответ - 15%, потому что в ответе спрашивается ТОЛЬКО о вероятности сбития синей машиной, а вовсе не о вероятности правильного узнавания синей машины. ))

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 6 месяцев)

Вот, чего вы привязались к человеку? ) У него все хорошо, он выучил теорему Байеса и взял в союзники аж целого нобелевского лауреата, зачем вы заставляете его думать? Вы, таки, садист? )

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(9 лет 5 месяцев)

)) Каюсь - больше не буду заставлять думать.

Страницы