Председатель правления «Роснано» Анатолий Чубайс считает в целом завершенной дискуссию о необходимости ввода в строй возобновляемых источников энергии. Об этом пишет газета «Ведомости», принадлежащая семье Демьяна Кудрявцева.
По словам Чубайса, многие страны мира сегодня переходят к возобновляемой энергии, а масштабы этого процесса поражают. «Цифры абсолютно феерические, просто запредельные. План ввода возобновляемой энергетики в Китае на ближайшие годы больше, чем вся установленная мощность энергосистемы в России. Это абсолютно немыслимая для энергетики вещь», — сказал он.
При этом уточнил, что на конец 2017 года общая суммарная мощность российской энергосистемы составляла 240 гигаватт, а мощность имеющихся у Китая возобновляемых источников энергии — 650 гигаватт.
«Это Китай, но когда туда же, в программу возобновляемой энергетики, включаются Замбия, Эфиопия, Ливан и — я уже не помню — кто-то из латиноамериканцев, это, в общем, означает, что дискуссия завершена», — заметил глава «Роснано».
В то же время Чубайс считает, что «Россия успела вскочить на подножку поезда, и наша национальная программа развития возобновляемой энергетики смотрится абсолютно адекватно на мировом уровне».
Развитию возобновляемой энергетики в России мешает, по мнению Чубайса, низкая стоимость энергии. «В России цена газа по сравнению с Европой ниже в 2,5 раза, цена электроэнергии для промышленных потребителей – ниже в 2 раза с небольшим, цена электроэнергии для населения – ниже в 4 раза», — отметил Чубайс.
В середине декабря 2017 года президент России Владимир Путин потребовал от правительства ограничить рост тарифов на электроэнергию на уровне не выше инфляции. При этом глава государства указал на необходимость модернизации объектов тепловой электроэнергетики.
Это вообще преступление заниматься такими сомнительными проектами в нашей суровой природной среде, где без тепла мы все быстро умрём
Комментарии
Подлый клоун, как водится, забыл указать полную стоимость зеленой энергии, включая субсидии и компенсацию пилы.
Он, похоже, мутно намекает, что в Китае строят избыточные мощности, чтобы они друг друга резервировали.
Полное интервью Чубайса здесь: Выборы – вещь важная, но есть кое-что поважнее
С добрым утром Алекс. Ветроэнергетика без учёта субсидий уже стала дешевле всей традиционной. Компенсируют пилу газовыми станциями, которые дают самоё дешёвое электричество из всех традиционных способов генерации. LCOE системы ВЭС + ГТЭС меньше чем у чисто газовых ТЭС, поскольку более 80% операционных затрат ГТЭС приходится на топливо.
может газотурбинными?
Gas combined cycle, если быть точным. Или парогазовые по-нашему.
и
если ГТЭС не относится к ветроэнергетике, то, по-моему, здесь противоречие.
Всё просто. Алекс регулярно нам вещает что нигде не учтены расходы на компенсацию "пилы", выдаваемой ВИЭ. Так вот, ветер уже стал настолько дешев, что система ВЭС + газовая ТЭС оказывается выгоднее чем просто газовая ТЭС. При том что ТЭС полностью компенсирует пилу ветра.
Расчеты в студию, посмеемся.
насколько я в курсе этого спора, Алекс утверждает, что ВЭС сама по себе не может обеспечить качественную генерацию э/э, к ней необходимо строить традиционную ЭС, дополняющую генерацию в то время, когда ветер проседает. Вы говорите про связку ВЭС+ГТЭС, т.е. в этом пункте разногласий у вас нет?
Что касается отпускной цены э/э такого комплекса, то, чтобы она оказалась меньше, чем непосредственно у ГТЭС, стоимость э/э, вырабатываемой ВЭС, д.б. ниже э/э ГТЭС. Если учитывать только текущую эксплуатацию, то, может, оно так и получится, ибо ГТЭС требуется топливо, а ветряку нет. В то же время, для расчета полной экономической эффективности необходимо знать все расходы/доходы за весь период жизни проекта, вкл. строительство, текущие и капремонты, утилизацию и т.д. На АШ были сообщения/статьи, что ветряки сами себя не окупают, если не учитывать субсидии, поэтому цена их генерации, в целом, не может быть ниже цены генерации ГТЭС. У вас другие данные?
Не просто требуется топливо, а более 80% операционных расходов газовых ТЭС составляет топливо. Это приводит к тому, что снижение КИУМ слабо отражается на стоимости генерации. В отличие от тех же АЭС.
Ну это довольно бредовые статьи, ветряки давно уже окупают себя и энергетически, и экономически. Посмотрите свежие данные: https://www.lazard.com/media/450337/lazard-levelized-cost-of-energy-vers...
LCOE ветра $30-60 в зависимости от региона, размера ветряка, ветровых условий, и т.п.
LCOE газовых станций $42-78, и это при низких ценах на газ в США.
>по-моему, здесь противоречие.
Какое же противоречие? Основная часть расходов ГТЭС это топливо, в связке ВИЭ-ГТЭС последняя на подхвате, соотв. расход топлива существенно снижается, что в итоге приводит к более низкой LCOE связки по сравнению с просто ГТЭС.
противоречие в том, что в первой части утверждается, что сама ВЭ стала дешевле традиционной, а во второй части оказывается, что не сама ВЭ дешевле, а в связке с ГТЭС (которая не ВЭ). Какая-то часть этого утверждения должна быть ложной.
ВИЭ сама по себе очень дешева, уже дешевле газовых ТЭС. Но её генерация нестабильна. Алекс постоянно тыкает что расходы на компенсацию этой нестабильности в стоимость ВИЭ не включаются. Так вот, даже если их туда включить добавив газовую ТЭС, то всё равно будет дешевле.
Я запросил обоснование. Детализацию экономики конкретного проекта с учетом капзатрат и расчетом стоимости мегаватт-часа.
Ну давай возьмём твои любимые египетские ветряки: https://aftershock.news/?q=node/579306
Как мы успешно выяснили в комментариях, gross capacity factor локации >60%. Значит смело можем взять Net Capacity Factor ветряков за 50% (скорее всего выше будет, ну да за нижнюю оценку сойдёт).
Капзатраты $1600/кВт. Возьмем Fixed O&M в $35/кВт в год (это средний). Тогда LCOE получается $37/МВт-ч для 20-летнего срока и стоимости капитала 5%/год.
Теперь строим газовую ТЭС, которая будет выравнивать пилу ветряков. Вводные следующие:
Капзатраты $1000/кВт
Fixed O&M $6/кВт в год
Variable O&M $3/МВт-ч
Fuel Price $8/MMbtu (не смог нагуглить что там в Египте, взял среднемировой).
Heat Rate 6500 Btu/кВт
Capacity Factor - 90% (соло) и 40% (под ветряки).
При этих водных LCOE получается $66 и $80 соответственно. Стоимость капитала берём такую же как и у ветряков - 5%/год.
Теперь считаем. Без ветряков стоимость генерации ТЭС составит $66/МВт-ч. С использованием ТЭС в виде подпорки $56/МВт-ч.
Я не верю в такие КИУМ, да еще и на протяжении 20 лет.
Даже в Северном море у ветряков нет таких показателей.
Фентези какое-то. Инвесторам можно и не такие байки рассказывать, я же попрошу предъявить пример мощной ветряной ЭС с таким КИУМ.
То что ты не веришь - это твои личные проблемы. Английским по-белому написано - gross capacity factor over 60%. Смешно, что даже Египетские ветряки являются тем примером, который ты просишь. Но добавим примеров из других стран. Например - из США.
Возьмём уже известный нам отчёт. Там есть такой вот интересный график:
Всё что выше красной линии - это ветропарки с КИУМ более 50%. Понятно что это достижимо только при использовании самых эффективных ветряков в самых вкусных местах, но тем не менее планку в 50% пробили не вчера.
А вторая смешная штука заключается в том, что Capacity Factor в 50% в данном конкретном случае не является критичным, как ты думаешь. Снизим его до 40% (напомню, средний по США в последние годы для новых ветряков 42,5%) и получим $63/МВт-ч совместной генерации против $66/МВт-ч в соло. И только снизив КИУМ до 35%, мы наконец выходим на равенство - $66/МВт-ч с ветряками и без них.
Ты вообще не туда смотришь, если хочешь меня опровергнуть. Критичным тут является вовсе не КИУМ (хотя он тоже важен), а стоимость топлива. Если газ будет не по $8/MMBtu как в мире в среднем, а по $3,5/MMBtu как например в США, то такому дорогому ветропарку (да, $1600/кВт - это очень дорого для ветра) будет крайне сложно конкурировать с дешевой ($1000/кВт) ТЭС даже с КИУМ в 50%. Понятно что мы экономику считаем на 20 лет и дешевого топлива у нас всю дорогу не будет. Но его стоимость очень серьезно влияет на цену генерации ТЭС.
Важны все мелочи, я указал на низкую реалистичность (с точки зрения отраслевой статистики) первого же предположения. Готов при этом допустить, что в мире есть настолько вкусные локации, но насколько это тиражируемо? Если не тиражируемо - это исключение, а не правило.
Если мы обсуждаем перспективы отрасли, то и оперировать нужно отраслевой статистикой, а не редкими исключениями.
Поэтому я не согласен брать такой параметр для оценки перспектив отрасли (хотя готов допустить, что в отдельных проектах он достижим).
2. Второй ключевой параметр Ваших расчетов - почему стоимость капитала определена в 5%?
Под такой процент даже GE не дают, что уж говорить о всякой зеленой мелочи. Давайте разберемся.
Это очень существенно повлияет на оценку.
1) Не знаю, не изучал. Очевидно зависит от страны. У Египта ветер лучше чем у США. У США лучше чем у Европы. В любом случае при цене на газ в $8/MMbtu интегрировать ветрогенерацию выгодно при КИУМ выше 35%.
2) На самом деле я взял довольно высокий процент. В Германии для ветряков 5 процентов было в 2010 году. Сейчас - 2 процента. На Египетскую АЭС Россия выдала кредит под 3% годовых. В США с учётом налогов кредиты на строительство ветропарков выдают 4 с хвостиком процента:
Повторюсь, существеннее всего на оценку влияет стоимость ископаемого топлива в конкретной стране.
> Сейчас - 2 процента
Бред какой-то. США по "сверхнадежным" ГКО больше платит. Это значит кто-то дотирует.
Вы снова мне под видом рыночной цены протаскиваете нерыночную?
Германия - це Европа, там сейчас ставки ниже чем в США. Когда в начале 2010 года в штатах давали на ветряки кредиты под 7%, в Германии - под 5%.
ГКО штатовские в долларах, а в Германии кредиты в Евро. Разницу чувствуешь?
Ладно, вернёмся к Египетским ветрякам. К ставке в 5% вопросов больше нет?
если берете немецкие проценты то и считайте с немецким КИУМ в среднем там около 18% примерно.
Что за наглый мухлеж???
Вот твой коммент с расчетами, все считалось в баксах - https://aftershock.news/?q=comment/4987526#comment-4987526
Теперь внезапно ты переобулся, все в баксах, но капитал, оказывается, в евро.
Это наглый мухлеж! Считать нужно в долларах, если все косты и сравнение делается в долларах,
И пока мы обсуждали только вид валюты.
Естественно, обсуждать нужно не доходность по ГКО, а junk bond market. Именно это и есть рыночная ставка, очищенная от всяких дотаций.
У тебя с головой все хорошо? Что за попытки назвать мухлежом собственное неумение воспринимать информацию? Я привел тебе ставки по кредитам для ветряков в Германии и США. И еще ставку на кредит для АЭС в египте.
Разумеется конкретно в Германии ставки в Евро, поэтому если ты хочешь перевести их в долларовые - прибавляй примерно два процентных пункта. На этом уровне сейчас находится разница в ставках между евро и долларом.
Все косты в своей модели я конечно же считал в долларах. Величина ставки по кредиту для ветряков в США сейчас находится на уровне 4-4,5%, историческую динамику я тебе показал. Поэтому я не вижу никаких причин к пересмотру модельной стоимости капитала в 5% годовых в сторону повышения. Я бы даже сказал - цифра слегка завышена, стоит скинуть 0,5п.п.
Ты подменил валюту, а коммерческое кредитование подменяешь дотационным суррогатом,
Рыночные ставки ставь и в той же валюте, что основные расчеты.
Пересчитаешь - проверим заново.
Ещё раз, вот рыночная ставка в США, конкретно для ветряков. В долларах США:
Расчёт у меня также в долларах США.
Подмена валюты происходила только в твоих фантазиях.
Дай первоисточник - проверю, есть сомнения что это реальная рыночная ставка для подобных мутных компаний.
С учетом того, что "самые надежные" ГКО США на 20 лет сейчас дают под 2.83% в год (https://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/interest-rate...)
Первоисточник тебе хорошо знаком: https://energy.gov/sites/prod/files/2017/10/f37/2016_Wind_Technologies_M...
Страницы 33-34 по пдф, 22-23 по внутренней нумерации.
Причём тут ставки по ГКО мне непонятно. У нас по длинным ОФЗ сейчас в районе 7,5% годовых. А ипотеку уже аж под 7% предлагают некоторые банки.
Спасибо, посмотрел документ чтобы понять в чем засада, и сразу же это увидел - непонятно, почему не заметили Вы.
1. Во-первых, сразу же видно, что отчет за 2016 год. Данные устарели. Даже "безрисковая" ставка LIBOR выросла за период более чем на 1% (https://aftershock.news/?q=node/609553) при кредитовании на 12 месяцев, вы же обсуждаете явно рисковые проекты и срок в 12 месяцев.
2. Во-вторых, Ваша же ссылка ясно говорит, что с точки зрения финансов там сейчас не рыночная среда, а теплица, питаемая дотациями:
"The federal production tax credit remains a core motivator for wind power deployment... One potential wrinkle involves the prospect of federal tax reform, which (among other things) could alter both the availability and returns of third-party tax equity, depending on the nature of any such reforms."
3. Из этого очевидно, что проектные прибыли завышены, а риски занижены, что и ведет к пониженной ставке кредитования и повышенной доступности инвестиций - это просто переток дотаций ростовщикам и инвесторам, которые компенсировали проектные риски за счет бюджета, а не собственной экономики проекта.
Очевидно, что когда дотации отключат, и риски, и ставка будут совсем другие - документ в цитате выше это ясно пишет.
Поэтому непонятно, почему вы такую ставку взяли как "рыночную", она ей не является. Более реалистичный результат вы получите если возьмете за базу рынок высокорисковых облигаций и их ставку на 20 лет.
Результат будет очень сильно отличаться от нарисованного выше. Согласны?
1) Более свежего отчёта пока нет. Ждём, он ежегодный. Если ставка выросла на 1 процентный пункт, то как раз около 5% и будет сейчас.
2) Federal production tax credit - это налоговый кредит в размере $0.023/kWh сроком на 10 лет. Начиная с 1 января 2017 года он уменьшается на 20% каждый год. Вот подробная информация к нему: https://energy.gov/savings/renewable-electricity-production-tax-credit-ptc
На interest rate напрямую не влияет, т.к. эта налоговая льгота предоставляется продавцу электроэнергии, а не банку выдавшему кредит.
3) Оно может влиять, но тут надо принимать во внимание особенности генерации штатов - они обладают дешёвым газом, что делает невозможным конкуренцию вообще никаких источников генерации с ним без субсидирования. Например, АЭС субсидируются сейчас таким же образом на $0,018/kWh.
Ну и наконец давай оценим насколько сильно влияет ставка капитала. На примере Египетской ВЭС. При озвученных мною выше вводных увеличение ставки даже до 8% не приведёт к смене баланса - всё равно ветром подпирать выгоднее. Чтобы смещение произошло - необходимо чтобы ставка превысила 10%, а это малореально.
2. Как это не влияет, это завышает экономические показатели и сокращает риски. Ростовщик принимает это во внимание, и чисто рыночной ставкой это не является, так как в нее зашиты субсидии.
Если вы хотите оценить экономику без субсидий, ставку нужно брать не эту, а доступную обычному рисковому бизнесу.
С каких это пор ветрогенерация стала рискованным бизнесом? Ветер перестанет дуть? Ветряки несут меньше рисков чем углеводородная генерация, так как не зависят от цен на топливо. Проект АЭС в Египте получил кредит от России под 3% годовых. Почему ветряки должны получить деньги под значительно больший процент?
Кроме того, обрати внимание, что при ставках вплоть до 10% годовых система ветрогенерация + ТЭС остаётся выгоднее чем просто ТЭС.
> С каких это пор ветрогенерация стала рискованным бизнесом
Верно! Называя ее рисковым бизнесом, я еще польстил. Так как не знаю страны, где она развивалась мы без субсидий как нормальный рискованный проект.
Сейчас это просто попил бюджетных средств и доходов нормальной энергетики.
Ты путаешь риски и субсидирование. Ветрогенерация фактически несёт в себе только один риск - радикальное снижение оптовой стоимости электроэнергии в регионе. Точно такой же риск несут АЭС, но их ты почему-то не называешь рискованным бизнесом. Хотя риск выше, так как выше сроки строительства и они имеют свойство затягиваться ещё на несколько лет. А также есть риск аварии с радиоактивным выбросом, чего нет у ветрогенерации.
Короче.
1. Ты согласен с тем, что субсидии в том числе налоговые - повышают доходы проекта?
2. Ты согласен с тем, что ростовщики, видя повышенные доходы, оценивают риски как пониженные?
3. Ты согласен с тем, что пониженные риски ведут к сокращению ставки?
Если возражений нет, из этого автоматически следует, что без этих субсидий, ставки будут существенно выше. Я даже сомневаюсь, что найдется банк который в принципе даст кредит на ДВАДЦАТЬ лет без этих субсидий.
Ключевой пункт с которым я не согласен - что production tax credit якобы существенным образом снижает риски. Почему - описал в комменте выше. Риски ничем не выше, чем у любой другой новой генерации. Ниже чем у атомной и существенно ниже чем у углеводородной.
Теперь ещё раз вернемся к сути. Я привёл тебе данные по ветрогенерации в США и Германии, а также по АЭС в Египте. Нигде нет высоких ставок. Ты же утверждаешь что они якобы должны быть большими. Если ты хочешь доказать, что высокие ставки по кредиту сделают невыгодным строительство ветрогенерации, то предоставь данные, что Египетская ВЭС получает деньги более чем под 10% годовых в долларах. Или приведи пример коммерческого финансирования в мире, которое превышает 10% годовых в пересчёте на доллар. Всё финансирование ниже 10% приводит к тому, что ВЭС+ТЭС выгоднее соло-ТЭС.
Утверждать, что ставки кредитования в условиях явных и косвенных дотаций будут такими же, как без этих дотаций - наглая ложь, так как банк выдавая кредит, рассчитывает и на свою долю от дотаций, без которых он бы оценил и ожидаемые доходы, и риски получателя совсем иначе.
Из дальнейшей дискуссии выхожу.
Смешная попытка съехать с вопроса. Я тебя просил предоставить реальные ставки кредитования ветроэнергетики, если мною показанным ты не веришь. В ответ - слив. Впрочем, ожидаемо.
И ещё более смешён данный слив тем, что увеличение ставки на пару-тройку процентных пунктов никак не поменяет результат.
Так их нет рыночных, потому что нет корпораций, кто этим бы занимался без субсидий.
Я тебе предложил взять среднюю ставку по junk bonds, как эмулятор ставки кредитования "зелени" в рыночной среде (и это еще оптимистично, как я пояснил выше), но ты отказался, продолжая пихать совершенно оторванную от рынка ставку, возможную лишь в условиях "тепличной среды" - дотаций и субсидий, пониженных коммерческих рисков.
Я зафиксировал манипуляцию и из обсуждения вышел.
Твоё предложение взять ставку по высокорисковым облигациям - это и есть манипуляция, ибо никакого отношения к ставкам кредитования энергетики они не имеют. С тем же успехом можно требовать российские ипотечные ставки брать. Так что ты зафиксировал свою же манипуляцию.
Но и тут ты опять налажал, как выяснилось. Я заглянул что же там за ставки по High-Yield Bonds в США. И вот что оказалось:
https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A0HYM2EY
Ставки находятся на уровне 5,8%. Какую ещё отмазку придумаешь?
Я ничего не сочиняю, я лишь указал на нереалистичность твоей модели, куда ты заложил "тепличную ставку".
Что касается 5.8% - согласен с текущим уровнем, но ты забыл два момента:
а) срок кредитования в твоей модели 20 лет, а 5.8% это в среднем, основная масса облигаций продается на гораздо меньший срок
б) историческая норма для high yield bond (long term average) - 9%
Как я уже неоднократно писал ранее, при ставке кредитования 9% принципиально ничего не меняется. Связка ТЭС+ВЭС остаётся выгоднее соло-ТЭС.
$70/МВт-ч для Соло-ТЭС и средневзешенное $67/МВт-ч для связки ТЭС+ВЭС.
> 9% принципиально ничего не меняется.
Кроме резкого роста стоимости капитала на длительный срок. Итак берем 9%. Ок, экономика смотрю ухудшилась в разы, но еще типа выгодная. Не факт, я ведь еще не все смотрел, а иду по порядку где возникают вопросы!
После того как разобрались со ставкой, двигаемся дальше. Возникла еще пара мелочей.
1. Сколько ты заложил на страхование объекта?
2. И нужно разобраться с ценой на газ. У тебя $8 / MMbtu. Однако в штатах это сейчас $3.6 / MMbtu (https://www.eia.gov/dnav/ng/hist/rngwhhdD.htm), более чем в два раза меньше, необходимо сделать пересчет, если уж мы штаты взяли за основу расчетов (по крайней мере в части ставки кредитования - если это будет иная страна, то и ставка будет гораздо выше).
Ты решил выдумать новую строчку в расчёте LCOE?
За основу взяты не штаты, а Египет. Про важность влияние стоимость газа я писал неоднократно, почитай предыдущие сообщения. В штатах множество параметров другими будут.
1. Я не выдумываю, я уточняю. Очевидно, что в разных странах разные риски, в том числе военные и климатические (бури, наводнения), поэтому важно понять что именно заложено в модель на покрытие этих рисков и для какой страны.
2. Мы обсуждаем не конкретный проект, а возможность тиражирования на коммерческих началах без дотаций. Я не против взять Египет, но тогда и данные по стоимости кредитования нужно брать египетские, и цены на газ. Если ставку кредитования берем для корпораций США, то и газ нужно брать для США.
1) Стоимость страхования не закладывается в расчёт LCOE.
2) На Египетскую АЭС Россия выделила кредит в долларах под 3% годовых. Вот примерно такая же ставка будет на ветряки.
1. Необходимо заложить в стоимость капитала, это ИМХО существенный фактор для оценки экономики проекта, тем более на такой длительный срок. Не случайно ростовщики даже ипотеку заставляют страховать - они толк в рисках знают.
2. Это не рыночное кредитование, очевидно, а часть сложного пакета договоренностей.
хорошее обсуждение. В кладовую бы.
1) Можем включить если ты её нагуглишь. Но скорее всего она перекосит в обратную сторону - ТЭС несёт больше рисков, чем ветропарк.
2) Немножечко погуглив, нашёл коммерческую ставку на предыдущий ветропроект в египте: https://books.google.ru/books?id=22LxCQAAQBAJ&pg=PA140&lpg=PA140&dq=egyp...
Коммерческий займ в евро под 5,32% годовых на 10 лет с 5-летним грейс-периодом. Примерно уровень Европы тех же годов. Это заодно ответ на твой вопрос про риски. Коммерческие структуры не оценивают египетские ветряки как более рискованные по сравнению с Европейскими. То есть сейчас в долларах им будут давать под 4-5% годовых.
Страницы