Критика статьи «Коммунизм - живое учение или объект для поклонения»

Аватар пользователя Les FLics

Приводимый ниже текст ни в коей мере не имеет своей целью оскорбить автора критикуемой статьи, а носит легкий юмористический флер исключительно в целях популяризации собственных взглядов. Кроме прочего, автор данной критики во многом разделяет позицию своего визави, но сожалеет о некотором «идеалистическом крене» и некоторых «метафизических пережитках», проявляющихся в статьях уважаемого визави. Итак, приступим.

С первых же строк своей статьи камрад prometey2013 уверенно «берет быка за рога»:

Современное коммунистическое движение страдает удивительным противоречием. С одной стороны его сторонники считают учение марксизма-ленинизма наукой, а с другой - относятся к ней так, как культу - то бишь повторяют ритуальные фразы (социализм, капитализм, диалектика и проч.) да пытаются миссионерствовать - т.е. убеждать окружающих, что они являются носителями "единственно верного учения", повторяя при этом штампы, словно написанные еще так  в 70-е.

Учитывая, что впоследствии камрад прямо цитирует Ленина, позволю себе процитировать классика и я:

Кто в политике и экономике верит на слово, тот круглый дурак

В данном контексте это означает, что если некоторые общественные силы самоназываются коммунистическими, используют коммунистическую риторику, поднимают на щит коммунистические символы, то это отнюдь не значит, что они таковыми являются на самом деле. При этом следует учесть, что не стоит всех самоназвавшихся коммунистами огульно обвинять в чем бы то ни было. Люди могут быть «коммунистами в становлении», а потому заблуждаться вполне искренне. Впрочем, не стоит исключать и вариантов сознательной попытки оседлать общественный запрос на левую идею. То есть в каждом конкретном случае стоит разбираться отдельно.

Далее камрад пишет:

И действительно, будь это наука - первое, что нужно было сделать после распада СССР проанализировать : "а все ли в порядке с теорией"? Не упустили ли мы чего-то важного? Не упростили ли чрезмерно явления?

Стоит отметить, что не то, что попытки анализа, а прямо таки настоящая партийная и идеологическая борьба была еще во времена СССР, которая и завершилась победой ревизионистов. А после XXII съезда КПСС, на котором из программы партии было исключено положение о диктатуре пролетариата, КПСС перестала быть коммунистической по сути, оставшись таковой лишь по названию.

Поэтому с теорией у коммунистов все хорошо: СССР развалился вполне себе по теории марксистской политэкономии. Диктатура пролетариата отменена, классовые различия обществе сохранилось, а значит общество перешло от уничтожения классов к их формированию. Одновременно с этим происходило проявление (формирование) и прочих признаков классового государства, включая национализм. И когда формирование классов было завершено, СССР прекратил свое существование.

Но камрад, получается, не в курсе этих событий (История в массах нонче не в почете, да и найди ее еще), потому что по понятным причинам формирующаяся советская буржуазия этих тенденций не афишировала, а голоса немногих сомневающихся в «генеральной линии партии» тонули с общем стройном хоре «расширим и углубим». Поэтому камрад приводит свое видение:

И ответ на этот вопрос (чрезмерного упрощения теории, – Les FLics) лежит на поверхности. Посмотрите как современные коммунисты (не все, но многие) делят население на классы, а именно на буржуев и пролетариат. Буржуй - это тот кто владеет средствами производства, а пролетариат - тот, кто не владеет и нанимается к буржуям. То бишь всего один признак - по наличию или отсутствию средств производства. Иногда правда вспоминают что есть мелкая буржуазия, которая  хоть и владеет средствами производства, но не эксплуатирует наемный труд.

и далее идет цитата Ленина о том, что такое общественные классы.

Итак, данная цитата показывает, что камрад «не сумел в диалектику», поскольку определение у некоторого предмета рассмотрения всегда только лишь одно – дедушка Ленин ценил старика Гегеля. И именно это определение «двигает» развитие предмета: исторические условия существования крайне сложны и многогранны, но на каждом шаге развития критерием является именно соответствие определению. Например, развитие капитала: на этапе капитализма свободной конкуренции было выгодно улучшать потребительские качества товара и зачастую занижать цену товара ниже производственной стоимости цены (это себестоимость + прибыль) - демпинговать, а на этапе монополистического капитализма выгодно уменьшать издержки, т. е. ухудшать потребительские качества товаров, монопольно завышая цену выше производственной стоимости. Почему? Потому что когда конкуренция есть, то низкие потребительские качества приведут к тому, что рынок будет потерян, а капитал поглощен или уничтожен. Но с развитием конкуренции на каждом маленьком историческом шажке «из двух остается только один», т. е. капитал концентрируется, а рынок, соответственно, монополизируется и капитал неизбежно формирует «копроэкономику». Т.е. «копроэкономика» – это неизбежный финал капитализма, а не «заговор темных сил». Она самопостроилась, потому что объективно выгодна производителю. Происходит «сальто мортале» в рамках капитализма: спрос определяет предложение на этапе свободной конкуренции, но предложение определяет спрос при монополии. Потому что первичны не спрос и не предложение, а первичен на самом деле капитал. Вам напрямую врут, когда говорят, что «спрос определяет предложение». В ответ на такое заявление без указания исторических условий смело парируйте: «Вы сознательно врете или добросовестно необразованны?»

Поэтому далее камрад, декларирующий приверженность диалектике в теории, на практике применяет метафизический подход: «Дедушка Ленин указал 4 признака, примерим». Дедушка Ленин указал одно определение и следующие из него проявления, которые в его, дедушки Ленина, время проявлялись именно так. Не побоюсь перефразировать классика (жирным выделил отсебятину):

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, проявляющемуся в их отношении (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, а следовательно по их роли в общественной организации труда, способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.»

Т.е. указанные «четыре признака» диалектически распадаются на одно определение и четыре проявления его развития: определение – место в исторически определенной системе общественного производства. Как проявляется определение в интересующем нас историческом периоде? Оно проявляется в отношении собственности на средства производства. Что из этого следует? Еще три классовых явления: роль в общественной организации труда, способ получения доли общественного продукта, размер этой доли. А вот подменять определение и его раскрытие «четырьмя признаками» – это, по моему мнению, и есть «метафизический догматизм в марксизме».

Вот прямо в этом моменте необходимо «отскочить в сторону» и «поговорить за границу». Для большей наглядности примером взять что-нибудь глобальное. Буду краток: диалектическая граница между Землей и Солнцем существует. Метафизически Солнце и Земля общей границы не имеют – это отдельно расположенные космические объекты. А диалектически граница между Солнцем и Землей – это все космическое пространство пространство между ними, включая Луну, Венеру и Меркурий. В пользу того, что диалектическое понимание более правильное, говорит тот факт, что Земля и Солнце все же как-то связаны – Земля обретается в гравитационном колодце Солнца, обдувается солнечным ветром и т. д., т. е. Земля все же существует не совсем «отдельно и самостоятельно». Итак, диалектическое определение границы: «граница – это одна и та же определенность, объединяющая и разделяющая два предмета рассмотрения (нечто)». Возможен «треск шаблона»: Россия – это граница между Прибалтикой и Монголией.

Вернемся к Солнцу и Земле. По современной теории жизни звезд, Солнце со временем превратится в красного гиганта. И тем самым включит в себя некоторую часть пространства между ним и Землей, т. е. то, что сейчас есть граница между двумя объектами, частично войдет в один из них. Диалектика относится к этому спокойно, и более того, требует этого «перенесения границы»: «нечто выходит за свою границу и становится иным». А у иного и граница иная.

Теперь приведенную логику быстренько переносим на общественные отношения: есть два класса, и развитие общества определяется противоречием между ними. Все остальные социальные слои, которые не конкретно эти два класса, – их граница. Не «граница между» (устаревшее, метафизическое понятие), а «их граница» («новый, мажорный символ – Дружище Христос»©), потому что «между» делает границу самостоятельным объектом, а она не такова. Сохраняя логику примера границы Земли и Солнца в части эволюции Солнца («как оно есть сейчас – красный гигант до орбиты Земли – белый карлик размером с Землю»), граница свободно перетекает в стороны противоречия, а стороны противоречия – в границу. Конкретность границы определяется конкретностью ограничиваемых нечто. А потому, «анализ ленинских классовых признаков», даваемых камрадом далее, просто бессмысленный: общество несколько изменилось, изменились и проявления границы. А что не поменялось? Не поменялось определение «крайностей»: владеющие средствами производства и не владеющие ими. Граница же представляет нам широчайший спектр «пограничных состояний»: «имеющие частично, но эксплуатирующие полностью (сами не работают)», «имеющие частично и никого не эксплуатирующие», «не имеющие ничего, но частично эксплуатирующие», «имеющие, но не эксплуатирующие» и т. д.

В продолжение камрад бросил поверхностный взгляд на такое явление как «переход управления собственностью во владение собственностью» (вопрос ведь не в том, кто владеет, а в чьих интересах происходит управление) и из происхождения постсоветских «менеджеров» из советской партноменклатуры сделал вывод о формировании «нового» класса... менеджеров буржуазии. Ну, да, буржуазия обновляется – никто не вечен. Да, она обновляется в основном из прослойки, максимально к ней приближенной – из управленцев. И что с того? К чему городить новый класс, который не объясняет ничего? Нет, какие-то локальные политические моменты он объясняет: «Почему Вася подставил Петю, а Саша угнал бизнес у Коли», но нам-то «на земле» что с того? То, что у управленцев «пошатнувшееся» («ненастоящее») классовое сознание капиталистов? Это пустяки – капитализм вокруг, кто не будет «персонифицированным капиталом», того поглотят или уничтожат конкуренты.

Далее камрад конкретизирует свое видение:

Но главным доказательством того, что менеджеры состоялись как отдельный класс, является для меня то, что большинство крупных собственников на постсовестком пространстве - это выходцы именно из партноменклатуры. Вот так - сначала у пролетариата отжали власть, подменив диктатуру пролетариата на диктатуру партаппарата, а затем решили эту власть узаконить, забрав еще и собственность. И все это под лозунги о "диктатуре пролетариата" и "самом передовом в мире строе".

О чем здесь говорится? Во-первых, о собственниках, а не о менеджерах (управленцах). То, что некоторые менеджеры становятся собственниками (средств производства) не делает их «менее капиталистами», чем какого-нибудь западного родовитого капиталиста с многовековой историей. Т.е. налицо смешение результата процесса с методом (траекторией) процесса: мошенничество, грабеж, эксплуатация, наследство, рейдерский захват, собственный труд – траектория первоначального накопления абсолютно не влияет на результат. От того, что многие партократы СССР стали капиталистами, результат не меняется – нового, коренным образом отличающегося от рассмотренных классиками класса в обществе не появилось.

Во-вторых, оборот «у пролетариата отжали власть» некорректен. Диктатура пролетариата не подразумевает диктат каждого конкретного пролетария, это широко распространенное заблуждение. Она подразумевает диктат интересов пролетариата в целом обществу в целом. А чтобы диктовать интересы, неплохо было бы их осознавать. Потому что положение человека с точки зрения потребления [общественного продукта] двойственно. Личный интерес даже самого великолепного рабочего состоит в каждодневном трудном выборе «иметь меньшую долю большего пирога или большую долю меньшего пирога»: получить сегодня пирожок и больше никогда не получать пирожков, или построить сегодня пекарню и через год начать получать по пирожку каждый месяц – тяжелый осознанный выбор (без сарказма). Вопрос: «А кто такой умный, что сформулирует нам интересы пролетариата?» – в данном обсуждении оставим за скобками, но если кратко – то авангард класса.

Следом камрад отмечает имеющиеся налицо противоречия («предприятие-рынок», «предприятие-государство» и т. д.):

Впрочем, это далеко не единственные противоречия. Скажите, а кто является "начальником" над собственником предприятия? На первый взгляд - никто,, но если посмотреть глубже, то можно заметить, что собственник далеко не свободен в своих действиях. С одной стороны ему нужно правильно угадать рыночную конъюнктуру, а с другой - соответствовать требованиям государства. Т.е. существуют противоречия "предприятие-рынок" и "предприятие-государство". При этом в глубине противоречия "предприятие -рынок" кроется противоречие "производитель- потребитель", которое столь же фундаментально и антагонистично на мой взгляд, как и противоречие "собственник- наемные работники". И действительно, потребитель хочет чтобы товар доставался получше и подешевле, а производитель хочет на этом товаре еще и заработать или хотя бы "отбить затраты".

но считает их независимыми от единственного фундаментального, которое их и порождает – противоречия между трудом и капиталом. Т.е. я не отрицаю, что указанные противоречия объективно существуют, а раз они объективно существуют, то их, кажется, можно даже «объективно устранить навсегда». Но то, что они не фундаментальны, а сами порождаются более фундаментальным противоречием, как раз эта «недофундаментальность» и гарантирует их возобновление в том или ином виде, пока базовое противоречие не будет устранено. При этом, если копнуть еще чуть глубже, то противоречие между трудом и капиталом само основано на том, что некий продукт произведен не для непосредственного потребления, а для обмена (примат меновой стоимости над потребительной), т. е. задача-максимум ясна для коммунистических политэкономов: примат потребительной стоимости над меновой, ведущий к полному исчезновению последней. А если меновая стоимость того, что есть у тебя нулевая, то и доминировать (принуждать) меня к чему-либо тебе нечем: богатство как источник власти превращается в достаток.

Потом камрад задается резонным, но вполне естественным вопросом и выводом из него:

Но что нам дает осознание этого противоречия? […] благо для одной [стороны противоречия] будет злом для другой.

Т.е. всего лишь констатация уже давно констатированного Гегелем в «Науке логики» факта об относительности «положительности» и «отрицательности». Что, кстати, незамедлительно приводит к выводу об отсутствии неких «абсолютных, на все времена даденных общечеловеческих ценностей».

В продолжении ставится довольно острая проблематика, правда, без указания выхода из сложившейся ситуации за исключением «исторической констатации» в виде «война – отец всего и двигатель прогресса»:

Впрочем, та же роботизация, которой нас так пугают может поставить такой вопрос не только перед медиками и нефтяниками, но и множеством других специальностей. И приемлемый выход тут только один, - в случае такого сценария общество в целом должно как-то компенсировать потери от НТП. Но поскольку такого механизма нет и не просматривается, то имеем то что имеем - революционные открытия (речь в первую очередь о "закрывающих" технологиях) ложатся под сукно. Исключением является разве что военная необходимость, которая зачастую и "двигает прогресс".

Для начала. Роботизация не исключит человека из процесса производства в рамках капиталистической формации просто потому, что роботы не создают стоимости, а лишь переносят свою стоимость на продукцию. Отсюда – робота нельзя эксплуатировать, присваивая прибавочный труд, потому что в перспективе робот объективизируется (перестает быть частью общества) и произведенная им продукция имеет ровно такую же стоимость (не цену!), как и солнечный свет или вода из горного источника, т. е. нулевую. И именно поэтому робот не создает новой (прибавочной) стоимости, а лишь перераспределяет созданную в других местах прибыль в пользу роботовладельца. И именно поэтому никакой массовой роботизации при капитализме – отдельные «потемкинские деревни» роботизированных производств и неоплаченный ручной труд в неоколониях. Только ручной труд (в массе), только хардкор. Подчеркиваю, это при капитализме. В иных формациях – иные критерии.

И в заключение камрад демонстрирует поверхностные знания относительно самого сакрального предмета капиталистической политэкономии. Разумеется, речь о деньгах:

Впрочем, обзор будет неполным, если не затронуть еще одного противоречия. Вот, скажем, какая одна из наиболее насущных проблем современности? Думаю, то, что мировые деньги печатает "частная лавочка" ФРС и прибыль с этого тоже получает она. Т.е как по писаному - у нас есть противоречие между общественной эмиссией денег и частным способом присвоения. Однако, что будет если попытаться решить эту проблему известным способом, то есть национализировать ФРС? Думаю, нам от этого вряд ли станет лучше. А почему? Да потому что возникнет новое противоречие - между США как национальным государством и международным характером доллара как мировой валюты. И выхода тут пока не видно никакого. Что мировой пролетариат возьмет эмиссию доллара под свой контроль? Каким образом? Легче уж ему на замену свою криптовалюту придумать и создать (речь не о биткойне, а о принципе). Ведь держать деньги в долларах, которые в какой-то момент могут превратиться в фантики (впрочем, как и другие валюты) - еще то удовольствие. А золота на всех не напасешься.

Разберемся, что происходит на самом деле. ФРС деньги не печатает, ФРС печатает доллары. Деньги – это товар-эквивалент. Подсказка: после отмены золотого стандарта в 1970х гг драгоценности (включая металлы) глобально деньгами не являются. Точнее, они являются «деньгами нижнего уровня», «деньгами для бедных миллиардеров» в терминах Авантюриста (помните, кого он называл «бедными людьми, пусть даже у них миллиард долларов»? нуворишей). А для того, чтобы понять, что на самом деле является деньгами, нужно посмотреть на географию военных конфликтов, в которых отметились ведущие империалистические державы. Очевидно, что деньги сейчас – это энергоносители, т.к. конфликты ведутся не вокруг золотых приисков, а вокруг месторождений [нефти, газа, урана]. Вон, Аlexsword недавно «биток» в «барель» пересчитал. Чего это он: "Ща я его в барель загоню!" - а не в унцию или карат? Наверное, что-то понимает. А «битки», «доллары», «рубли» и прочие фантики – это не деньги, это представители денег, которые действительны лишь постольку, поскольку их эмитенты способны обеспечивать их представительство (веру в них). Где-то – силой, где-то – обещанием побочных удобств (анонимности, независимости, халявы и т.д.). Кстати, Авантюрист в свое время (на площадке «Глобальная Авантюра»), ЕМНИП, как раз Аlexsword'у и доказывал, что введение произвольной «физической валюты» в рамках функционирующей (капиталистической) системы, пусть это даже будет энерго-«что-то там», ничего не изменит: она все равно сконцентрируется в одних руках. Сейчас, ознакомившись с первым томом «Капитала», я могу легко обосновать это смелое предположение Авантюриста логикой Маркса по цепочке: обмен – меновая стоимость – товар – товар-эквивалент – деньги – монета – денежные представители (купюры) – аванс и кредит – вексельный курс (обменный курс валют) – производные финансовые инструменты. Т.е. это все было уже во времена Маркса, просто не успело принять такого гипертрофированного вида, как сейчас.

И поэтому камрад в конце делает... эмм... скажем так, необразованный вывод о том, что мировому пролетариату необходимо будет что-то там брать под контроль и что-то свое печатать. Не надо. История СССР, хоть и не в оконченном виде, но в своих моментах показывает, как деньги перестают быть деньгами и отмирают: два контура финсистемы, потребление рядового гражданина на 50% состоит из бесплатных благ – результат СССР в виде бесплатного жилья, медицины, образования и доступного транспорта (включая малую авиацию) мы сейчас стремительно утрачиваем, а надо бы превзойти. Но тут же главное – грамотно начать, дальше (диалектически развиваясь) – «все случится само». А золото... Проводник, говорят, хороший и гигиенично в какой-то мере. Вот только надо его не так много, как некоторые спекулянты (не камрад, другие) пытаются нас уверить.

В остальном же остается пожелать камраду prometey2013 творческих успехов и новых статей – не ошибается тот, кто ничего не делает, а кто делает, тот учится.

За сим, с уважением.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Вот тут застопорился

и зачастую занижать цену товара ниже производственной стоимости (это себестоимость + прибыль)

Так-с,так-с... Занижать цену..... и без исторических примеров? да плюсом к ещё одной стоимости...

Что ж,последуем совету:

 

В ответ на такое заявление без указания исторических условий смело парируйте: «Вы сознательно врете или добросовестно необразованны?»

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Так-с,так-с... Занижать цену..... и без исторических примеров? да плюсом к ещё одной стоимости...

Камрад, исторически факты демпинга относятся к моменту времени завоевания уже кем-то занятого, либо вновь открытого рынка (при наличии на нем нескольких производителей). Т.е. к моменту конкуренции в капиталистическом производстве. Т.е. носят сугубо временный и локальный характер, примеры вокруг меня (я работаю в торговой фирме) кажутся настолько очевидны, что решил не перегружать и так "тяжеловесное произведение" (целых 6 страниц!).

Что ж,последуем совету:

Ответственно заявляю: я добросовестно необразованный (учусь политэкономии, да еще и самостоятельно), поэтому иногда путаю стоимость (время в труде) и цену (стоимость, выраженная в деньгах). Имелась ввиду конечно же цена производства (производственная цена). Извиняет меня лишь то, что "Капитал" я осилил пока лишь в части первого тома и первой трети второго тома (как раз за критику теорий основного и оборотного капитала). Т.е. "афтар нубЪ и опозорилсо".

Предлагаете внести коррективы в текст статьи или пусть остается для будущих поколений, "дабы дурь каждого видна была"? ;-)

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Предлагаете внести коррективы в текст статьи или пусть остается для будущих поколений, "дабы дурь каждого видна была"? ;-)

Ну зачем же? И подход,и стиль,и язык, и логика, и даже накалённость - yes

Ну,а шишки... а что шишки? На то и диалектика,чтоб их осмыслять.Правда памятуя при этом,что Маркс, всё таки, единственный и серьёзный антигегель.

Так-с,идём далее

Имелась ввиду конечно же цена производства (производственная цена)

Вот именно производственная цена, да ещё и плюсом к прибыли, меня и вогнала в ступор.

Наверное,всё таки,лучше оперировать издержками производства,создающими платёжеспособный спрос,самим платёжеспособным спросом и вожделенной прибылью( для капиталистических отношений).Что на языке формул,рассматривая рыночную(капиталистическую) систему замкнутую в своих границах, выглядит так

ИП1 = ПС1

здесь 1 - означает первый денежный оборот.

А нужна ещё и прибыль,без которой никак,т.к основное свойство капитала - это непрерывный рост и поглощение.

Вот в этом треугольнике(ИП-ПС-Пр) заключены и все стоимости и сама причина,исходя из которой Маркс сделал вывод,что капитализм конечен.

 

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Наверное,всё таки,лучше оперировать издержками производства,создающими платёжеспособный спрос,самим платёжеспособным спросом и вожделенной прибылью( для капиталистических отношений).

Если оперировать только издержками, то "за деревьями не видно леса". Т.е. за физической экономикой не видно политэкономии, а именно единства общественных отношений и производства материальных благ. Ведь в чем состоит двойственность товара? Во-первых, в том, что это некий физический объект (материальное). А во-вторых,  в том, что он одновременно некоторое общественное отношение, т.е. стоимость (идеальное). И это самое "во-вторых" уже распадается на то, что стоимость - "это ослова морковка" для меня (потребительная стоимость) и "ослова морковка" для не-меня (меновая стоимость).

Если оперировать только издержками, не понятно, что демпинг для завоевания рынка или доли рынка - это товарный кредит, который конкурирующий капиталист предъявит таки к погашению, став монополистом.

Если оперировать только издержками, не понятно, почему в принципе возможна ситуация "ништяки в обмен на бусы" (неравноценный обмен без принуждения).

А из "ИП = ПС - и где тут прибыль?" конечность капитализма как замкнутой системы выводится, конечно же легко. Но это банальность, которая констатирует факт, не раскрывая общественных отношений. А задача как раз и состоит в том, чтобы эти самые общественные отношения раскрыть. Констатировать: "ИП = ПС - и где тут прибыль?" - это примерно то же самое, что констатировать: "Критическая масса делящегося вещества взрывается," - так-то оно так, но не дает представления ни о АЭС, ни о СЯС.

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

А задача как раз и состоит в том, чтобы эти самые общественные отношения раскрыть

Ну так и приступим.

Нажива( прибыль), в капиталистическом обществе - это тот краеугольный камень вокруг которого выстраиваются все отношения,включая интимные и спортивные.Это основа существования капиталистических отношений.Исчезает прибыль - капитал перестаёт расти - теряется субъектность.

 Кстати,у проекта "Капитализм" послезавтра юбилей - исполняется 500 лет, когда Лютер прибил к дверям Замковой церкви в Виттенберге свои тезисы и дал старт этому проекту. По сути же,реформация свелась к тому,что между Богом и человеком был поставлен посредник в виде маммоны(наживы). Не берусь судить о том , догадывался ли Лютер об этом или нет,но проект "Капитализм",по своей сути,являлся антихристианским .

 Нажива, для проекта капитализм - это та экзотерическая морковка(или ослова морковка),в погоне за которой человек теряет свою человеческую сущность и превращается в скота для стойла, где его должно резать и стричь.А вот это уже эзотерика проекта капитализм - абсолютная власть над этими баранами.

Теперь к "категорийным баранам", или к меновой стоимости.

Меновая стоимость - это,по своей сути, бартер, или обмен труда на труд. И капитал никогда в своей истории не демпинговал до меновой стоимости,даже в условиях жесточайших кризисов, предпочитая выливать молоко в реки. Ну, а для "ништяков в обмен на бусы",необходимы,как правило, либо внешние рынки сбыта, либо колонии.И это напрямую вытекает из ИП=ПС, точно также,как и пресловутое перепроизводство, говорящее об отсутствии постоянно расширяющихся внешних рынков сбыта.

 Потребительная же стоимость -суть сугубо индивидуальная,т.к то,что представляет ценность для одного потребителя,выглядит совершенно бесполезным для другого.Потому и трансцендентальна, наряду с совестью,добром,бытием и истиной.Но никак не "потусторонне".

Итак: Нажива - это бог политэкономии капитализма.

 Существует всего три способа позволяющих извлекать прибыль:

1. Постоянное наращивание товарного производства и наращивание продаж произведённого..Для чего требуется постоянное расширение внешних рынков сбыта.

Исчерпано к началу 20 века.

2. Военный передел, или грабёж колоний.

Одна из фаз(самая кровавая) закончилась в мае 45-го.

3. (Действующий ныне.) Финансовые махинации, создавшие из стран Запада якобы неограниченный рынок сбыта,с неограниченным же(опять же якобы ) и платёжеспособным спросом.

Агонию наблюдаем воочию.

 

Ну, а диамат,камрад - это сферический конь в вакууме. Даже для Маркса - основателя истмата.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Ну, из нашего угла есть что уточнить в таком непростом деле, как вопрос наживы. Причем, всего лишь немного уточнив:

Нажива в форме прибыли, в капиталистическом обществе - это тот краеугольный камень вокруг которого выстраиваются все отношения,включая интимные и спортивные. Это основа существования капиталистических отношений. Исчезает прибыль - капитал перестаёт расти - теряется субъектность.

 ... и не останавливаясь двинуться вглубь веков:

Нажива в форме крепостных в феодальном обществе - это тот краеугольный камень вокруг которого выстраиваются все отношения,включая интимные и спортивные. Это основа существования феодальных отношений. Исчезает крепостной - феод перестаёт расти - теряется субъектность.

Нажива в форме рабов в рабовладельческом обществе - это тот краеугольный камень вокруг которого выстраиваются все отношения,включая интимные и спортивные. Это основа существования рабовладельческих отношений. Исчезает раб - плантация перестаёт расти - теряется субъектность.

При социализме, получается, с точки зрения наживы ничего не не меняется - нажива все так же является двигателем прогресса, но. "Нажива одних за счет других" в общем виде развиваясь от "нажива небольшой группы на небольшой группе" через "нажива небольшой группы за счет большой группы" до "нажива небольшой группы за счет всех остальных" расширяется на все общество через ликвидацию "небольшой группы" (в смысле общественных отношений, а не в смысле физического устранения - устранение ничего не дает, т.к. "природа не терпит пустоты" и возникнут новые) до "нажива всех за счет всех". И, соответственно, нажива перестает быть наживой как таковой.

Поэтому Ваша констотация далее

Итак: Нажива - это бог политэкономии капитализма.

не вполне точна. "Нажива - это бог политэкономии частнособственнических формаций," - так будет точнее.

В эзотерику я тоже умею, но не буду (потому как "мало и паршиво"). Что же касается:

у проекта "Капитализм" послезавтра юбилей - исполняется 500 лет

Тем более пора поздравить юбиляра, поблагодарить за достижения (они есть и велики) и проводить на вполне заслуженный покой.

Меновая стоимость - это,по своей сути, бартер, или обмен труда на труд.

Физики, вообще-то за это "морду бьют". Когда "одну шапку" приравнивают к "одной булке". Или "килограмм" к "метру". Т.е. не просто обмен труда на труд, а обмен абстрактного труда на абстрактный труд при том, что "одну шапку" создает один конкретный труд, а "одну булку" - другой, но не менее конкретный труд. Но обмениваться как-то все же надо. Решение возникло самом собой (в диалектике все возникает само собой) - час жизни менять на час жизни.

И капитал никогда в своей истории не демпинговал до меновой стоимости,даже в условиях жесточайших кризисов, предпочитая выливать молоко в реки.

Демпинг в условиях затоваривания применяется только недалекими капиталистами. А приведенный Вами пример - это именно затоваривание, т.е. отсутствие платежеспособного спроса (т.е. два момента капиталистического спроса: потребность и деньги на удовлетворение этой потребности). Но спрос-то в смысле потребности был - в американский голодомор Великой Депрессии куча народа вымерла, денег вот только не было. Я же приводил другой пример демпинга, когда деньги есть, а спроса - нет. Тогда демпинг - это получается товарный кредит, т.е. поставка товара с отсрочкой оплаты, а через какое-то время (после формирования рынка или выживания с рынка конкурента) - взвинчивание цен и "скрытое погашение кредита", а через некоторое время поддержания монопольно высоких цен - "чистый профит".

Ну, а для "ништяков в обмен на бусы",необходимы,как правило, либо внешние рынки сбыта, либо колонии.

Да ладно! Т.е. айфон "по цене от самолета" - это не "ништяк в обмен на бусы"? Суть явления "ништяк в обмен на бусы" - неравноценный обмен, чем бы он ни был обусловлен: силой, хитростью, "ложными общественными идеалами". Айфон - это именно что ложный общественный идеал: мне нужен условный айфон, не потому что айфон технически передовой, а потому что "без айфона я - лох, а без белого (синего, красного, черного) - лох вдвойне"; у меня будут проблемы с начальством, в коллективе, в отношениях с противоположным полом и т.д.

Потребительная же стоимость -суть сугубо индивидуальная,т.к то,что представляет ценность для одного потребителя,выглядит совершенно бесполезным для другого.Потому и трансцендентальна, наряду с совестью,добром,бытием и истиной.Но никак не "потусторонне".

Ну так Маркс вроде как не экономист, а политэконом. Т.е. экономика - это не просто физическая экономика (производство благ) без человеческих отношений, это производство в рамках и посредством человеческих отношений, т.е. содержит в себе в виде момента то, что Вы называете "трансцендентальна". Поэтому "физическая экономика", к которой апеллирует уважаемый Аlexsword - это "не сейчас", это потом, когда экономика объективизируется окончательно или будет крайне близка к этому. А пока субъективный фактор в экономике силен - только политэкономия, только хардкор.

Ну, а диамат,камрад - это сферический конь в вакууме. Даже для Маркса - основателя истмата.

"Диа-" (подразумевается - диалектика) - оно вообще по своему развитию, в отличие от формальной логики, "логики формы", не может не быть прикладной. Т.е. не существует диалектики "самой по себе".  Этого не понимает в частности Лекс Кравецкий в своей критике диалектики - он ее считает, как и формальную логику, "существующей самой по себе". В таком случае диалектика действительно вырождается в софистику: "теория без практики мертва (глупа)".

Соответственно, диамат - это наука "ваще обо всем!", что, конечно же слишком глобально для одного человека. Поэтому "Наука логики" Гегеля в понимании самого Гегеля - это наука о происхождении мира из идеи. Т.е. "дерзкий старикан замахнулся в соляного затащить" стандартную модель плюс биологию плюс обществоведение (включая экономику и политику). А если принять во внимание, что устоявшейся терминологии в то время в данных областях еще не существовало, то отсюда ясно, почему "Гегель выдумал свой птичий язык" - он другого не знал, другой еще не сформировался и не устоялся. Если же рассматривать "Науку логики" как науку о мышлении человека, то все становится несколько проще, но требуется переработка с учетом изначальной цели Гегеля (т.е. для понимания почему Гегель пишет именно так, а не иначе, надо знать, чего он хочет).

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Нажива в форме крепостных ......

Нажива в форме рабов ........

Что там Маркс про золото то говорил ,как единую меру...? Но, не суть.

Понимаете, до Реформации на предпринимательство взирали,как " Вряд ли это будет угодно Богу....".опуская глазки и памятуя апостола Павла.То после того, как Реформация поставила между богом и человеком посредника в виде маммоны - это уже стало богоугодным делом, а накопления- единственным мерилом снисхождения божьей благодати.

При социализме, получается, с точки зрения наживы ничего не не меняется - нажива все так же является двигателем прогресса, но

Даже неудобно как-то.При социализме все государственные планы строились исходя из натуральных показателей, а не планировали прибыль.

"Нажива - это бог политэкономии частнособственнических формаций," - так будет точнее.

Э,.нет. Но это сугубо историко-формационный спор.... 

В эзотерику я тоже умею, но не буду (потому как "мало и паршиво")

Ну и зря. Т.к. гностицизм,который поразил Запад, без этого не раскусишь и правильных отношений не выстроишь.Мы же, ведь, вроде за общественные отношения говорим.Не так ли? А как выстраивать отношения,в т.ч. и у себя внутри, не понимая сути.....

Физики, вообще-то за это "морду бьют"

Мне тут один физик в лифте МФТИ, возбуждённый такой, говорит: Всё,мы на пороге телепортации человека! Я на него косо посмотрел и говорю: Вы ещё не знаете,что такое электричество,не знаете,что у вас под носом в океане, не знаете,что такое мозг, а уже собрались душу человека телепортировать.- Челюсть отвисла, вышли молча.ага. 

 Так вот, меняют нужное на нужное и без всяких измов. Это и есть меновая стоимость.

Тогда демпинг - это получается товарный кредит,

Демпинг это не товарный кредит. Теоретически возможен демпинг и ниже себестоимости(ИП),но только теоретически

Суть явления "ништяк в обмен на бусы" - неравноценный обмен, чем бы он ни был обусловлен: силой, хитростью, "ложными общественными идеалами".

А что такое  "Currency board",разве не внешнеторговые операции и не "ништяки за резанную"? И как не крути, а айфон, всё таки, не бусы.

(т.е. для понимания почему Гегель пишет именно так, а не иначе, надо знать, чего он хочет).

. Я давно уже подозревал, что философия Гегеля -- только момент, хотя и великий, но что абсолютность ее результатов ни к <...> не годится, что лучше умереть, чем помириться с ними. Это я сбирался писать к тебе до получения твоего этого письма. Глупцы врут, говоря, что Г<егель> превратил жизнь в мертвые схемы; но это правда, что он из явлений жизни сделал тени, сцепившиеся костяными руками и пляшущие на воздухе, над кладбищем.2 Субъект у него не сам себе цель, но средство для мгновенного выражения общего, а это общее является у него в отношении к субъекту Молохом, ибо, пощеголяв в нем (в субъекте), бросает его, как старые штаны. Я имею особенно важные причины злиться на Г<егеля>, ибо чувствую, что был верен ему (в ощущении), мирясь с расейскою действительностию, хваля Загоскина и подобные гнусности и ненавидя Шиллера. В отношении к последнему я был еще последовательнее самого Г<егеля>, хотя и глупее Менцеля. Все толки Г<егеля> о нравственности -- вздор сущий, ибо в объективном царстве мысли нет нравственности, как и в объективной религии (как, например, в индийском пантеизме, где Брама и Шива -- равно боги, т. е., где добро и зло имеют равную автономию). Ты -- я знаю -- будешь надо мною смеяться, о лысый!-- но смейся как хочешь; а я свое: судьба субъекта, индивидуума, личности важнее судеб всего мира и здравия китайского императора (т. е. гегелевской Allgemeinheit {всеобщности (нем.).-- Ред.}). Мне говорят: развивай все сокровища своего духа для свободного самонаслаждения духом, плачь, дабы утешиться, скорби, дабы возрадоваться, стремись к совершенству, лезь на верхнюю ступень лествицы развития, -- а споткнешься -- падай -- чорт с тобою --таковский и был сукин сын... Благодарю покорно, Егор Федорыч, -- кланяюсь вашему философскому колпаку; но со всем подобающим вашему философскому филистерству уважением честь имею донести вам, что если бы мне и удалось влезть на верхнюю ступень лествицы развития,-- я и там попросил бы вас отдать мне отчет во всех жертвах условий жизни и истории, во всех жертвах случайностей, суеверия, инквизиции, Филиппа II и пр. и пр.: иначе я с верхней ступени бросаюсь вниз головою. Я не хочу счастия и даром, если не буду спокоен насчет каждого из моих братии по крови, -- костей от костей моих и плоти от плоти моея. Говорят, что дисгармония есть условие гармонии; может быть, это очень выгодно и усладительно для меломанов, но уж, конечно, не для тех, которым суждено выразить своею участью идею дисгармонии. Впрочем, если писать об этом всё, и конца не будет. 

(В.Г.Белинский

Наверное по тем же причинам и Маркс стал "антигегелем".

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Что там Маркс про золото то говорил ,как единую меру...? Но, не суть.

Суть, суть. Вы опускаете существенный момент, возможно, не провозглашенный, но явно подразумеваемый (учтем, что Маркс - диалектик): "на данном этапе исторического развития". Сейчас, очевидно, другой этап.

Понимаете, до Реформации на предпринимательство взирали,как " Вряд ли это будет угодно Богу....".опуская глазки и памятуя апостола Павла.То после того, как Реформация поставила между богом и человеком посредника в виде маммоны - это уже стало богоугодным делом, а накопления- единственным мерилом снисхождения божьей благодати.

...что в очередной раз показывает правоту Клима Жукова и Бориса Юлина в их разведопросе "за религию": "Религиозные воззрения зависят от исторических условий", т.е. религия не абсолютна, а зависит от текущего состояния общества.

Даже неудобно как-то.При социализме все государственные планы строились исходя из натуральных показателей, а не планировали прибыль.

Если мы с Вами за период от первой пятилетки до экономической реформы 1965 - то да, а если после - то нет. К тому же, прибыль - это одна из форм наживы, что я и пытался донести.

сугубо историко-формационный спор

Поддерживаю и оговорюсь, меня интересует научно-логический аспект, не более.

Ну и зря. Т.к. гностицизм,который поразил Запад, без этого не раскусишь и правильных отношений не выстроишь.Мы же, ведь, вроде за общественные отношения говорим.Не так ли? А как выстраивать отношения,в т.ч. и у себя внутри, не понимая сути...

Я больше сторонник развить психологию так, чтобы она объяснила эзотерику, чем за иной подход.

Так вот, меняют нужное на нужное и без всяких измов. Это и есть меновая стоимость.

Не существует меновой стоимости самой по себе. Меновая стоимость всегда "чья-то". То, что она - кроме этого еще и "чего-то" в данном контексте опустим. "Фишка" Маркса в том, что "чья-то" меновая стоимость бывает только как потребительная стоимость иного "кого-то". И мало того, "чья-то" меновая означает в тот же самый момент означает нулевую потребительную стоимость для того, "чья" меновая. И, соответственно, наоборот: тот, иной "кто-то", для кого потребительная стоимость ненулевая (вторая сторона обмена), наделяет предмет обмена нулевой меновой стоимостью. Или, выразив в абстрактных единицах:

Товар А меняется на товара Б. Тогда для владельца товара А его меновая стоимость = 1, потребительная стоимость = 0; для товара Б - наоборот. Для владельца товара Б ситуация зеркальная - чужой товар А имеет для него меновую стоимость = 0, потребительную стоимость = 1; для товара Б - наоборот. Обмен совершается. Так что такое стоимость? Это отношения владельцев, опосредствованные товарами. Стоимость товара А = стоимости товара Б = 1. В рассмотренном примере отвлечение от количеств товаров А и Б и, соответственно, пропорции обмена допустимо. Отсюда: меновой стоимости самой по себе, вне стоимости потребительной, не существует. А  потребительная существует и без меновой.

Демпинг это не товарный кредит. Теоретически возможен демпинг и ниже себестоимости(ИП),но только теоретически

Зависит от условий. Я не сказал, что демпинг - это товарный кредит всегда и везде. Но при некоторых условиях от может сыграть роль "скрытого товарного кредита". По аналогии: "первая доза бесплатно".

А что такое  "Currency board",разве не внешнеторговые операции и не "ништяки за резанную"? И как не крути, а айфон, всё таки, не бусы.

Я не говорил, что Currency board - это честно и справедливо. Айфон - это именно бусы, т.к. на рынке есть целый спектр аналогичных устройств гораздо дешевле и с тем же функционалом. "Переплата за понты" - одно из проявлений "ништяки в обмен на бусы". То, что на "бусах" наживается еще и местный драгдиллер принципиально ничего не меняет. А вследствие Currency board частично можно получить ништяки у таких же лохов, как и мы - им же тоже нужны "бусы" Currency board. Так что принципиальной разницы между айфоном и Currency board нет.

Наверное по тем же причинам и Маркс стал "антигегелем".

Философия Гегеля и ее отношение к философии Маркса ни разу не интересует. Философия Маркса не интересует, кстати, тоже. Отношение Маркса и Гегеля - туда же. Интересует логика. Чем и занят. ;-)

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Интересует логика. Чем и занят. ;-)

Вот Александр Зиновьев(кстати, написавший "Логическую социологию"), перелопатив всего Маркса ,пришёл к выводу,что капитализм - это есть переход от феодализма - к феодализму.И судя по последним событиям,он был абсолютно прав.А вот Маркс, даже представить себе тогда не мог,что человечество можно сознательно вгонять в регресс. Хотя он и углублялся в глубь веков, но  гностицизма Запада,как осевого стержня его элиты,так и не усмотрел.  Достоевский же,такой ход уловил и описал  образом "Великого инквизитора". И если рассматривать проект капитализм,как антихристианский и гностический, с экзотерикой и эзотерикой, то переход от феодализма - к ещё более изощрённому феодализму, становится совершенно очевидным. Тем более,что конечность капитализма Маркс вывел сам и вполне солидаризировался с тезисом, что за 300%...., а тем более за сохранение статута....

"Религиозные воззрения зависят от исторических условий",...

(учтем, что Маркс - диалектик): "на данном этапе исторического развития". Сейчас, очевидно, другой этап.

Я тоже стою на позиции,что Христианство и Магометанство - это Великие Исторические проекты и Великие Революции. И их потенциал отнюдь не исчерпан, как и у Красного проекта. Т.к. их задачи,цели и идеалы лежат в бесконечности. Что не скажешь за проект "капитализм",начавшийся 500 лет назад и на этапе издыхания которого мы находимся.Благо,что ресурс проекта исчерпан полностью,а основные цели и задачи так и не достигнуты.

Айфон - это именно бусы, т.к. на рынке есть целый спектр аналогичных устройств гораздо дешевле и с тем же функционалом

Справедливости рада - первыми на эти "стразы" бросаются сами колонизаторы,а не колонизируемые дикари. Это я,всё про внешторг и колонии,и вожделенную прибыль. Хотя,сам по себе Айфон - материален(ништяк), а вот прибыль..... сплошь виртуальность(бусы).

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Вот Александр Зиновьев(кстати, написавший "Логическую социологию"), перелопатив всего Маркса ,пришёл к выводу,что капитализм - это есть переход от феодализма - к феодализму.И судя по последним событиям,он был абсолютно прав.А вот Маркс, даже представить себе тогда не мог,что человечество можно сознательно вгонять в регресс. Хотя он и углублялся в глубь веков, но  гностицизма Запада,как осевого стержня его элиты,так и не усмотрел.  Достоевский же,такой ход уловил и описал  образом "Великого инквизитора". И если рассматривать проект капитализм,как антихристианский и гностический, с экзотерикой и эзотерикой, то переход от феодализма - к ещё более изощрённому феодализму, становится совершенно очевидным. Тем более,что конечность капитализма Маркс вывел сам и вполне солидаризировался с тезисом, что за 300%..., а тем более за сохранение статута...

С уважением отношусь к Зиновьеву А. А. Для меня он разрешил вопрос, почему Сталин в конституции 1936г отменил Советы: из-за стремительного роста образованности произошел конфликт управляющих и управляемых - управляемые умнели гораздо быстрее, а у управляющих были очевидные заслуги. Нужно было время, чтобы усреднить образованность и хоть немного повысить обеспеченность граждан.

А вот с дальнейшим не согласен. Очевидный прогресс эксплуатации по линии рабовладение → феодализм → капитализм → корпоративизм (фашизм). Т.е. не переход от феодализма к феодализму через капитализм, отнюдь нет. Физическая зависимость → военная зависимость → экономическая зависимость → психическая зависимость (?).

Человечество в регресс? Сначала надо с собой разобраться. Капитал стал реакционен, как в свое время на своем излете были реакционны и феодализм, и рабовладение. Выход есть? Есть - дальнейшее развитие частнособственнической формации в то, что у Вас обозначено как "изощренный феодализм за капитализмом", а на самом деле - корпоративизм с психическим рабством: экономическое рабство исчерпано, а внеэкономическое неэффективно как неэффективна была бы паровая машина в Древнем Риме. Ну, или СССР.

Что не скажешь за проект "капитализм",начавшийся 500 лет назад и на этапе издыхания которого мы находимся.Благо,что ресурс проекта исчерпан полностью,а основные цели и задачи так и не достигнуты.

Камрад, по основным вопросам разногласия далее не вижу, а углубляться в дебри, в которых я некомпетентен, смысла нет. Если остались какие-то нерешенные вопросы - целиком и полностью признаю Вашу интеллектуальную победу и "до новых встреч". ;-) По сему, большое спасибо за дискуссию.

С уважением.

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Роботизация не исключит человека из процесса производства в рамках капиталистической формации просто потому, что роботы не создают стоимости, а лишь переносят свою стоимость на продукцию

Довольно странное заявление.Стоимость рабочей силы точно также переносится в добавленную стоимость и точно также учитывается в издержках производства,которые были ,есть и будут.

Так что,роботизация действительно  не исключит человека из процесса производства полностью, но очень сильно прорядит его участие.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Робот не создает стоимости по марксовому определению стоимости, потому что "стоимость - это время в труде", "труд - целесообразная деятельность человека".

Поэтому стоимость робота переносится на произведенный продукт без изменения. Т.е. робот может выполнять работу (функционировать), иметь EROI (КПД), да что угодно, кроме создания стоимости и, соответственно, прибавочной стоимости. Потому что вопрос "разменять время существования железяки на время существования человека" для марксистов не стоит - человек важнее. И, соответственно, если человек может быть заменен роботом и освобожден от труда для свободного развития, то он должен быть заменен и освобожден. Но только при условии, что экономия труда от замены человека роботом выше стоимости робота. Т.е. если нужен труд двух людей, чтобы создать робота, который сэкономит труд одного человека, то такая замена не оправдана.

Вышесказанное никак не отменяет того факта, что робот может создавать продукты потребления, т.е. потребительную стоимость. А вот с меновой у него проблемы - робот не есть сторона обмена, а рабочий - вполне себе. А капитал оперирует меновой стоимостью: "товар - это продукт предназначенный для обмена". А обменять можно лишь то, потребительная стоимость чего для тебя нулевая, а для кого-то, с кем ты меняешься - не нулевая. Оп. Приплыли: робот создает потребительную стоимость, которую надо загнать "людям, производящим без роботов", потому что робота не интересует стоимость ни в своем моменте меновой стоимости, ни в своем моменте потребительной стоимости. А кому загонять, если все безработные (в пределе роботы всех вытеснили) и у них денег нет?

Поэтому даже на "сильно прорядит" я бы не рассчитывал. По крайней мере, в капиталистических странах "второго дивизиона и ниже". А с учетом тенденции империалистической ступени развития капитализма (вывоз капитала) - и в станах "первого дивизиона" в том числе: им - не за чем, потому как производства нет - производительный капитал вывезен, а "второй дивизион и ниже" - нельзя, им положено производить как можно больше прибавочной стоимости, т.е. заниматься эксплуатацией труда.

Так что полностью автоматические заводы либо в КНР +КНДР, либо в отраслях производства, которые удалось полностью подавить в зависимых капстранах.

Аватар пользователя Данила мастер

Своими выводам вы лишь подчёркивание несостоятельность Маркса при описании полностью роботизированного производства. 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 7 месяцев)

Чем пасечник противоречит Марксу?

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

У Маркса не было цели описать в "Капитале" полностью роботизированное общественное производство. Но. Маркс в своем "Капитале" показал невозможность создания полностью роботизированного производства во "всеобщем товарном производстве на той ступени его развития, когда рабочая сила становится товаром - капитализме". Т.е. "Капитал" - это "всего лишь", если можно так выразиться, "свод естественных законов" капиталистического общества, а не "направляющее писание на все времена". И знать или не знать эти законы - личное дело каждого, никто никого ни к чему не обязывает. Но довольно глупо читать экономические статьи, в которых полностью исключен общественный фактор, и политологические статьи из которых полностью исключен фактор производства.

Кстати, у нас есть критерий, актуален Маркс или не актуален: пока мы в своем ежедневном опыте видим, что описанные в "Капитале" законы политической экономии работают, Маркс актуален, а полностью роботизированное производство невозможно.

Все. Нет предмета для дискуссии: критерий есть, далее каждый может применять его самостоятельно.

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

А Вы любое техническое средство готовы наделить субъектностью? Робот не субъектен и будучи включённым в технологическую цепочку - существенно снижает издержки производства,а следовательно, - прямым образом влияет на стоимость.

Сама же стоимость - понятие трансцендентальное и помимо экономической категории, осознание сего явления ,ещё является и результатом взаимодействия психики и сознания(психофизиология)

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

А Вы любое техническое средство готовы наделить субъектностью?

Да нет же, как раз и утверждаю прямо противоположное: так как робот не субъектен, то он не может быть стороной общественного отношения "обмен". А значит непосредственно производить стоимость робот не способен. Потому что стоимость - это единство моментов потребительной стоимости и меновой стоимости.

Робот не субъектен и будучи включённым в технологическую цепочку - существенно снижает издержки производства,а следовательно, - прямым образом влияет на стоимость.

Он влияет, но только в одну сторону - он может только сохранить (перенести), либо уменьшить (издержки). Но не увеличить. Увеличить может только человек. А "капитал - самовозрастающая стоимость", т.е. капиталу так или иначе нужен человек.

Сама же стоимость - понятие трансцендентальное и помимо экономической категории, осознание сего явления ,ещё является и результатом взаимодействия психики и сознания(психофизиология).

Не соглашусь. То, что стоимость - это общественное отношение, т.е. относится по большей части к сфере идеального, отнюдь не делает ее трансцендентальным (потусторонним). Она - целиком и полностью порождение материального мира, она "растет" исключительно из материальной основы. Если бы идеальное существовало само по себе, не было бы "эффекта Маугли" или по крайней мере он мог бы быть успешно парирован "средствами" сферы идеального. А он, тем не менее, есть и пока не парируется вообще никак.

Камрад, ну диамат же: "единство теории и практики", "единство материального и идеального при примате материального" и все такое.

Аватар пользователя ivamat
ivamat(8 лет 6 месяцев)

Спасибо! Всегда с интересом читаю Ваши опусы. Сдается мне, что Вас мало на этом ресурсе. Луч света в темном царстве.

Аватар пользователя Заядлый Кальвинист

роботы не создают стоимости, а лишь переносят свою стоимость на продукцию

Классика тру-марксизьма. Дальше читать не стал.

Аватар пользователя Данила мастер

Именно, автор сам доказал,что Маркс по сути коммунизм и не строил. Ибо коммунизм это когда все есть и стоимость этого - ноль.... Бери и пользуйся. А Маркс строил систему эксплуатацию пролетариата с отсутствием родовой аристократии и капиталиста. Но это не коммунизм.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

А можно пояснить как Маркс мог сто-то строить (например, коммунизм)? 
Он всего лишь мыслитель, который предсказал, что наступит такое время, что изготовление товаров станет таким же дешевым, как сейчас скопировать электронную книгу. А потому действительно стоимость - ноль.  Именно о таком коммунизме и говорится в классическом определении Маркса: 

…На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «От каждого по способностям, каждому — по потребностям»

Аватар пользователя Данила мастер

В самой цитате и ответ - Маркс не мог себе представить , что человек перестанет быть производящей силой. Тем не менее, именно это и есть основа коммунизма. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Хм. то что человек "производящая сила " можно понимать весьма по разному. Можно производить своими руками, можно - с помощью станка, а можно - с помощью робота, которому отдаешь указания. 
 

Скрытый комментарий Владимир Лафет (c обсуждением)
Аватар пользователя Владимир Лафет

Классическое определение коммунизма у Маркса вот это:

"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, =гуманизму, а как завершенный гуманизм, =натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение зaгадки истории, и он знает, что он есть это решение". Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т. 42.

Т.е.

"Коммунизм как ... подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека... с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. "

Т.е. коммунизм под единственно верным углом зрения:

«Человек есть мера всех вещей. Сущих - в том, что они сущи и не сущих - в том, что они не сущи».

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Все это хорошо - на словах. Есть ли у вас представление как это можно реализовать и за счет чего?

Аватар пользователя Владимир Лафет

Если в 1917г абсолютно правильно требовалась Диктатура Пролетариата (т.е. четкий фокус на индустриальный переход) для начала смена с аграрной формы Общины к индустриальной форме Общины,

то сейчас потребуется Диктатура Порядка Организации Общины или Диктатура Общины уже для окончательного синтеза этой индустриальной формы Общины в рамках всей страны. 

Задача этого синтеза -  это восстановить дуализм между Личным и Общим в экономике и на общественном уровне (демократия Общины в рамках государственного устройства) и, главное, восстановить амбивалентность сознания общинного человека, чтобы он был "человеком общественным, т.е. человечным", т.е. принимал на уровне структур своего мозга внешний дуализм Общины.

В добавление:

Сейчас уже общее научное место, что человек есть нейрофизиологический конструкт (здесь и работы Савельева, Черниговской и т.д., одни из кандидатов на нынешнюю нобелевскую премию ученые с нейроэкономикой, нейроэкономика стучиться в дверь всюду):

"Стоит отметить весьма необычное выступление ученого с мировым именем – нейробиолога из Университета Осло (госпиталь Конгсберг) Гернота Эрнста с докладом об исследовании характера морфологических изменений мозга человека в зависимости от его психологических особенностей. На значительном фактурном материале показано, что люди с различными моральными установками имеют определенные отличия в морфологии – у них по-своему развиваются некоторые отделы мозга. Изменения незначительны, но обнаруживаются при детальном и глубоком исследовании с комплексным применением современных методов. Из этого вытекает, что индивидуалисты, ориентированные на потребление любой ценой (придерживающиеся либеральной идеи «бери от жизни все»), не только психологически, но и физиологически отличаются от антагонистов." https://aftershock.news/?q=node/576738

Т.е. просто воспитать человека как "человечного общественного человека" без наличия общинного устройства в рамках всей страны не получиться.

Т.е. должна работать формула: 

"что внутри, то и снаружи,

что снизу, то и сверху",

т.е. крест в круге движения.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Давайте я переформулирую вопрос. Допустим вам завтра дают в России диктаторские полномочия. Ваши действия (первое, второе, третье)?
А то выражаетесь вы довольно туманно, оперируя абстрактными понятиями. Надо то, надо это (Диктатура Общины, например). Как бы вы это реализовывали будь у вас все необходимые полномочия?

Аватар пользователя Владимир Лафет

возможность данной Диктатуры появиться не ранее 2036 года в соответствии с 120 летними циклами:

2036-1916-1796-...

120 летний цикл состоит из нескольких вложенных циклов.

Один из которых 40летний цикл коллективного подсознания:

1916-1955, 1956-1995, 1996-2035 как со Звездой:

вспышка и разгорание-стабильное горение - затухание.

Сейчас мы находимся в цикле затухания старой гос.парадигмы

и, к сожалению,

«И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: «старое лучше»» (Лк. 5: 36-39).

Т.е. сейчас, про новое что не говори, толку мало...

кругом все пьют "старое вино" и кругом "мехи ветхие"-старые мозги.

Марксизм, социализм, СССР и т.д. и т.п. - это уже "старое вино"...

Аватар пользователя Владимир Лафет

Лафет - с почетом и музыкой похоронить старое и основа для Нового.

Аватар пользователя Владимир Лафет

крест в круге...

с другой стороны...

это приход реального христианства, которого еще не было.

preview.jpg

Аватар пользователя Владимир Лафет

Извините, повторюсь:

Реальное христианство нужно правильно понимать и к нему мы только подошли.

Когда мы онтологически (сущностно) правильно понимаем Человека как элемента Общины, 
мы и понимаем - почему было сказано: 
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; 
не мир пришел Я принести, но меч, 
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, 
и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 
И враги человеку — домашние его. 
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; 
и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. " 

ибо и это есть восстановление дуализма между Личным и Общим, как источника оптимального эффективного долгосрочного развития Общины уже на индустриальном уровне 
и есть проявление "Высшей Любви" к "созданию" Человека в Общине, т.е. мы говорим не гадательно ("Я Верую"), а говорим -"Я Знаю!": 
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше." 
ибо Человек как элемент Общины..."познан"!

А разобравшись в том, что это есть этот человек и разобравшись онтологически(сущностно) -

«Человек есть мера всех вещей. Сущих - в том, что они сущи и не сущих - в том, что они не сущи»,

мы и выходим на ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ и ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ.

...

"...Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (От Иоанна 14:6)

ибо

"Отец" создал Человека как человека в Общине.

И "смертью смерть поправ" - только "умерев" как социальное эффективное человекоподобное животное 

можно стать Человеком ... в Общине:

" Злых Людей Нет На Свете " https://www.youtube.com/watch?v=BfS4tstYEWg

и...

"он"

зту жертву ради "возвращения человека к себе как человеку общественному, т.е. человечному" (Маркс) принес и... уже давно...

Жертва Иисуса... это не жертва Сына, а ..."Отца". 

Аватар пользователя Владимир Лафет

поэтому то:

Нежной поступью надвьюжной,

Снежной россыпью жемчужной,

В белом венчике из роз —

Впереди — Исус Христос.

Аватар пользователя Владимир Лафет

т.е. всё взаимосвязано...

Аватар пользователя 55aa
55aa(11 лет 1 месяц)

По сути, граница диалектики - в том числе внутри человека. Между мозжечком и большими полушариями, задающими разные реакции в случае опасности. Ну и в экономике, ессно.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 11 месяцев)

Завидую людям, прорвавшимся через тенеты стоимостей, денег и т.д. в категориях диалектики. Складывалось впечатление, что там, за перевалом, что-то взору должно открыться .... этакое. Небывалое. И вдруг читаю про торговую компанию,  в которой автор коротает время жизни. Предположил, что конкурируете с "Неклессой" на академической ниве. Акелла промахнулся и приступил к чтению Некоторые размышления, черновик

Проблемам перевода Маркса на другие языки посвящены научные исследования, экспериментальные семинары в рабочих группах с выработкой критериев усвоения основных понятий и категорий на исторических и проч. примерах. Перевод нагруженного разноплановыми смыслами текста и своеобразной логикой нетривиальной штукой оказался.

Спасибо за попытку разъяснить что-то в сданном, непонятом, забытом предмете - досадной вставке между операционными усилителями и исследованием операций. . Невыученные уроки вернулись возвращением страны в век 19-й. Железный. С неотчетливыми перспективами движения как в 20-й, так и в 17-й.

Учитывая кульбиты Франции с термидорами, прериалями и жерминалями, реставрациями, новыми революционными толчками и водворением 5-ой по счету буржуазной республики, что вы думаете о задачах русской революции? (Что же там, за перевалом?) Поговаривают, что свою миссию Россия выполнила дважды. Остановила фашизм. Дала возможность Азии выйти из-под прямого колониального управления и обзавестись ядерным оружием (пройти сравнительно полный модернизационный цикл сравнительно малой кровью). Грубого физического истребления и порабощения у Залужья уже не получится. Западная машина тотального растления, впрочем, только набирает обороты, втягивая в сладкую орбиту/воронку и элиты, и обывателей. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Хоть вопрос адресован и не мне, рискну предположить несколько сценариев того что "там, за перевалом".
Если следовать классикам, то переход к новым производственным отношениям там где для этого развились производительные силы. То бишь Великая Американская (ну или Европейская) Левацкая Революция неизбежна. Победа этой Революции, если она случится, не предопределена - обязательно будет и Контрреволюция и попытки внешнего реакционного вмешательства. Не исключена и последующая Реставрация.
Это если не учитывать фактор Китая, в котором опять же если не произойдёт Реставрации, то он может на столько развиться что постепенно подомнёт под себя капитализм. И хорошо если только мирным путём.
Ну и есть множество альтернативных апокалипсических сценариев, в которых защитники старых производственных отношений так активно сопротивляются их изменению, что "весь мир в труху".
В любом случае, задачи "русской революции" - развивать производительные силы и не становиться активным реакционером.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Камрад, извини, что отвечаю тебе в последнюю очередь, когда основные теоретические споры поутихли.

Проблемам перевода Маркса на другие языки посвящены научные исследования, экспериментальные семинары в рабочих группах с выработкой критериев усвоения основных понятий и категорий на исторических и проч. примерах. Перевод нагруженного разноплановыми смыслами текста и своеобразной логикой нетривиальной штукой оказался.

 Ты знаешь, мне чем дальше, тем больше видится, что дело не в "нетривиальной штуке", а в реакции. Вот я читаю Деборина за "Науку логики" Гегеля. И так там все хорошо и правильно, что просто словами не передать. И проблематика хорошо освещена и позиция Гегеля раскрыта и критика Маркса и прочих учтена... и... А результат? А нет его. До сих пор нет ни одной работы, где выполнено простое пожелание Маркса "изложить то ценное, что есть в Гегеле на двух печатных листах" (48 книжных страничек). Т.е. вот люди, пусть их мало, всю жизнь посвящаяют изучению "Науки логики", они ее вдоль и поперек и дискутируют о "количестве ангелов на кончике иглы". А подготовить общедоступное изложение - некому. А смотри какая фишка - некая технология только тогда становится обыденностью, когда она массовая. Можно ли Гегеля (ценное из него) сделать массовым? Да, и это не трудно. А когда Гегель станет массовым, по типу E = mc2 или F = ma, то многие вопросы отпадут сами собой. Чтобы некоторую научную проблему развить (перспективная) или отложить (бесперспективная) что нужно сделать? Сделать ее общедоступной. Это сделано? Нет, этого не сделано и, более того, никто не собирается этим заниматься.

Вот смотри, как это быстро и легко делается в современном мире: берем некий исторический и неоднозначный текст в электронном виде. Например, "Науку логики" (законы развития понятий в мышлении) или "Капитал" (законы буржуазной политэкономии). Открываем на редактирование. Аккуратно и крайне нежно выделяем все вступления, введения, "комментарии института марксизма-ленинизма о важности" и прочее. Удаляем. Вместо них пишем "основано на реальных событиях" "источник - такое-то произведение". Далее удаляем все ссылки и сноски на другие работы (это маленькие циферки в конце слов и соответствующие им примечания внизу страницы и в конце книги). Далее встречающиеся "жаргонизмы" и "без перевода понятные" ("et cetera", "vulgaris", "gosu pro gamers") вставки заменяем на актуальные (соответствующие им ссылки и сноски так же удаляем) - нам не надо знать, что автор был настолько образован, что знал несколько иностранных для себя языков. Да, применение автором таких заимствованных оборотов было актуально в его время - тогда применение подобных заимствований подчеркивало какой-то определенный смысл, для нас же оно бесполезно, а конкретное наполнение смысла можно передать иначе - наш язык тоже не стоял на месте и развивался. Далее вырезаем все иллюстративные и исторические примеры - для нас они не иллюстративные, т.е. не несут той нагрузки, которую несли в том историческом контексте, в котором творил автор, а историчность примеров - удел историков: я не могу однозначно сказать, был ли рабочий день на такой-то манчестерской фабрике в 1848г такой-то продолжительности или на час больше-меньше, был ли процент занятых детей такой-то или иной, поэтому просто принимаю на веру (но не совсем на веру - критики уже давно раскритиковали бы исторические нестыковки, если бы они были). Поэтому иллюстративную часть надо переработать, а историческую удалять целиком, заменяя кратким выводом из иллюстрации: "положение было тяжелым и ухудшалось" или "в результате были такие-то положительные изменения" (при этом упор не на конкретику, а на качественность). То же и у Гегеля: начхать на то, в чем Кант не прав, а Платон прав - это удел историков от философии, в школьном учебнике физики не приводятся подробные поиски всех физиков данной физической проблематики - только основные достижения и неудачи: "опыты такого-то были успешными, а опыты такого-то неудачными, в результате появилась формула такая-то" - нет километров пространных описаний конкретных исканий.

Так что вопрос "перевода", на самом деле отнюдь не праздный, но и не такой сложный, как его представляют. Теперь, повторюсь, на данном этапе развития общества и с данными средствами обработки информации.

Затем, имея на руках полный источник и "порезанную" заготовку, можно приступать к дальнейшей вычитке и оптимизации. Кое-что в "заготовке" потеряет ясность - нужно кратко проиллюстрировать. Кое-какие пассажи автора - упростить, где это возможно.

Даже такая простая переработка сокращает объем произведения в 2-3 раза. А наша задача - сделать знание общедоступным. А это в числе прочего - и объем.

Потом, по тексту находятся цитаты и их критика: вот такой-то пишет так-то, а это фигня - вот другие опровергли, а вот этот кусочек у него - норм, подтвердилось. Нужно так же переработать: вот  - одно, второе, третье (подтвержденная информация); вот это одно, второе, третье (до сих пор требует уточнения).

Может ли какой-нибудь современный ученый выполнить эту работу?

Нет, не может. Это ж плагиат чистой воды. А если даже и не плагиат, то зачем это делать, когда "все и так понятно, надо своими делами заниматься". т.е. сознательное и неосознанное заужение аудитории. А широкая аудитория - это в числе прочего и широкая критика, т.е. развитие. Но это же - и широкая конкуренция. А кому оно надо? Грантов на всех и так не хватает. А не ученый просто не разберется о чем речь.

Вот так и в науке проявляется реакционность.

С неотчетливыми перспективами движения как в 20-й, так и в 17-й.

Перспективы - только развитие или уничтожение. Других нет. Поэтому не будет "вперед - в феодализм!", в КНДР не так поймут и поработят весь мир.

Учитывая кульбиты Франции с термидорами, прериалями и жерминалями, реставрациями, новыми революционными толчками и водворением 5-ой по счету буржуазной республики, что вы думаете о задачах русской революции?

Камрад, надо уяснить себе одну простую вещь: нет никакой русской революции. Есть исторический период - эпоха социалистических революций (мн. ч, если рассматривать по странам) или одна большая социалистическая революция (если брать мир в целом). Т.е. идет мировая социалистическая революция, а есть русский фронт этой революции. На этом фронте может быть окончательное поражение. Это исторический процесс в целом не заботит. Это только наша проблема и в этом надо отдавать себе отчет: наш участок фронта - это только наши проблемы, никто нам не поможет, кроме нас самих.

Далее, есть принципиальное отличие социалистической революции от всех предыдущих: более глубокое понимание законов общественного развития, законов общественных отношений, "прочее". Тут есть определенный прогресс: все предыдущие формации устанавливались сами собой, "путем перебора". С социализмом все не так - есть теоретические наработки, т.е. социалистическое общество изначально планируемо, т.е. строится по заданному плану. Отсюда - противоречия известны заранее и обязаны парироваться. Но есть неумолимые исторические условия. Т.е. я могу теоретически знать, как спасти жизнь - мне всего-лишь надо сдвинуть тонну груза, а из рычагов - лишь собственное тело. Сталин сделал все, что мог в тех исторических условиях, которые были вокруг него. То, что партия сломала себе хребет во время войны - не его недоработка, а влияние конкретных исторических условий: характер конкретного человеческого ресурса страны и конкретных геополитических пи... партнеров вокруг. То, что Советы были отменены - не его недоработка или теоретический провал, такой был человеческий материал и исторические условия ("пробежать сто лет за десять или сомнут") - "только авторитаризм, только хардкор" (диктат партии как авангарда класса, которой диктует НКВД как авангард авангарда, которая в лучшей свой части выбита в войну) вместо подлинного народовластия в форме Советов.

Что за перевелом - не известно, будущее туманно и конкретизируется в каждый проходящий момент, т.е. чем ближе, тем очевиднее. Но основная задача, как мне видится - изменение структуры знания.

Для этого нужна переработка уже имеющегося. Следствие: с некоторой точки зрения "в среднем отупление" среднего ученого. Т.е. из-за разделения труда в том числе в науке, отдельный человек не в состоянии держать в голове не то, что все науки, а даже ту, которая для него основная. Казалось бы - вот он предел развития. Но. Чтобы удобнее бегать за мамонтом, человек сначала приручил лошадь, а потом изобрел автомобиль. Теперь за мамонтом можно гоняться на джипе и с винтовкой. Следствие - человек сильно деградировал физически: макака может оторвать человеку конечность, человек в большинстве случаев оторвать конечность ни человеку, ни макаке не способен. Приходится компенсировать физической культурой, чтобы не превратиться в "зеленых человечков" (это надо учесть при планировании общества будущего).

Строим аналогию: есть общенаучные принципы. Есть аналог Википедии (хранилка академических знаний) - "костыль", "усилитель ума". Т.е. эволюция "средств производства" в науке: лопатой может эффективно копать в среднем физически более сильный человек, экскаватором может копать кто угодно, но должен знать принцип работы экскаватора. Так и тут: наукой может заниматься кто угодно, но должен знать основные законы любой науки, т.е. то общее, что есть в каждой науке. "Наука логики" - не?

И вот вроде бы отвлеченные рассуждения, не имеющие никакого отношения к русской революции: какая нафиг наука, когда нас эксплуататоры угнетают, государство стремительно (по историческим меркам) катится в фашизм, а тут - такое. А вот поди ж ты.

Вот РПР, РКРП видят свои задачи, как коммунистические объединения в борьбе за шестичасовой рабочий день - будет у рабочих свободное время, они будут свободно развиваться и участвовать в управлении государством. Да ладно!

Во-первых, у нас сейчас официально восьмичасовой рабочий день, а куда ни глянь - и бюдждетники сидят допоздна, и в частном секторе "не все так однозначно". Т.е. ну примут закон, а как обеспечить выполнение? Если его выполнение не выгодно никому: управленцам выгодно, чтобы на них работали сверхурочно, а работающим "выгодно" работать как можно больше - жрать-то хочется.

Во-вторых, какой процент пойдет после работы свободно развиваться, Маркса там почитать, или Путина? "Танцы, секс и рок-н-ролл!" - надо больше потреблять, чтобы двигать ВВП страны. Снова не выгодно никому: образованному человеку в текущих условиях быстрее захочется повеситься, т.к. у него нет субъектности, а управляющим контурам выгодно консервировать ситуацию, чтобы уменьшить конкуренцию за управление. Т.е. в объектности народа так же объективно заинтересованы все.

В-третьих, и это было частично показано "во-вторых", субъекты управления - реакционны, потому что этап развития капитализма такой, что если сейчас возникнет где-то новое капиталистическое государство, его управляющий контур немедленно становится реакционным, еще до оформления государства и окончания формирования этого самого управляющего контура.

Поэтому задача комплексная: надо и бороться за улучшение условий труда, и развивать (преобразовывать) теорию, и заниматься пропагандой. Власть теряет легитимность - явка на крайние выборы "вокруг меня" ниже четверти (по закону надо треть), и это при условии, что админресурс чуть не лопнул, обеспечивая явку - все равно пришлось "вбрасывать и дорисовывать". Кому надо, те знают что означает делегитимизация власти в глазах народа.

Поговаривают, что свою миссию Россия выполнила дважды

Это субъективно. Объективно Россия всю дорогу занимается спасением себя любимой из той задницы, в которую она сама себя вгоняет. То, что по дороге Россией спасается кто-то там еще - побочный результат процесса. В противном случае можно уверовать, что у России есть миссия, она ее выполнит, а нам можно сидеть на попе ровно. Либо потому что "Россия выполнит свою миссию", либо потому что "да сколько ж можно миссию-то выполнять?". И вопрос легитимности власти лучше всего отражает анекдот: "Уважаемый Владимир Владимирович. Пишет вам рабочий Иван. В своей речи Вы сказали, что выполните удвоение ВВП. Так вот, на меня можете не рассчитывать," - это веселая шутка в случае легитимной власти и черный юмор в случае делегимизации: не на кого опереться, все заняты своими несомненно более важными делами.

Поэтому. Есть объективный исторический процесс. А мы - в нем. А он состоит из нас. И каждый делает то, что считает правильным: Сёмин говорит в телевизоре, Дед со своей РПР борется за улучшение экономического положения рабочих путем развития профсоюзного движения и впаривания оным рабочим замшелых классиков (желательно - в оригинале и на языке оригинала), кто-то пытается как-то организоваться на каких-то новых принципах, а я работаю над тем, над чем работаю.

Короче, задачи русской революции - сохранение России в изменяющихся исторических условиях.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Аватар пользователя Данила мастер
Данила мастер(12 лет 6 месяцев)

Эксплуатирующих класса два - финансисты и капиталисты. Попытка Маркса отмазать финансистов от класса эксплуататоров дала в 20-м веке ФРС, глобализацию и новый виток эксплуатации в 21-м. 

Болен того, такие "попытки" у "только что прочитавших 1-й том" системны, а значит системно заложены Марксом. Увы, но статья грешит против реальности

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Камрад, давай взглянем на ситуацию "сбоку". Фиг с ним, с Марксом, он давно помер и нам не ответит. Вот есть Alexsword. Что-то там пишет про какую-то физическую экономику, оторванность бирж от реальности, дутые финансовые показатели и прочую для рядового обывателя заумь и чушь. При этом у Алекса есть железный, убийственный аргумент: деривативами сыт не будешь, в глухой тайге лучше иметь капитальный дом, топор и охотничью винтовку, чем "все деньги мира".

И вот есть Маркс. Который на первый взгляд постулирует примат физического производства. Но Маркс примат не постулирует, а берет из опыта, т.е. из истории развития человечества: хорошо иметь дутую "цифровую" экономику без производства вообще и заниматься печатью фантиков (долларов), но тут есть одна проблема - фантики надо миру навязать и иметь несколько АУГ для "демократизации" несогласных. А АУГ из воздуха не появляются, их надо как-то произвести. Т.е. АУГ должны быть до, а не после.

Так вот, Маркс в "Капитале" показывает, как из физического производства, которое есть во многом человеческие отношения, развивается такое положение, которое сложилось сейчас. Физическая экономика - базис. Финансовые институты основываются на ней. А дедушка Ленин в своем "Империализме" показал, что финансисты и промышленники так или иначе сливаются в одно целое - финансовый капитал. И именно поэтому нет никаких "промышленников" в смысле "только промышленность" и "финансистов" в смысле "только финансы", а есть "просто" капиталисты, которые одновременно и то, и другое, и третье. Потому что есть разные формы капитала, т.е. только формы разные, сущность одна: промышленный капитал, банковый капитал, торговый капитал, транспортный капитал, капитал средств связи. Но это все - капитал. И капитал, пока вокруг него был феодализм, был "добрее" окружающей его действительности (прогрессивен), а сейчас, когда остался только капитал, он стал "злее" (реакционен).

Работа Марксом проделана просто гигантская, хоть по большей части - обобщающая. Можно ли их с Энгельсом упрекать в том, что их работа была более-менее закончена только Лениным? Думаю, не стоит: не один Ньютон двигал ньютоновскую физику, не "в соляного запилил" Евклид свою евклидову геометрию. То, что в "Капитале" отражена начальная часть процесса, развитая в "Империализме", делает ли его неправильным или менее ценным? Не думаю. Но для метафизического восприятия она делает его неполным, "половинчатым", "недоделанным". А для диалектического - вполне законченным. Грубо говоря, Маркс оставил нам в виде "Капитала" "юношу науки", хотя уже и не "младенца", каковой обретался у Рикардо, Смита и прочих, но еще не вполне законченное творение. Ленин "проводил" политэкономию в мужество. Когда производство будет полностью автоматизировано, наступит старость и прехождение политэкономии, т.е она потеряет актуальность, останется в прошлом. Делает ли это ее плохой, не точной, не нужной нам "здесь и сейчас"? Не думаю.

Аватар пользователя Данила мастер

"Финансовые институт в основываются на ней". Это уже не так с 0-х. С 0-х базовые производства черпают свою прибыль от финансистов. 

Теперь вся экономика жиждется на печатном станке.

Так что закрывай первый том, читал ты его зря.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 11 месяцев)

Данила мастер Попытка Маркса отмазать финансистов

профессор В. Ю. Катасонов пишет: «Несмотря на очевидные факты, классик марксизма весь пафос своего учения направил не против ростовщиков, а против капиталистов – предпринимателей, подстрекая пролетариат к «классовой борьбе» против них. Банкиры же, истинные творцы кризисов и реальные «хозяева жизни», у Маркса остались за кадром»[ 3. с. 1052 «Капитализм. История и идеология “денежной цивилизации”»].

 подобное утверждение демонстрирует неосведомленность автора, относительно высказываний немецкого мыслителя о банкократии

 ярким подтверждением  «сотрудничества» Маркса и клана Ротшильдов, видимо, является следующая фраза автора «Капитала»: «Ростовщичество централизует денежное имущество там, где средства производства распылены. Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при все более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам, особенно сильная в античном мире, где собственность производителя на условиях его производства являлась в то же время основой политических отношений, основой самостоятельности граждан» 

«Вот она централизация! Кредитная система, имеющая своим центром так называемые национальные банки и группирующиеся вокруг них крупных торговцев деньгами и ростовщиков, представляет собой гигантскую централизацию, и она дает этому классу паразитов сказочную силу не только периодически опустошать ряды промышленных капиталистов, но и самым опасным образом вмешиваться в действительное производство – а между тем эта банда ничего не знает о производстве и не имеет ничего общего с ним. Акты 1844 и 1845 гг. служат доказательствами растущей силы этих бандитов, к которым примыкают финансисты и биржевые маклеры»[6. c.81]. Маркс К., Энгельс Ф. Избранные сочинения. В 9 т.

Вы уверены, Данила мастер, что таким образом и в таких терминах Марксу удалось отмазать банкстеров?

И я, бывает, тиражирую вздор. Мне в нос суют источник. Становится неловко и стыдно. Данила мастер, попробуйте если не в Капитал заглянуть, то хотя бы в короткую статью. Или не набросил и день зря прожит

Цит. Концепция «Ссудного процента» в работе К. Маркса «Капитал» Лесевицкий А.В., Хорошева Е.И

Аватар пользователя Данила мастер

В формуле добавленной стоимости ростовщиков нет, значит он отмазал их от самого главного - от ответственности за перераспределение добавленной стоимости....

А в эпоху фиатных денег - от ответственности за само Перераспрнделение блага в свою сторону. Печать - убивает капитализм и вводит финансовый фашизм. Который переходит в корпоративный. 

Маркс это все умолчал.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

В формуле добавленной стоимости ростовщиков нет

... и быть не может, потому что ростовщики не принимают участия в производстве прибавочной стоимости. В первом томе, конечно же, не об этом, но первый том надо знать, чтобы избежать ошибок в будущем: "посеешь товар - пожнешь капитал" - вот о чем в первом томе. Куда капитал потом разовьется - это дальше, в "Империализме". Если есть обмен несравнимых вещей (я подчеркиваю, вещей, материальных предметов), то отсюда с необходимостью разовьется товар ("теплое" необходимо менять на "мягкое", а "сладкое" на "тяжелое", а значит и сравнивать их между собой - "не мы такие, жизнь такая"). Почему критически важна именно вещность? Потому что обмен - это когда у меня есть нечто, а потом его у меня нет, а есть другое нечто. Поэтому в сфере идей обмена в политэкономическом смысле ("взаимное и взаимообусловленное отчуждение") нет и быть не может. Как раз с этой точки зрения, например, производство программного обеспечения выходит за рамки "стандартной модели капиталистических отношений": произвел программист программу, поимел в процессе ее производства издержки на содержание себя любимого и, немного, на износ "основных фондов" (компьютера). Вот эти издержки, пусть и с некоторой прибылью, общество и обязано ему компенсировать, потому что затраты на размножение программного продукта (и любого продукта сферы идей - художественного либо музыкального произведения и т.д.) околонулевые.

Камрад, "Капитал" - произведение диалектическое. Нельзя выдернуть из него какой-то кусок и сказать: "Вот это - самостоятельный кусок". В "Капитале", во всех трех томах" происходит диалектическое развитие категорий - категории с неизбежностью следуют одна из другой, при этом развитие этих категорий не останавливается с концом даже "Империализма" Ленина, не говоря уже о третьем томе самого "Капитала". Поэтому направляя "праведный гнев" исключительно на ростовщиков, которые являются "верхним этажом", на самом деле происходит отрыв от того, что этих ростовщиков порождает - от обмена физическими предметами.

И поэтому из "Капитала" становится понятной изменение роли ростовщиков в историческом процессе: вот они появились "сбоку припека", а вот они уже контролируют общество (власть), а вот они уже снова ушли со сцены, а теперь снова появились. Зато из "Капитала" понятно, как их влияние на общество плавно возрастает и резко пропадает с развитием конкретной общественно-экономической формации. В момент смены формаций их (ростовщиков) роль резко падает - производство "в средней части S-кривой" доминирует над деньгами - его развитие идет быстрее, чем растет потребность в "обслуге", а с развитием производства - потребность растет и производство подчиняется финансам.

И так как "Капитал" - штука цельная, хотя и, на мой взгляд, немного перегруженная, то нельзя его делить на "изолированные тома и главы" - это ньюансы исторических условий подготовки данного произведения: "были бы у Маркса Word с Exclel'ем все сложилось бы иначе".

Но. Маркс - Марксом, а мы - нами. У нас эти средства (быстрой коммуникации и трансформации в сфере идей) есть. Что мешает резко популяризовать "Капитал", если во вступлении написать: "Основано на исторических фактах, кто желает поискать ошибки - анализируйте исходник. Мы же, проанализировав и не найдя ошибок, примем его непосредственно правильным и..." - выкидываем дискуссию с Рикардо и Смитом, физиократами, статистику по Англии XIXв, сохраняя только логику, обобщая "пенсы и шиллинги" в "валюту вообще" и т.д.... получаем 100-200-300 страничек убористой теории политэкономии капитализма (включая все предыдущие формации в снятом виде) вместо 600+900+1200 страниц трехтомника на моем устройстве (книга в электронном формате бьется на страницы в зависимости от устройства). А вот уже в этом сухом остатке можно поискать конкретные нестыковки, недоработки и ошибки в логике Маркса. И это, кстати, и будет истинно марксистским подходом - классики признавали, что их надо "снимать", "обобщать", "конкретизировать в конкретные исторические условия" (ленинизм, чучхе) и т.д. Т.е. постулировали антидогматизм.

Но современные марксисты почему-то не хотят этим заниматься, отправляя своих учеников к оригиналу, при этом претендуя на массовость своей науки. Т.е. являются априори уже не совсем марксистами (догматизм, "священность писания").

Это, если не понятно, мой булыжник в огород "Фонда Рабочей Академии", "Красного Университета", "Ледокола" (М. Соркин) и прочих, претендующих на звание "тру-марксистов".

Поэтому не согласен я с тем, что "Маркс что-то умолчал". Гораздо более вероятно, что не успел просто. Или не увидел. Птоломей с Коперником тоже "умолчали" о Черных Дырах?

Аватар пользователя Данила мастер

Печатая деньги, а не перераспределяя их они именно что участвуют в создании прибавленной стоимости.

Маркс лгал. 

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 10 месяцев)

Камрад, мне не остается ничего иного, как отослать Вас к притче Авантюриста "Двое, дверь и сто баксов" с неизбежным результатом: "у нас финансовых активов на миллиард долларов, а по факту - два голодных дурака и одна деревянная дверь".

Фиатные деньги - "сфера идей". Если для Вас печать денег - это создание стоимости, то предлагаю Вам напечатать себе ценник булки хлеба и попробовать наесться им так же, как реальной булкой хлеба. Печать "денег" (представителей денег) не создает стоимости, а лишь перераспределяет созданное теми, кто "деньги" не печатает. Точка.

Аватар пользователя Данила мастер

она акраз доказывает, что деньги управляют реальной экономикой с 1913 года. За это время все активы от капиталистов перешли финансистам. Увы, но вы опять сами себе противоречите.

Аватар пользователя Данила мастер

Так ч о набрасываешь ты и то что ты читаешь - ты не понимаешь... Значит читаешь зря.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Для начала могу сказать, что мне лестно, что мои статьи уже  где-то разбираются. Что касается критики, приведенной в данной цитате:

Поэтому далее камрад, декларирующий приверженность диалектике в теории, на практике применяет метафизический подход: «Дедушка Ленин указал 4 признака, примерим». 

могу сказать, что во-первых. применение диалектики не отменяет правомерность использования формальной логики там где это уместно (т.е. там где объекты, отраженные в наших понятиях не меняются или меняются очень медленно), а потому подход также правомерен. А во-вторых, исторически сложилось так что диалектика оказалась "на обочине" использования в науке - когда в диалектике возникла необходимость, то вместо нее был создан системный анализ и другие направления (скажем неформальные логики или оперирование нечеткими множествами). А потому единого "общепринятого стандарта" на диалектику - нет.
Мое понимание диалектики базируется на анализе возникающих противоречий, требующих своего разрешения (в основном на базе ТРИЗ), а также понимании того, что первопричиной появления противоположностей является дифференциация целого. Отсюда возникают такие противоположности как мужское и женское, активное и пассивное (ян и инь в китайской диалектике), ну и классы в социальном устройстве. Ну а что является тем целым, на основе дифференциации которого и появляются классы? А "целым" является процесс производства, а точнее - разделение труда. А уже деньги, классы, государство и прочее - это именно следствие разделение труда. Ну и действительно, зачем нужны деньги, если у нас натуральное хозяйство? Вот поэтому начинать нужно с того, что анализировать как в современном мире изменились цепочки начиная от добычи руды и кончая потреблением. Как поменялось при этом разделение труда? Какие функции выполняют люди в этом разделении? Как по этим цепочкам перераспределяется прибавочная стоимость? Вот с чего нужно начинать. 

Для начала. Роботизация не исключит человека из процесса производства в рамках капиталистической формации просто потому, что роботы не создают стоимости, а лишь переносят свою стоимость на продукцию. Отсюда – робота нельзя эксплуатировать, присваивая прибавочный труд, потому что в перспективе робот объективизируется (перестает быть частью общества) и произведенная им продукция имеет ровно такую же стоимость (не цену!), как и солнечный свет или вода из горного источника, т. е. нулевую. И именно поэтому робот не создает новой (прибавочной) стоимости, а лишь перераспределяет созданную в других местах прибыль в пользу роботовладельца. И именно поэтому никакой массовой роботизации при капитализме – отдельные «потемкинские деревни» роботизированных производств и неоплаченный ручной труд в неоколониях. Только ручной труд (в массе), только хардкор. Подчеркиваю, это при капитализме. В иных формациях – иные критерии.

А где я писал, что при полной роботизации капитализм останется? Вот только настанет ли социализм, или нас ждет что-то больше похожее на роботовладельческий строй (мысленно меняем в рабстве рабов на роботов) - это большой вопрос. И возможно уже сейчас мы живем в неком переходном строе, где понемногу формируется новый класс - роботовладельцев. 
Особенно это заметно в интернете, где те же поисковики или игры онлайн - это роботы. И кто-то ими владеет. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Роботовладельческий строй - всё-таки антиутопия. Теоретически он разрешает противоречие между частной собственностью на средства производства и общественным характером труда, но неизбежно возникнут новые противоречия. И противоречия эти опять будут строиться на эгоистических стремлениях, конкуренции и борьбе за ресурсы. В терминальной стадии это приведёт к диктатуре одного роботовладельца. К тому же переход от одной формации к другой не бывает бескровным. Сколько окажется не вписавшихся в роботовладение, даже страшно представить. Тут не "золотой миллиард", а "платиновая тысяча" и "миллион прислуги".

Страницы