Дорогие камрады, прошу простить если что, я делаю данный пост впервые и потому в "страхе и трепете". До того уже пару лет читал содержание сего уважаемого портала в качестве гостя и проникся ко всем участникам искренним уважением.
Данная статья, по моему - вброс людей, считающих себя майданутыми агентами дяди Сэма "борцами за демократию". Ее мне прислал один приятель (резуноид), с которым мы часто полемизируем на темы СССР и Сталина, и мне нужна ваща помощь в том, чтобы суметь ответь ему правильно и доказательно, что Сталин не хотел завоевать мир, а всего лишь пытался защитить русский мир от геноцида. Помогите, если сможете! Спасибо заранее...
-------------------------------------------------------------------------------------
Зачем Сталин подружился с Гитлером и устроил парад Красной армии с вермахтом
Перед парадом вермахта и Красной армии в Бресте
Фото: Wikipedia
17 сентября 1939 года войска СССР перешли границу Польши и заняли ее восточные территории, которые впоследствии вошли в состав советской Белоруссии и Украины. Об истинных причинах «Польского похода» Красной армии до сих пор ожесточенно спорят ученые, публицисты и политики. Своим взглядом на подоплеку и последствия тех событий с «Лентой.ру» поделился военный историк Марк Солонин.
«Нота, обидная для чувств немцев»
«Лента.ру»: Насколько известно, ни в договоре о ненападении между СССР и Германией, ни в секретных протоколах к нему прямо не говорилось о совместных или согласованных военных действиях против Польши.
Солонин: В секретном протоколе к подписанному в ночь на 24 августа 1939 года пакту Молотова — Риббентропа говорилось следующее: «В случае территориально-политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимого Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий».
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:01 — 7 апреля 2016
«Репрессии не стали изобретением велосипеда»
Зачем был нужен сталинский террор
Да, в этом тексте нет обязывающего соглашения о совместных военных действиях против Польши. Высокие договаривающиеся стороны договорились «всего лишь» о том, что они будут решать вопрос о судьбе суверенного польского государства и его границах без согласия польского народа. Каким способом предполагали они добиться таких целей — добрым ласковым словом или войной? Каждый вправе решить для себя этот очень простой, на мой взгляд, вопрос.
Мог ли Сталин после заключения пакта Молотова — Риббентропа не вводить советские войска в восточные районы Польши, которые потом стали называться Западной Белоруссией и Западной Украиной?
Давайте еще раз обратимся к документам. 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а уже 3 сентября Риббентроп в телеграмме немецкому послу в СССР Шуленбургу просит узнать намерения СССР в отношении той территории Польши, которая была определена как его сфера влияния. Ведь туда отступала польская армия и, по мнению Берлина, с этим что-то надо было делать — например, ввести в эти районы советские войска. 5 сентября в 12:30 Молотов вызывает Шуленбурга и дает такой ответ: «Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило».
Вячеслав Молотов и Иоахим фон Риббентроп в Москве
Фото: Wikipedia
9 сентября Шуленбург отсылает в Берлин телеграмму со словами: «Молотов заявил мне сегодня, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней». На следующий день, 10 сентября, Молотов сообщил Шуленбургу, что Красная армия еще не готова. 14 сентября в 16:00 он вызвал Шуленбурга и сказал, что войска уже готовы. 15 сентября немцы прислали в Москву свой вариант текста совместного (СССР и Германия) политического заявления и выразили крайнее возмущение в связи с намерением советских партнеров публично назвать целью действий Красной армии «защиту братьев украинцев и белорусов от немцев».
16 сентября в 18:00 Молотов извинился за «ноту, обидную для чувств немцев», и сообщил Шуленбургу, что теперь официальным прикрытием вторжения будет «защита братьев» от озверелой польской военщины. Затем стороны договорились о вылете в Белосток, к тому времени уже занятый немцами, высокопоставленной советской военной делегации для координации совместных боевых действий.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:01 — 23 августа
«Это была циничная сделка с дьяволом»
Рисковал ли Сталин, подружившись с Гитлером
И, наконец, 19 сентября во всех газетах было опубликовано совместное советско-германское коммюнике, где говорилось: «Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР». То есть даже советская пресса не постеснялась сообщить о том, что происходит совместная и взаимно скоординированная военная операция.
Дилемма Сталина
Но разве «совместные» и «скоординированные» действия — это не разные понятия? Ведь не было же совместного планирования военных операций?
Вы предлагаете обсудить вопрос о том, зачем командиры Красной армии и вермахта вылетели в Белосток — для охоты (там заповедный лес, Супрасльская пуща) или для рыбалки? Затем поспорим о разнице терминов «совместные» и «скоординированные»?
Совместный парад вермахта и Красной армии в Бресте
Фото: Wikipedia
Впереди еще прекрасный вопрос о том, чем отличается «парад» от «прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон» (именно так назван парад в Бресте в оригинале немецкого документа). Все это страшно интересно, но я предлагаю двигаться дальше.
Так все же мог ли Сталин поступить иначе и не занимать восточные районы Польши? Или это было уже неизбежным после подписания пакта, в котором они закреплялись как сфера интересов СССР, и последующего нападения Германии на Польшу?
А что ему еще оставалось делать, если Германия к 17 сентября «свою» часть Польши уже оккупировала и польская армия отходила в восточные районы страны, которые — в отсутствие советского вторжения — могли стать плацдармом для сопротивления? Если Советский Союз в такой ситуации ничего не будет делать, то, как 14 сентября справедливо заметил Риббентроп, в восточной Польше «могут возникнуть условия для возникновения новой государственности».
Польской?
Нет. Это был толстый намек на то, что если СССР и дальше будет изображать стороннего наблюдателя и не заберет вооруженной рукой «свою» половину (а по секретному протоколу от 23 августа в «долю СССР» отходило даже больше половины территории Польши), то немцы, находившиеся в тесном контакте с ОУН (деятельность организации запрещена в РФ — прим. «Ленты.ру»), помогут украинским националистам создать свое государство. И вот тогда на восточных территориях Польши могла появиться антисоветская «бандеровская Украина», контролируемая нацистской Германией. Как вы думаете, могло ли это понравиться Сталину?
Провал второй Антанты
Часто говорят, что неудача переговоров СССР с Францией и Великобританией накануне подписания пакта Молотова — Риббентропа во многом произошла из-за неуступчивости Польши, которая категорически отказывалась в случае войны с Гитлером пропускать через свою территорию Красную армию. И что именно это вынудило Сталина пойти на подписание пакта с Гитлером. А как считаете вы?
Для начала замечу, что «часто говорят» такое только в одной стране мира — в СССР, ну а теперь в России. Во всех остальных местах даже сомнений малейших не осталось. Теперь к делу. Есть немало свидетельств (запись Риббентропа о переговорах со Сталиным в Кремле перед подписанием пакта; запись от 7 сентября в дневнике тогдашнего руководителя Коминтерна Георгия Димитрова; выступления Сталина на банкете после подписания советско-германского договора о дружбе и границе 28 сентября), которые недвусмысленно указывают на подлинные намерения советского вождя.
Немцы вторгаются в Варшаву осенью 1939 года
Фото: AP
Товарищ Сталин хотел, чтобы в Европе началась затяжная война между англо-французской коалицией и Германией, которая бы обескровила обе стороны. Понятно, что с такими намерениями любые переговоры Англии, Франции и СССР были обречены на провал.
Но разве можно по цитатам судить об истинных намерениях Сталина?
Нет, о намерениях Сталина не надо судить по его словам, причем сказанным не с трибуны для публики, а в приватной обстановке партнерам и подельникам. Надо руководствоваться советским учебником истории, где все ясно объяснено, и безо всяких лишних цитат...
А у меня еще много цитат припасено. Вот, например: «Если Польша и Румыния не захотят разрешить проход советских войск через их территорию, то в таком случае помощь СССР неизбежно будет ограниченной. СССР сможет направить свои войска морским путем на территорию Франции и военно-воздушные силы в Чехословакию и Францию. СССР предоставит помощь военно-морскими силами. СССР сможет поставить Франции и Чехословакии: бензин, мазут, масла, марганец, продукты питания, вооружение — моторы, танки, самолеты».
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:00 — 5 августа
«Осужденным к расстрелу рубили головы топором»
Зачем Сталин устроил Большой террор и утопил страну в крови
Знаете, что это такое? Это предложения Генштаба Красной армии, переданные 17 февраля 1937 года французскому Генштабу. Кстати, они были опубликованы 36 лет назад издательством «Политиздат».
Но вернемся к теме. Есть стенограмма московских переговоров военных делегаций СССР, Англии и Франции. Есть многостраничная инструкция, которую получила английская делегация перед отъездом в Москву. Никто и не ждал и не просил от Советского Союза немедленного вступления в наземные операции в случае начала германо-польской войны. Но маршал Ворошилов был непоколебим. Никаких полумер! Никаких «бензин, мазут, танки, самолеты!..» Советский Союз готов сражаться за свободу Польши всей мощью своей армии — надо только запустить эту армию на польскую территорию! А ровно через неделю после этого так разобиделся, что англо-французскую делегацию выгнали и договорились с Гитлером о разделе той самой Польши.
«Мы уже были в Киеве»
То есть вы полагаете, что со стороны Сталина переговоры с Англией и Францией изначально были фикцией и ширмой?
Не ширмой, а инструментом давления на Гитлера. Возможно, если бы не угроза англо-франко-советского военного союза, он не так быстро согласился бы передать Сталину половину Польши, Прибалтику и Бессарабию.
А вот историк Алексей Исаев считает, что, наоборот, для Англии и Франции переговоры с СССР были средством воздействия на Гитлера, чтобы сдерживать его амбиции.
Историк Исаев абсолютно прав. Средство воздействия на Гитлера было одно и то же — и у англо-французского блока, и у Сталина. У бандита и шерифа тоже бывает в точности одинаковое средство воздействия — кольт крупного калибра. Разница между бандитом и шерифом не в калибре, а в цели, в решаемых задачах.
Иосиф Сталин
Фото: Hulton Archive / Getty Images
Если даже предположить, что, согласившись на переговоры в Москве, Англия и Франция всего лишь пытались надавить на Гитлера, заставить его отказаться от агрессивных планов, то это была законная и благородная цель. Кроме всего прочего, эта цель полностью соответствовала интересам советского народа. А вот Сталин летом 1939 года давил на Гитлера для решения другой задачи: чтобы в будущем разделе разбойничьей добычи тот отдал ему значительный кусок. Такая цель была преступна и аморальна.
Можно ли сказать так: до сентября 1939 года Польша заигрывала с нацистской Германией (в 1934 году она одной из первых стран подписала с нацистской Германией декларацию о неприменении силы и блокировала идею «Восточного пакта» с участием СССР, а после Мюнхенского соглашения вместе с Гитлером отторгла часть территории Чехословакии)? И что в итоге для нее это плохо кончилось, а с сентября 1939 года с Германией пытался заигрывать уже Советский Союз, что через два года едва не привело его к катастрофе?
Нет, так сказать нельзя. Сталин договорился с Гитлером о разделе Польши, а затем принял участие в военном разгроме и фактическом расчленении Польши. Мне ничего не известно об аналогичных договоренностях или действиях межвоенной Польши по отношению к другим странам.
Но Риббентроп позднее вспоминал, что в январе 1939 года во время переговоров министр иностранных дел Польши Бек признавал, что Варшава претендует на советскую Украину и выход к Черному морю. По словам Риббентропа, Бек говорил, что в 1920 году «мы уже были в Киеве и эти устремления еще живы и сегодня».
А я и сейчас помню, что на гербе Советского Союза был изображен весь земной шар, покрытый серпом и молотом, и без малейших следов государственных границ. А товарищ Брежнев с другими товарищами прямо на моих глазах пел «Интернационал», где сказано «весь мир насилья мы разрушим».
Эти слова имеют такое же отношение к реальной политике, как и «живые устремления» Бека к берегам Черного моря. После подписания в 1921 году Рижского мирного договора, определившего советско-польскую границу, Польша ни на что не претендовала. Напротив, в 1932 году она заключила с СССР договор о ненападении, который и был в одностороннем порядке разорван 17 сентября 1939 года.
Цена пакта
Помогло ли СССР в военно-стратегическом плане присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины?
Отличный вопрос. Я рад, что мы возвращаемся от шельмования Польши в стиле «а у тебя самой муж пьяница» к рассмотрению истории и политики того государства, правопреемником которого является современная Россия. Если вопрос оставить в том виде, в котором вы его сформулировали, то на него можно ответить просто: нет, не помогло. В результате раздела Польши Гитлер продвинулся на восток на 200-250 километров. И не просто продвинулся: помогая Гитлеру уничтожить Польшу, Сталин лишился буферной территории, которая делала абсолютно невозможным внезапное нападение на СССР.
Но даже это малозначимые частности по сравнению с главным. Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А у Гитлера тогда были новорожденный (1935 года рождения) вермахт с пулеметными танкетками вместо нормальных танков и два фронта — на востоке и на западе.
Парад немецких войск в Берлине в 1939 году
Фото: AP
После этого ситуация для Советского Союза только ухудшалась. И она не могла не ухудшаться, так как кровавый тоталитарный гитлеровский режим был несравненно более жизнеспособным и экономически эффективным, нежели кровавый тоталитарный сталинский режим. В такой ситуации в интересах советского народа было не «оттягивать начало войны», а мочить Гитлера как можно раньше, пока его армия не окрепла, не уверовала в свою непобедимость (что важнее любых танков-самолетов), и пока еще существовал хоть какой-то фронт на западных границах Германии.
Но у Сталина была другая задача, поэтому то, что произошло в августе-сентябре 1939 года, — это не «роковая ошибка». Сталину была нужна разрушительная многолетняя война, по пепелищу которой он хотел провести свои танковые колонны в Европу. И в итоге он так и сделал, оставшись в белоснежном мундире генералиссимуса. Цена, заплаченная нашим народом за этот триумф диктатора, известна.
Источник: https://lenta.ru/articles/2017/09/17/stalin_ugomonis/
Комментарии
Вот зачем сюда тащить этот говновысер с ленты?
Вы и автор дурак?
Ну зачем же сразу переходить на оскорбления? Я же запостил сюда эту статью, ища вашей помощи суметь ответить моему знакомому точно и по существу, при помощи столь им любимых цитат и библиографии, как это любят все сторонники резуна. Нужно уметь отвечать на такие вбросы тоже, разве не так? Если все, что мы умеем - это оскорбления и грязь, тогда зачем пенять за это на пиндостан, который только этим и занимается, только масштабом пошире? Чем мы отличаемся от них?
Я знаю, что здесь имеются классные спецы по истории (как и во всех остальных областях), которые с легкостью и по существу разобьют данный вброс, чего я и не отрицал в моих коментах внизу статьи от себя. Вот к ним и обращаюсь. Я тоже не согласен с данной статьей, но к сожалению не владею соответствующей историографией и доказательной базой, чтобы четко и внятно ответить как автору этой статьи, так и приятелю моему. который ее мне прислал, в качестве доказательства того, что мол, "видишь, мы резуноиды всегда правы".
Прошу простить, если обидел кого-нибудь...
Совместного парада Вермахта и РККА в Бресте не было, это просто враньё. Разбирать подробно весь остальной текст лень - там то же самое враньё.
http://blog.fontanka.ru/posts/149356/
Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска (скан-копию немецкого документа и перевод на русский язык) можно почитать здесь:
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5
Проще говоря, вначале немецкие части из Бреста полностью вышли, потом части РККА вошли. Вместе их там не было!
Какая-то неприятная портянка из фашистских прокламаций и антисоветских лубков.
Ну данный Солонин же хорошо известный историко-спекулятивный передаст. И эти свои извращения демонстрирует давно и с фетишистским наслаждением. Или тут надо было обратить внимание на какую-то даже для солонина омерзительную порнуху?
Даж не читал. Заголовок сам за себя говорит. И подзаголовок.
зато что это на пульс вытащил я был бы с тобой построже
Что это за ХРЕНЬ?!
Блевотный высер Андрея Мозжухина и Солонина.
Это у современных болванов встает вопрос о сговорах на счет Польши и прочем. В 1939 ни у кого в СССР сомнений не возникало, что территория Польши является частью РИ, а значит Советского Союза.
Учитывая что НИКТО во всем мире даже не тяфкнул на это (как по таковому Германия vs Франция+Британия еще войну не начали. Бумажки конечно круто, но ими подтереться тока. Стрельбы обещанной Францией Польше не было), а ведь могли и возмутиться те же не затронутые войной Штаты. Как так, "мирную" Польшу дербанят!
Как Польща воспользовалась Гражданской войной и интервенцией в молодой СССР и оттяпала территории в 1921ом, так она без них осталась в 1939ом. Да и собственно Польши на момент вступления войск Красной Армии не было. Генштаб и Правительство драпанули в Румынию. Армия разбита. Государство как таковое перестало существовать.
> на момент вступления войск Красной Армии ... государство как таковое перестало существовать.
На территориях, на которые СССР в 1939 зашел (это немножко больше, чем те, которые оставил), полноценно функционировала и гражданская и военная администрация. На белорусской части тех терииторий сопротивление было достаточно упорным. Красноармейцев, судя по памятникам и названиям улиц в городах западной Белоруссии, положили достаточно. Где-то все прошло легко и быстро, где-то было ожесточенное сопротивление.
>> это немножко больше, чем те, которые оставил)
Не даром говорят - Бойтесь русских. Когда придут за долгами, возьмут с процентами.
>> На белорусской части тех терииторий сопротивление было достаточно упорным.
Можно побольше деталей? И с какими-нить источниками пожалуйста.
>> Красноармейцев, судя по памятникам и названиям улиц в городах западной Белоруссии, положили достаточно.
В Питере есть улица Тухачевского и Блюхера, но их в расход пустили не в нем. Опять же можно более точные сведения.
>> Где-то все прошло легко и быстро, где-то было ожесточенное сопротивление.
И опять прошу информацию. Кто, где...
Сотни книг по истории ВМВ, а также мемуары непосредственных участников операции по освобождению Западной Белоруссии, например. Была и еще одна операция -- по возврату за Буг беженцев, которые рванули в СССР с польских територий "компактного проживания белорусов", временно занятых в процессе раздела. Это к тому, что якобы не была согласована граница. Очень была даже согласована по Бугу, поэтому КА "отступила" назад за Буг и занялась возвратом населения. ГПУ/НКВД же занималось зачисткой. Беженцы с польских территорий тем временем успели добраться аж до Баранович. Беженцев отлавливали и возвращали до самого начала войны. В Пружанах, вроде, был пересыльный лагерь, ЕМНИП.
https://smart-lab.ru/blog/420934.php
Спасибо, вот это как раз тот ответ, который я и просил мне помочь найти. Если есть еще что, буду очень признателен за помощь...
Коммент это хорошо, но надо было цитатку сделать статьи перед этим обозначив свое мнение изначально. А то комрады не так поняли как видите.
Рекомендую обратить внимание на это видео (Конечно Яков тот еще еврей и по некоторым вопросам юлит со всей своей еврейской сознательностью, но то что мужик он умный это не отнять)
Спасибо ShadowCat, я перенес свой комент из конца в начало статьи, может так яснее будет мое собственное мнение об этом "элементе пропаганды"...
Тупые манипуляции.
Гальванизация многобуквенная опусов гр.Суворова(в девичестве Резуна) - смысл то в чем выливать эти помои на страницы АШ? Бред
Марк Солонин - это индивидуум, называющий себя историком, имеющий гражданство США, постоянный автор на Радио свобода, водящий личную дружбу с политиками и деятелями США, о чем неоднократно, лично сообщал. На Радио С., кстати, демонстративно, после имени/фамилии, дополнявший гражданство - "США". О какой ОБЪЕКТИВНОСТИ этого субъекта и его доводах может идти речь? ЗАЧЕМ пытаться оспорить его "аргументы" ? В этом есть смысл? Не обижайтесь, автор, для большинства камрадов на сайте, это позавчерашний день.
На вопрос: Почему происходило так, как происходило в то время? Есть русская пословица о худом мире и войне. Сталин И.В. и его команда делали все верно. А смешные доводы Резуна-Суворова о роликах на танках, так ПОСЛЕ ОТРАЖЕНИЯ нападения противника, бить его собирались на ЕГО ТЕРРИТОРИИ, а вовсе не нападать. И так далее... Вообще, плюнуть бы Резуну в харю - сбылась бы мечта.
Аж затхлыми 90-ми пахнуло.
ни разу не историк, но уважая желание ТС обратиться к "помощи зрителей" вставлю свои пять копеек.
предположим Вы честно задекларировали свои цели-одержать верх в споре с профессиональным переписывателем истории (что само по себе нереально, ибо это его работа).
Тогда ищите логические нестыковки и манипуляции. Пример- ИВС окупировав часть Польши потерял буфер между Россией и Германией.
что Ваш "переписыватель" ответит на вопрос о предложениях польского руководства тех лет Германии о совместных боевых действиях против СССР? Они были или нет? Тогда что исчезло- буферное государство или верный союзник фашистской Германии?
Смешно во всех этих спорах одно- смотреть как одних профессионалов от создания исторических "реалий" меняют другие и все это на территории одного и того-же государства.
нужно было убрать конкуренцию СССР на мировой арене и в ход пошла резуновщина, нужно было закрепить постразвальные процессы и резуновщина была подкреплена армией национал-исторических грантоедов, решили остановить дальнейший развал России и на первый план постепенно начали выходить историки типа Мартиросяна и Пыхалова.
И Вы пытаетесь участвовать в этом историческом обеспечении геополитических раскладов на равных? Успехов! Но на Аш зря с этим материалом полезли, есть куча профильных ресурсов, где этакое дилетанство создает нужную посещаемость.