Критика статьи «Систематическая погрешность обличительной деятельности Маркса»

Аватар пользователя Les FLics

Указанная статья камрада И-23, как и большинство критических разборов трудов Маркса последнего времени, грешит общим для статей данного направления положением: «Карузо – фуфло, мне Мойша по телефону напел». Т.е. камрад анализирует не труды Маркса, а взгляд третьих лиц на указанные труды.

Это проявляется уже с начала анализируемой статьи:

Проблема в том, что удостоив критического рассмотрения промышленный Капитал К. Маркс как минимум в широкоизвестных трудах обделил вниманием Капитал финансовый. Хотя в его время Процент («Деньги делают деньги») был уже достаточно давно легализован.

 

Проблема в том, что во времена Маркса финансовый капитал еще только становился. То, что камрад называет «финансовым капиталом» применительно к тому времени было банковским капиталом. Напомню, что финансовый капитал в политэкономии капитализма – это слияние промышленного капитала с банковским. Это слияние может происходить по инициативе обеих сторон: банк может поглотить промышленное предприятие за долги, а промышленное предприятие может образовать подконтрольный банк из прибылей по «основному виду деятельности». И какова бы ни была исходная посылка, с течением времени появляется промышленно-банковский, т. е. финансовый, капитал. В настоящий момент времени нет крупного капитала, который не являлся бы финансовым: тот же «Газпром» создал себе «Газпромбанк», а «Сбербанк» владеет долями в промышленных предприятиях. Т.е. какой-нибудь мелкий капитал (обласканные мелкобуржуазным общественным сознанием «булошные», «парикмахерские», «свечные заводики») лишь на первый взгляд может быть «только промышленным». Но это лишь видимость (по Гегелю моменты видимостинесущественность и не-бытие), т. е. кажимость, т. е. сущности процесса в его видимости очень мало. На самом деле любой мелкий бизнес подконтролен банковским структурам – без кредитов бизнес либо не начать, либо не выиграть конкурентную борьбу.

Поэтому претензии в том,что «Маркс выводит банкиров из-под праведного народного гнева» несостоятельны. Банки и банковский капитал вторичны в данном (марксовом) рассмотрении, потому как предоставляют средства обращения, а чтобы была потребность в средствах обращения сперва нужно, чтобы было что обращать, т.е. продукт обмена сначала надо произвести, а потом уже обменять (обратить), для чего и нужны средства обращения.

Дополнительную путаницу вносит (возможно, умышленно) широко употребляемый ныне термин «финансово-промышленный капитал». Т.е. происходит вроде бы разделение: банки (финансы) – отдельно, промышленность (производство) – отдельно и где-то посередине самостоятельная сущность в виде «финансово-промышленный капитала». Но уже во времена Ленина, сформулировавшего впервые понятие финансового капитала, это было не так.

Т.е. в данном случае либо камрад находится во власти своих (современных) представлений, либо не понимает чем представление отличается от понятия. Потому как в авторском тексте оперирует в одном предложении тем и другим.

Следующее положение видится совсем уж необоснованным:

На что образованные марксисты мне в комментариях на АШ возражали ссылкой на том Собрания Сочинений (для Державы, построенной на принципах марксизма отсутствие атрибута «Полное» — уже характерный признак), но КМК недостаточно убедительно, без цитирования перечня прижизненных изданий аргумента он вполне подобен Полному Собранию Сочинений Великого Учителя.

Оставим в стороне иронию камрада и попробуем понять сущность его возражений. Из приведенного фрагмента видно, что камрад лично не ознакомился с тем, что критикует. За него говорят его авторитеты, а точнее их произведения. Т. е. Собрания Сочинений Иных Великих Учителей. Уже неоднократно (два раза?) я предлагал камраду дискутировать не цитатами великих, а их логикой. Т.е. цитата кого бы-то ни было не является аргументом в теоретической, а тем более философской, дискуссии. Т.е. знакомство с произведениями кого бы то ни было («я прочел 100500 томов такого-то, а значит мои посылки/выводы верны») – это не аргумент в дискуссии, но может быть аргументом наличия/отсутствия дискуссии как таковой: с незнайкой не о чем дискутировать так же, как и с тем, кто прочел, но не понял. В дискуссии – только логика и факты. Иначе от перемены комбинации «Маркс, Ленин и Les FLics» на «Бердяев, Богданов и И-23» фактически ничего не изменится: все равно будет догматизм, и значит – религия (система догматических представлений), а не наука (система знаний, выраженных в понятиях). Кому-как, а мне диалектика в прямом виде запрещает быть догматиком. У марксистов (а они либо диалектики, либо не марксисты) есть только одна догма – никаких догм, потому что все развивается, исторические условия меняются.

Далее даже я (не самый теоретически подкованный марксист), бегло ознакомившись в первым томом «Капитала», вижу несуразности в построениях камрада:

При всей формально-официальной «материалистичности» теоретические построения К. Маркса по своей сути глубоко религиозны дуалистичны. Начиная с базовой формулы:

Д → Т → Д'

Принцип монизма бытия торжествует в осознании того факта, что «Деньги» начиная с определённой фазы развития общества тоже превращаются в «Товар». Правда, товар не вполне обычный...

Никакой «базовой формулы» нет. Есть формула исторического периода. И диалектичность метода Маркса проявляется в том, что он рассматривает эту формулу в ее историческом развитии от первоначального «простого обмена» Т → Т' к «развитому паразитарному» Д → Д' (да-да, прямо так и написал: «Деньги делают деньги») и уточнил, что в его время, во время становления крупных монополий, доминирует Д → Т → Д', но и это не навсегда. А деньги не «превращаются в товар», а исторически выделяются из множества товаров по обусловленным историческими особенностями причинам: в качестве денег могут выступать золото, мельничный жернов, корова, луковица тюльпана... Что угодно может стать деньгами в разных исторических условиях разных географических регионов. Потому что «деньги – это товар, обладающий характером всеобщности». По своему понятию. Деньги не первичны, а потому они не могут «превратиться» в товар. Наоборот, некоторый товар в целях удобства обращения может обособится в деньги. Но товаром он от этого быть не перестает. Вот, «Путин – наш президент». Но он же не перестал быть человеком от того, что является президентом? Сегодня – президент, а завтра – снова обычный человек. Так и с деньгами. Как, впрочем, и с остальными порождениями общественных отношений: они то приобретают определенный характер (наделяются обществом данным характером), то лишаются его.

Приводимый далее кусок чужого исследования односторонен. Т.е. я не отвергаю его целиком, но «если ты можешь достать врага, то и враг может достать тебя». Вполне возможно, что ротшильды, рептилоиды и кто угодно еще использовали Маркса в своих целя точно так же, как сейчас «злобный путинский режим» использует в своих целях некоего Константина Сёмина (кстати, вот он). Т.е. и Маркс в свое время был выгоден неким управляющим кругам точно так же, как Сёмин выгоден в наше время нашим управляющим кругам. Но и что с того? Точно так же можно сказать, что «Маркс умело манипулировал управляющими им и оставил нам богатое теоретическое наследие» как и «Сёмин умело манипулируя на противоречиях в управляющих контурах власти ведет прокоммунистическую пропаганду прямо из телевизора».

Давайте «мерить их по делам их». Маркс рассказал нам о том, что в общественной жизни первична экономика. Сёмин рассказывает нам о том, что мы кое-что забыли и это кое-что нужно поискать именно в первоисточниках, а не в «перепевках».

Камрад, эмпириомонизм – фигня, т. к. кроме опыта нужен его анализ, проникновение в сущность произошедшего в опыте явления. Обыденные житейские представления, основанные на наблюдаемых явлениях, а точнее даже – на видимости явлений – не всегда дают верное понятие из явления. Точнее, без дополнительного исторического развития почти никогда не дают верного понимания (понять – значит выразить в понятиях, а не в представлениях).

Набивший уже всем оскомину пример про взаимное движение Солнца и Земли. Каждый день Солнце встает на востоке, а садится западе. Значит, говорит нам наш «единый опыт», наш эмпириомонизм, Солнце крутится вокруг Земли. Но это не так - со временем получаемые факты противоречат тому, что Солнце движется вокруг Земли. «Если это не так», – говорит он нам далее, – «если не Солнце крутится вокруг Земли, значит Земля крутится вокруг Солнца!» И вот тут совершается ошибка: Земля действительно крутится вокруг Солнца. Но в данном контексте, в данном опыте – это всего лишь «воля случая». Потому что если от опыта не отходить в теоретические дебри, то из того, что «Солнце каждый день движется над Землей с востока на запад» и «Солнце крутится вокруг Земли – неверно» следует что Земля крутится вокруг самой себя, а Солнце в данном случае лишь индикатор этого самодвижения (вращения), лишь видимость. (Потому что в контексте суточного движения Солнца по земному небосводу, имеющееся в реальности движение Земли вокруг Солнца несущественно – то самое гегелевское «рефлектированное в себя со снятием инобытия» = «рассмотренное изолировано в самой общей форме»; при таком рассмотрении общеизвестная вода, которая жидкость, должна рассматриваться как одна молекула Н2О, которая сразу и лед, и жидкость, и пар.)

Так и с марксизмом, который «критикует в пересказе» камрад И-23. У Маркса нет инструкций, как построить механизм управления обществом. Есть довольно общее указание: «Экономика первична. Те, кто обеспечивают базу экономики, базу производства и воспроизводства человеческой жизни, те и должны управлять обществом (диктатура пролетариата)». «Качать ресурс вниз социальной пирамиды, протянув обратную связь наверх». И кое-какие размышления (гипотезы) на тему того, как оно могло бы быть. Только и всего. Не надо искать там большего – остальное исторически ситуативная видимость, флуктуации, обусловленные конкретными историческими условиями. Т.е. «Капитал» Маркса – это «всего лишь» логический (диалектический) словарик политэкономии на исторический период «от начала общественных отношения и до Маркса». Точно так же, как «Наука логики» Гегеля – логический (диалектический) словарик для философии. И именно поэтому его нужно знать для нормального оперирования в рамках политэкономии. Только поэтому, а не по каким-то иным причинам. Чтобы оперировать в рамках политэкономии одинаковыми для всех понятиями, а не уникальными для каждого человека представлениями. Более того, возьму на себя смелость утверждать, что знания этого словарика достаточно для оперирования в рамках текущего общественно-экономического строя – это все еще капитализм, он развился, но не закончился и не сменил свою сущность.

И словари бывают трех видов: первый, самый распространенный – алфавитный, в котором понятия расположены по алфавиту и не образуют отчетливо прослеживаемой логической связи; второй, почти не использующийся – исторический, в котором понятия расположены в порядке их исторического возникновения, но история обожает двигаться кругами и зигзагами; и третий, вероятно самый прогрессивный, а значит самый правильный – историко-логический, в котором понятия логически вытекают друг из друга, но исторические флуктуации нивелированы. И как раз к таким словарикам можно отнести три тома «Капитала» Маркса с «Империализмом» Ленина и три тома «Науки логики» Гегеля.

Еще раз уточню по Марксу: Маркс в философском вопросе чуть больше Гегеля, но Маркс ничто без Гегеля, т. к. основывается на нем. Почему так? Я уже касался этого вопроса в одной из прошлых статей: Гегель для мышления анализировал нечто, что можно назвать логической формулой мышления и выразить следующей записью М → О → М', «Абсолютная идея воплощаясь в реальности приходит к самой себе». Кроме того, Гегель предостерег от «развития философских паразитарных секторов» в виде субъективного идеализма М → М' (уже существовавшего в то время), но не смог выйти за пределы идеализма вообще: несмотря на то, что опыту (материальному) Гегель отводит значительную роль, не смотря на то, что он требует сообразовывать мышление с опытом, а не натягивать сову результатов опытов на глобус теоретические построений экспериментатора, несмотря на все это, мышление признается первичным из-за предметной области исследований Гегеля, оторванной от реального мира. Маркс же анализировал экономику в историческом разрезе. И в ней он обратил внимание на тот факт, что у разных народов деньгами были разные предметы (вещи). А когда-то (где-то) денег вообще не было, т. е. некоторые первобытные племена использовали прямой бартер вместо средства обращения, т. е. денег. «А что если с мышлением такая же история?» – каГбэ задался вопросом Маркс, – «Что если когда-то у наших волосатых предков Мышления не было, а был только Опыт?» Т.е. по аналогии с экономикой как текущее (для Маркса) Д → Т → Д' развилось на самом деле из примитивного бартера Т → Т', так и текущее М → О → М' в познании развилось из примитивного, не осмысливаемого опыта О → О', т. е. Маркс пришел к материализму (первичности материи перед сознанием) вместо идеализма (первичности сознания). Эмпириомонизм на словах призывая в тому же (опыт первичен), на самом деле соединяет мышление с опытом (монизм потому как) и тем самым подменяет О → О' на М → М', что правомерно в случае, если опыт и его осмысление едины. А это есть не что иное, как субъективный идеализм, раскритикованный еще стариком Гегелем. Примерно об этом написано в работе «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина.

За сим, с уважением.

P.S.: Лето, особенно в последней трети, прошло мимо, в основном без интернета в бытовых заботах. А потому прошу прошения оптом у всех, кому не ответил в статьях и личными сообщениями.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Нео-коммунизм

К сожалению, "Сеанса черной магии и ее разоблачение" у автора не получилось. Действительно,  Маркс был прав в свое время. И прав во многом, и с этим никто не спорит. Но прав он был в  том историческом моменте. 

Сейчас встает вопрос - а тот исторический момент, нынешний и предстоящий исторический момент идентичны? Вот тут - самый главный момент в применимости Маркса к настоящему и предстоящему. Автор "берет на себя ответственность", что Маркс применим, но этого мало для анализа.  Например, существует мнение, что пролетариат как производящий класс заканчивается - автоматизация и робототехника переместят акцент на другие  классы общества. Тогда получится, что "ответственность" не оправдалась, потому что даже общий посыл Маркса про "диктатуру пролетариата" не оправдывается.

И таких вариативностей в нынешнем историческом периоде - много. И бессмысленно говорить про Маркса, Гегеля, Семина, пока не определится главный момент - какие экономические основания будут под предлагаемым будущим? Что будет производящей силой и как будет поддерживаться система?

Вот на этих вопросах и надо сконцентрироваться. Надо сконцентрироваться на будущем - окно возможностей открыто настеж.... 

Комментарии

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Любопытную статьейку я  тут недавно прочла:

 
 Елена Ларина: Суть денег

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Набивший уже всем оскомину пример про взаимное движение Солнца и Земли. Каждый день Солнце встает на востоке, а садится западе. Значит, говорит нам наш «единый опыт», наш эмпириомонизм, Солнце крутится вокруг Земли. Но это не так - со временем получаемые факты противоречат тому, что Солнце движется вокруг Земли. «Если это не так», – говорит он нам далее, – «если не Солнце крутится вокруг Земли, значит Земля крутится вокруг Солнца!» И вот тут совершается ошибка: Земля действительно крутится вокруг Солнца.

laugh Камрад ,день и ночь наступает что Земля крутится вокруг своей оси.А относительно солнца она может и не крутится.Так что наш единый опыт как раз ближе к истине,чем у Вас

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(8 лет 4 месяца)

Зависит, с какой точки зрения смотреть. Либо земля крутится вокруг своей оси. Либо вся вселенная вместе с солнцем крутится вокруг Земли. И то, и то - верно. Как ни странно.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Согласен.Так что наши предки наблюдая за движениями с Земли,были правы.

Аватар пользователя krazist
krazist(7 лет 5 месяцев)

Если не учитывать центробежные силы  :)

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(9 лет 3 месяца)

А вы пробовали дочитывать до конца? У автора ровно это дальше и написано.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

конечно пробовал,не то написано.smiley

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(9 лет 3 месяца)

Но в данном контексте, в данном опыте – это всего лишь «воля случая». Потому что если от опыта не отходить в теоретические дебри, то из того, что «Солнце каждый день движется над Землей с востока на запад» и «Солнце крутится вокруг Земли – неверно» следует что Земля крутится вокруг самой себя, а Солнце в данном случае лишь индикатор этого самодвижения (вращения), лишь видимость. (Потому что в контексте суточного движения Солнца по земному небосводу, имеющееся в реальности движение Земли вокруг Солнца несущественно

Ниасилил?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

И вот тут совершается ошибка: Земля действительно крутится вокруг Солнца.

Ниасилил.Потому что ошибки нет.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(9 лет 3 месяца)

А я ещё круче могу:

И вот тут совершается ошибка: Земля действительно крутится

Если будете вырывать цитаты из контекста, то вообще ни черта не поймёте.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Мож и так уважаемый,если я чего то не допонял то Извиняюсь.

Но думается, что я допонял, исходя из текста ,правильно.Древние абсолютно не заблуждались.Вселенная крутилась относительно них,и до теперь крутится.И солнце и звезды выступают индикаторами этого движения.

О кручении земли они не знали ничего,и уж тем более о кручении земли относительно солнца.Но если первое еще можно было вычислить исходя из их представления,то второе вообще конщунство.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(9 лет 3 месяца)

По поводу вращения земли вокруг солнца. Если бы кто-то из древних понаблюдал за поведением раскрученной пращи с камнем, то обнаружил бы, что она очень неохотно меняет плоскость вращения. Далее, проведя простейшую аналогию, он мог бы задуматься, отчего это высота солнца над горизонтом меняется с периодом в год, а звездами такого не происходит. Но для этого нужно было бы забыть о божественной сущности светил и думать о них просто как о материальных объектах...

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Возможность задуматься в те времена была не у всех,мало у кого было...Кушать хотелось по более,чем мыслить о движении...По этому наблюдали,а что наблюдали то старались приспособить к реалиям.Думаю и теперь деревенские мало над этим задумываются,нет времени.

А тогда большинство было деревенским.smiley

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Банки и банковский капитал вторичны в данном (марксовом) рассмотрении, потому как предоставляют средства обращения, а чтобы была потребность в средствах обращения сперва нужно, чтобы было что обращать, т.е. продукт обмена сначала надо произвести, а потом уже обменять (обратить), для чего и нужны средства обращения.

Не скажите! Сами предприниматели являются первичными потребителями банковского капитала, чтобы быть в состоянии основать бизнес. А деньги как средство обращения уже играют в другой роли и не являются капиталом. Более того, существуют различные виды банков и инвестиционные банки, в частности, целенаправленно инвестируют свой капитал в т.ч. в производства. Чего уж первичнее?

Аватар пользователя Чифир
Чифир(12 лет 9 месяцев)

"предприниматели являются первичными потребителями банковского капитала"

работаю в бескредитной конторе. Всё на свои деньги с 2005 года. Для старта тоже свои. Нэт крадита, совсем нет...

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Это частнейший случай. Любой ваш конкурент с заемным капиталом мог бы вас купить и уже бы работали на него. Я подразумеваю настоящий капитализм.

А если вы под бизнесом подразумеваете оборот денег размером с семейный бюджет, то вопросов нет.

Аватар пользователя Чифир
Чифир(12 лет 9 месяцев)

Лямов 20-30 в год. И я наёмный работник. И контора в райцентре, если что, да и в степных 2,71828бенях ... И не нефтегаз.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Значит, вас эксплуатирует образцовый марксовский буржуй.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

Все равно деньги, взятые в кредит, для целей производства, тратятся на некое оборудование, которое надо произвести,

Те сначала-имеется в виду причинно следственая связь-деньги нужны для приобретения оборудования, а не сами по себе, и если бы нельзя было это сделать, кредит был бы бесполезен.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Те сначала-имеется в виду причинно следственая связь-деньги нужны для приобретения оборудования, а не сами по себе

А вы не подумали над тем, что сначала должны быть деньги на средства производства этого оборудования?

Цена любого продукта несоизмерима с ценой технологической мощности, его производящей. Продукт стоит копейки, но в его цену начислены расходы по всей технологии его производства, включая расходы по заемным деньгам, включая оплату труда, ибо иначе предприятие загнется и продукта не станет.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

А вы не подумали над тем, что сначала должны быть деньги на средства производства этого оборудования?

Пересказ о курице и яйце. Короче -смысл ваших возражений в чем?

Продукт стоит копейки, но в его цену начислены расходы по всей технологии его производства, включая расходы по заемным деньгам, включая оплату труда, ибо иначе предприятие загнется и продукта не станет.

Общеизвестные вещи говорите, кроме того, что это ближе к себестоимости, а не к цене.

И что далее? Средства производства и  есть овеществленный капитал, а товар стоит копейки, если это  одна единица, но выпуск за определенный период, напрмер за год стоит не копейки. А миллиарды, нередко.

 

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Пересказ о курице и яйце. Короче -смысл ваших возражений в чем?

Ну ведь, были утверждения, что банки и капитал вторичны. Нет, капитал первичен, оттого и называется  к а п и т а л и з м.

Средства производства и  есть овеществленный капитал

Это уже словоблудие. Средства производства суть материальные активы, обеспечивающие ссуженный капитал. "Овеществленный капитал" - что-то сказочное, иррациональное.

товар стоит копейки, если это  одна единица, но выпуск за определенный период, напрмер за год стоит не копейки

Да! Но марксисты говорят другое. Товар стоит копейки, а остальное капиталист кладет в свой карман.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

Ну ведь, были утверждения, что банки и капитал вторичны.

У Маркса ?

Это уже словоблудие. Средства производства суть материальные активы, обеспечивающие ссуженный капитал.

Что значит -обеспечивающие?  Капитал перешел из денежного вида в вид средств производства. С их помощью через товар и сбыт его-капитал снова возвращается в денежный вид.

Да! Но марксисты говорят другое. Товар стоит копейки, а остальное капиталист кладет в свой карман.

Копейки-несерьезный термин. Некоторые виды товара стоят миллионы.  

А то что прибыль капиталист кладет себе в карман -это факт. Зачем капиталист ведет дела -не для прибыли? 

Если прибыли нет-деятельность сворачивается. ВСе ради прибыли, часто с нарушением уголовного кодекса-см деятельность Ходорковсого.

 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

А деньги как средство обращения-что такое "средство обращения" ?

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Как теперь говорит комсомол, полуркайте!

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 9 месяцев)

"Чтобы оперировать в рамках политэкономии одинаковыми для всех понятиями, а не уникальными для каждого человека представлениями." - чтобы оперировать ЛЮБЫМИ ОДИНАКОВЫМИ понятиями  нужно брать линеечку с клеймом поверителя и приводить эти понятия к системе единиц СИ. Одинаковыми они не будут, но по крайней мере будет известна погрешность. И на политэкономию, которая наука, это в полной мере распространяется. А диалектика, философия и политэкономия, которая пропаганда  - это разделы беллетристики, они оперируют художественными образами и проецируются в мозг читателей сквозь фильтр персональной дури. По каковой причине "понятиями" быть не могут.

Аватар пользователя krazist
krazist(7 лет 5 месяцев)

Да, тут тебе и слияния капиталов, и отмазка от ростовщичества, и замазка факта захвата реальной власти на планетке частными финансовыми структурами.

И ни одна зараза никогда не признает, что получение прибыли на процентах - просто умилительный приемчик математического мошенничества, не оставляющий никаких шансов производителям чего либо реального.

Узаконенного и признанного всеми.

А несогласные долго не живут  :)

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

Не надо ля-ля.Сказано что Маркс дал направление, и не надо пытаться искеать ответов на все возможные во все времена вопросы.

Финансовый капитал смог ьразвиться при наличии промышленного. Не было бы его, промышленного капитала, было бы натур хозяйство, деньги не были бы нужны, и ростовщики мало что смогли бы.

Во время Маркса укак уже сказано финансовый капитал не был еще разщвит, хотя и про него сказано. А у Ленина -еще больше.

Наши миллиардеры в РФ, большинство,  как ни странно -владеют промышленными активами. Это факт.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Финансовый капитал смог ьразвиться при наличии промышленного. Не было бы его, промышленного капитала, было бы натур хозяйство, деньги не были бы нужны, и ростовщики мало что смогли бы.

Друг мой, Маркс не поспел изобрести велосипеда. Еще небыло промышленного капитала, никто не слышал о натур хозяйстве, а во времена святых писаний уже были и деньги, и ростовщики.

Чего уж там,  совсем недолго до Маркса, европейские ростовщики разрушали империи с помощью денег, но он наверное об этом не читал.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

Друг мой, Маркс не поспел изобрести велосипеда. Еще небыло промышленного капитала, никто не слышал о натур хозяйстве, а во времена святых писаний уже были и деньги, и ростовщики.

А кто такую чушь тебе , друг мой, сказал что Маркс придумал деньги или типа того? Маркс рассматривает капитализм, так как то, что было ранее, уже неактуально.

Ростовщики отдельная тема и все в кучу валить,  думаю, непродуктивно. Кто имеет время и информацию-может ее развить. От наличия ростовщиков прочие капиталисты никуда не денутся, и в эльфов не превратятся.

Чего уж там,  совсем недолго до Маркса

Ну напишите свою теорию, и  она будет противоречить или дополнять -вам решать.

Сколь раз уже сказано было,  что Маркс про финансовый каптал писал и упоминал.

Дело еще и в том, я думаю, чтоМарксом  рассматривалось и было важно, положение рабочих, а рабочих как бы не ростовщики нанимают, и не ростовщики им мизерные зарплаты платят, грабя таким образом.

европейские ростовщики разрушали империи с помощью денег, но он наверное об этом не читал

Что за "империи" -видимо не одну, и не две, разрушили ростовщики -расскажите. Я знаю про те, что в ПМВ, распались. это уже после Маркса было?

 

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

fedor67 :

А кто такую чушь тебе , друг мой, сказал что Маркс придумал деньги или типа того?

 

Не было бы его, промышленного капитала, было бы натур хозяйство, деньги не были бы нужны, и ростовщики мало что смогли бы.

                                                                                                                                                     (с) fedor67

Что за "империи" -видимо не одну, и не две, разрушили ростовщики -расскажите.

После того как власти Византии выдворили Венецианских ростовщиков за пределы своего государства, последние толкнули крестоносцев на разграбление Константинополя.

...

Он объявил войну Шотландии, предъявил свои претензии на корону Франции, что послужило причиной для начала Столетней войны. Все военные расходы велись за счет флорентийских кредитов. Ежегодный доход казны составлял около 60 000 фунтов стерлингов, но он постепенно сокращался из-за льгот иностранным купцам. Англии для погашения долга потребовалось бы либо несколько столетий, либо несколько победоносных войн. Эдуард III проиграл шотландскую кампанию, причем выплата огромной контрибуции проводилась опять же за счет итальянских компаний. В итоге в 1340 году «золотая сеть» лопнула, обанкротив почти всю Европу.

...

Чарльз VIII , король Франции, как известно,  оплачивал от  42 % до 100 % по ссуде Банковскому дому Саули из Генуи, чтобы финансировать его вторжение в Италии, после того, как давать кредит отказался Медичи.

Вот тут посмотрите, да и много где по теме.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

Получается ростовщики и капитализм как буржуазный строй с рыночным хозяйством -параллельны и не является ростовщичество обязательным атрибутом, так как существовало задолго до оформления власти буржуазии.

Ростовщичество еще в Древнем Риме было, потому исследователю капитализма Марксу предьявлять претензии в этом отношении  некорректно.

Думаю суть его работ была в разоблачении промышленников, так как вредность ростовщиков и до него секретом не была, с времен запрета ростовщичества христианством и исламом, в исламе-до сих пор. Но кап отношения в нынешних исламских странах есть.

 

Аватар пользователя krazist
krazist(7 лет 5 месяцев)

А я слышал, что еще в Византии кто-то деньги на пушки зажал  :)

Кому-то вся Испания как-то умудрилась в долги залезть, после чего кого-то поперли из Испании.

Потом и из Европы, после чего они, наконец, в Польшу попали   :)

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Я вас хорошо понимаю. В этих """науках""" нет понятийного аппарата, нет определений, постулатов, аксиом. Тоже, нет конкретики, фактов и объектов исследований.

Есть субъективная точка зрения, идеи и цитаты утверждений, лишенные смыслового контекста.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

Для утверждения о "науках", об отсутствии понятий итп,  надо иметь основания. Их у вас нет.

Аксиомы -утверждения, принимаемые без доказательств.  Наличие их во всех науках никого не смущает

Потому любые науки стоят на песке.

Если отображение наукой реальности-верно, это никого не смущает.

Без конкретики, Ваша критика-ничто.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 9 месяцев)

Для утверждения о "науках", об отсутствии понятий итп,  надо иметь основания. Их у вас нет.

Пусть Маркс, или теперь уже, его последователи, нанут с определений, что такое капитализм, что такое социализм, то такое пролетариат, что такое эксплуатация, что такое революция.

Пусть будет понятийный аппарат, на котором будет основана логика марксизма.

Аксиомы -утверждения, принимаемые без доказательств.  Наличие их во всех науках никого не смущает

Я как раз указывал на их отсутствие. Т.е. утверждение негласно подразумевается, но если оно входит в противоречие, тебе отвечают, а с чего ты это взял?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 9 месяцев)

Вот Вам, кстати, и живая иллюстрация - человек фундаментальнейших понятий не знает, но агрессивно чешет какую-то пургу про наличие-отсутствие оснований и рассуждает сквозь призму своей лютой безграмотности. ЛЮБАЯ наука, если это наука, занимается исключительно получением новых знаний. А знания есть исключительно результат эксперимента. Теория нужна науке для подготовки плана эксперимента, не более того. Аксиома - база теории, точка отсчета, необходимая для того, чтобы остановить бесконечную цепочку вопросов "почему" и стартовать рассуждения. Но науке совершенно фиолетово поставили Вы свой эксперимент на базе теории или Вам черти план эксперимента подсказали, когда белочка пришла - лишь бы получились значимые результаты. Нет в науке никаких аксиом - это способ теоретизирования, лишь один из полезных методов для работы с абстракциями, математическими или логическми химерами, некими упрощенными проекциями реальности на систему координат Ваших умозаключений. Коротенький ликбез

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

А знания есть исключительно результат эксперимента.

НЕт , не знаете элементарного. "Исключительно" -смешно видеть.

Кроме эксперимента, есть еще логические выводы и построение непротиоверечивой системы обьяснений явлений.

А то, что если сделаем А, то получим Б -это не наука, без выдачи обьяснений-почему из А следует Б, а эксперимент такого обьяснения не даст.

Эксперимент -лишь полуфабрикат, науки.

призму своей лютой безграмотности

Это могу обратно вам направить, на себя посмотреть.

Аксиома - база теории

Посмотрите в словарях, что это.

лишь бы получились значимые результаты

И что далее?

Нет в науке никаких аксиом

Только что кто то-не Вы ли, писали что "аксиома-это база теории". Определитесь. Пока-сумбур и хаос у ваших слов.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 9 месяцев)

Во-во, клиника и безграмотность. Что такое "знание", оболтус?

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 10 месяцев)

Пусть Маркс, или теперь уже, его последователи, нанут с определений, что такое капитализм, что такое социализм, то такое пролетариат, что такое эксплуатация, что такое революция

Давно все это есть.

 Т.е. утверждение негласно подразумевается, но если оно входит в противоречие, тебе отвечают, а с чего ты это взял?

Без конретики неясно.

Вы -кем себя считаете? Что смущает в марксизме?

Аватар пользователя ivamat
ivamat(8 лет 6 месяцев)

Автору большой респект. Прочитал с большим интересом.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(10 лет 6 месяцев)

Долететь до Маркса...

Критикан Маркс копал вглубь.  Его подвиг, что он сумел глянуть на капитализм с высоты, не забывая об опыте копания...

Аватар пользователя Данила мастер
Данила мастер(12 лет 6 месяцев)

В общем, кроме одного допущения: "беру на себя ответственность, что Маркс применим", в целом хорошая статья.

Но сейчас "голой грудью на амбразуру" - не верный посыл. Нужны факты и анализ. Ведь именно от анализа нынешнего и будущих "экономических укладов" по-Марксу и будет зависеть какой строй нужно строить. 

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

Детский сад, штаны на лямках. Даже мне, человеку левых взглядов, эти ваши аргументы в защиту Маркса от «несправедливых нападок» кажутся убогими.

Банк видите ли всего лишь «предоставляют средства обращения»… Всего-то, какая малость!

В рыночно-монетарной экономике (т.е. в любой экономике не являющейся политарной, социалистической или военно-феодальной, что тоже может быть отнесено к вырожденному политаризму) средства обращения являются одним из важнейших первичных ресурсов, необходимых для экономической деятельности. При их дефиците экономическая активность замирает, хозяйство угнетается и может прийти в полный упадок. Хотя казалось бы золото вещь безсмысленная и его нельзя есть. Тем более бумажные фиатные валюты.

Маркс же ПО ФАКТУ вывел тех, кто оперирует деньгами, из под идеологического удара. Да, у него есть ритуальные фразы против ростовщиков, вот только они именно что ритуальные. Реальное содержание его работ посвящено деятельности обыкновенных экономических субъектов по другую сторону меняльного стола. И второго (а по важности так и первого) субъекта он тоже вывел за скобки: суверена издающего законы и эмитирующего деньги. Что в сумме выдаёт в работе Маркса интеллектуальную фальшивку заказанную как раз этими самыми ростовщиками и суверенами. Направленную на подчинение (во всемирном масштабе) заказчикам всех остальных обыкновенных экономических субъектов.

И это понятно, учитывая то, у кого он столовался и с чьей руки кормился, и чьи интересы обслуживал. А была то «её величество» аристократо-финансово-промышленная олигархия Британской империи. Которая кстати несколько позже соорудит ещё один идеологический конструкт (и опять на континенте), да-да, я говорю о нацизме.

 

P.S. Ленин кстати это дело понимал очень хорошо. И хотя на словах и оставался марксистом (у него впрочем выбора в этом и не было), но главным вопросом называл вопрос о власти. И это действительно главный вопрос, который первичен по отношению к формам собственности и прочим очень марксистским вещам.

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Ага, значит Ленин уже не марксист. 

Еще одна проблема марксизма, что его нынешние сторонники - типичные средневековые схоласты. Сама по себе схоластика штука полезная для стимулирования мозговой деятельности, но приспособить ее для решения практических проблем общества - не получается. 

А так как тема жутко далекая от науки и практической проверки, то очень быстро превращается в богословие. Где каждый имеет единственно верное понимание божественного замысла. (К религии отношусь позитивно, если что). 

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(8 лет 3 месяца)

Я вам более того скажу: в советском проекте вообще нет ничего от марксизма кроме болтовни с трибун. Это была просто религия. Политарные общества очень нуждаются в идеологии. Ацтеки верили в пернатого змея, а советские коммунисты в Маркса И Энгельса.

Марксистами в изначальной задумке этого движения были троцкисты.

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Проблема Маркса и его сторонников, что они умеют писать длинные непонятные тексты и не умеют отвечать на короткие простые вопросы. Хотя орудуют в той сфере, где это просто необходимо. 

Аватар пользователя Мурман
Мурман(10 лет 6 месяцев)

Разминка от школы  МВТУ