Диалектическое (логическое) эссе. Весёлая диалектика :)
Есть Бог или нет Бога, каждый решает сам. Однако, кое что о деятельности Бога можно сказать, даже не имея ответа на этот сакраментальный вопрос.
1. Можно ли назвать существующим то, что ни от чего не отличается, не выделяется на каком-то фоне, а занимает собой абсолютно всё?
Подсказка: можно ли увидеть чёрное на чёрном или белое на белом, если одно от другого не отличается даже оттенком?
2. Т.е. для того, чтобы существовать, нужно по меньшей мере отличаться от чего-то иного, чего-то, чем не является предмет нашего рассуждения.
3. Если Нечто существует, оно отличается от чего-то иного и между ними обязательно есть граница. Именно граница "визуализирует" различие между этим Нечто и всем иным, проявляя Нечто и давая возможность ему осуществиться.
4. Граница лишь потому граница, что отделяет одно от иного, обнимая Нечто целиком, выделяя его на фоне всего иного.
5. Если же Нечто существует и имеет границу, оно ограничено иным и потому конечно.
6. Рассуждения о Боге, как и всё в мире, подчиняются тем же самым логическим и диалектическим законам.
7. Таким образом, если Бог существует, он имеет границу от чего-то иного. Т.е. ему присуща ограниченность.
8. Проецирование ограниченности на план возможностей даёт ограничение этих самых возможностей. Следовательно Бог не может дать всё всем, если он сам имеет ограниченный объём этого самого всем требующегося.
Вывод: внимания и возможностей Бога, даже если он существует, в принципе на всех никогда не хватит.
Жаловаться на то, что Бог допускает несправедливость, бесполезно - Бог не всемогущ. Денег и счастья тоже на всех никогда хватать не будет.
Вывод, сделанный выше, полностью совпадает с выводом, который сделал русский народ ещё в незапамятные времена:
На Бога надейся, а сам не плошай!
Мудрый народ диалектику сердцем чувствует! :)
Комментарии
ему нет смысла давать всё всем. это не входит в его планы просто.
а ваши планы - это источник его хорошего настроения.
Это из разряда - может ли бог создать такой большой камень, что сам не сможет его сдвинуть.
Ну да, ну да.. Миллионы людей пытались и пытаются решить для себя этот вопрос, и тут - на тебе, kivankov весь в белом
И на пульс отправляет ничтоже сумняшеся..
Давайте попробуем впихнуть Бога в поле нашего собственного весьма ограниченного умозрения и подчинить его логике нашего собственного весьма узкого опыта. А потом порадуемся, что в этом поле его не видать!
Ну, тогда давайте не будем ни думать и не рассуждать о том, что нас окружает, давайте плавать в этом бездонном океане непознанного вслепую, даже не пытаясь применять голову к тому, что нас окружает, ведь мы всё равно никогда всего не узнаем, да и доживём ли до того момента, когда узнаем достаточно, чтобы понять, насколько мы малы и ничтожны, - ведь чем больше человек узнаёт, чем шире граница его с Непознанным...
Попытался мысли как Вы. Получил депресняк :)
Опа...?
Ну почему бы и не подумать и почему бы и не порассуждать,например как это некогда сделал Алексей Толстой:
Вам уже кажется ниже написали. что по определению Бог - это сила (или энергия) всемогущества, всеведения и пр., воображаемая в своем бесконечном - всецелом - объеме. Это постулат, от которого надо отправляться, а не логический вывод из опыта, логики и рассуждений. Вот например, вы определили, что перпендикуляр - это угол 90 гр. между двумя прямыми, а потом начинаете сомневаться - существует ли такой угол, возможен ли он вообще. Это значит, что вы сами не знаете, зачем вам это понятие, которое вы определили (которое есть всего лишь ментальный инструмент) и к чему вы его так назвали. Множество людей живут, нисколько не нуждаясь в таких понятиях из-за их сверхдалекости и неутилитарности. И прекрасно справляются с текущими практическими задачами. А если вы уж коснулись таких необычных вещей. недостижимых для нашей практической логики - по определению - то надо по крайней мере придерживаться дисциплины мышления, принятой в гносеологии.
Похоже, я что-то упустил. Как и А.Ф.Лосев. Это кто дал такое определение, что ему нужно следовать? Кто сказал, что Бога и его свойства нельзя вывести логически (диалектически). Лосев, например, именно вывел необходимость существования Бога. И, полагаю, он не один такой.
Очень приятно думать вам (и сомневаюсь, что А.Лосеву), что некий, видимо ручной, бог будет подчиняться вашим доказательствам и существовать, поскольку вы своей железной логикой повелели ему это делать. Но очевидно, что это не христианский Бог, Творец всего сущего, обладающий максимумом свободной воли. Он открывается не тем, кто пытается им повелевать своими логическими доказательствами, а тем, кто не имея никаких внешних принуждений, стремится его найти из внутренней духовной жажды, полагая свою собственную свободную веру, надежду и любовь важнее внешней принудительной логики.
Давайте строить соломенные самолёты
Человек, у которого на голове нет волос - лысый.
Человек, у которого на голове на один волос больше, чем у лысого - тоже лысый.
Где граница между лысым и не лысым?
В математике есть понятие "бесконечность". Где граница у бесконечности?
Все мы участвуем в процессах управления: как объект и как субъект. Определим Бога, как иерархически высшее управление или как предел суммы управляющих воздействий. В этом случае Бог по определению вездесущь.
Граница между лысым и не-лысым - наличие волос. Логически, а эссе логическое, наличие даже одного волоса делает человека не-лысым. А то, что никто этого волоса не видит, пока не начнёт искать - это вопрос о другом :)
P.S. Я так понял, фразы "Весёлая диалектика" вообще никто не заметил :)
Пока это больше похоже на веселую схоластику
В данном очерке схоластику от диалектики или даже формальной логики не отличить. Но ключевой посыл - "весёлая" :)
Неверно
Человек, наполовину лысый - тоже лысый. Лысый это не строгая категория. Переходная форма - лысеющий, т.е.:
волосатый - лысеющий - лысый, переход не ступенчатый, а плавный.
А насчет вывода из эссе - на мой взгляд он неверный. Я бы сформулировал так:
Всезнающий и всемогущий бог не может отличаться от Его творения, между ними нет границы. А если граница есть и Он ограничен, то Он не является творцом всего. Поэтому если Он есть, то Он во всём. Но у нас есть право выбрать любой ответ на вопрос о существовании Бога.
Хотя этот вопрос на самом деле может звучать так - есть хоть какой-то смысл в том, что происходит вокруг? Если есть смысл, значит есть и Замысел. А если это случайная последовательность событий, то Замысла нет.
В данном случае мы оперируем категориями. Для логики категорий нет переходных форм. То, о чём говорите Вы, всё верно, но - о другом.
Не имею что возразить :)
Смысл и замысел происходящего вокруг определенно есть: на земле только людей 7 миллиардов и все они что-то замышляют. И вопрос сводиться к тому, есть ли у замыслов людей и прочих субъектов общая направленность или нет?
А дальше мы плавно переходим от вопроса "Существует ли Бог" к вопросу "Если допустить, что Бог существует, то что он хочет от меня?"
Электрический ток не существует: нет границы между проводником и током. если бы электрический ток существовал, он имел бы границу от проводника и т.д.))))))
Всем хорошего дня!!!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Поспешил. Такое надо по пятницам публиковать.
Пожалуй :)
На будущее учту.
1. Вы пытаетесь применить человеческую логику для познания Бога, а это не верно, т.к. у Бога своя логика, божественная.
2. Бог - Творец. Творение не в состоянии познать Творца.
3. Бог создал законы, которые человек в состоянии познать, и следовать им. Бог, как духовная сущность, имеет помощников. Через них и приходит помощь людям. А всем, или не всем - найдите правильную аватарку, и правильно зайдите...
Ну, сами представьте, как человек может узнать, о чем его просит муравей?
Негодная аналогия. У муравьёв нет разума. Коллективный - не в счёт, это лишь зачаток инстинктов. Тут лучше - "чего хочет (условный) француз от (условной) "англичанки".
Ну, это была всего лишь аллегория.
Я об этом и написал, что негодная. :)
Вы писали про аналогию.
Аналогия - обоюдоострая штука. Можно порезаться.
Смотрите, какая любопытная штука вырисовывается.
1. Утверждение о том, что у Бога логика божественная, а не человеческая, изрекли человеческие уста.
2. Человеческие уста изрекают не только божественные истины.
Вывод: Изречение не бесспорно.
Посмотрим с другой стороны.
Допустим, мир устроил Бог. Какой логикой должен был руководствоваться при этом Бог? Своей, божественной, разумеется. Другой у него не было.
Вопрос: мог ли бог создать что-то, что руководствовалось бы другой логикой, которую Бог не ведает? Ответ очевиден.
Вот и получается, что даже если следовать мысли о том, что Бог создал мир и человека как бы со стороны (а не Мир = Бог), логика созданного им человека никак не может отличаться от логики того, кто его создал.
Поэтому та логика, которой устроен мир (а физические формулы - это воплощение логических законов в материи) - это логика и человека, и его создателя.
Во всяком случае, навскидку, у меня так получается :)
Человеческая логика отличается от божественной хотя бы тем, что она фрагментарная, т.к. связана с одной стороны, с процессом познания мира человеком в пределах своих возможностей, а во-вторых, с тем, что возможности человека ограниченны по сравнению с Богом. Создание человека по образу и подобию божьему ещё не означает тождества человек=Бог, равно, как и не означает, что возможности человека=возможности Бога. У меня как-то так получается.
Это всё тоже человеческие умозаключения, не находите? :)
Человек конечно же не тождественен Богу. Но логика на фундаментальном уровне, на уровне категорий, имеет свойство быть железной и одинаково свойственной всему, что рассматривается.
Пример "на ходу". Создавая мир и человека, Бог отдавал себе отчёт, что настанет время, когда Человек Разумный станет задаваться вопросами о его существовании или не отдавал? Если не отдавал - то он не Бог Всемогущий. Приходится признавать, что отдавал...
Далее, он должен был принять решение о том, хочет ли он, чтобы люди узнали о его существовании или не хочет. Если хочет, то - когда.
Считать, что Бог не задавался этими вопросами, значит считать Бога не Всемогущим. Если же Бог Всеведающ, он не мог не пройти тех смысловых шагов, которые мы только что тут сделали.
Таким образом, мы узнали мысли Бога перед актом Творения. При этом наша логика, с помощью которой мы определили мысли Бога, никак не может отличаться от реальной логики Бога. Потому что логика - это нечто большее, чем субъективное мнение :)
"Таким образом, мы узнали мысли Бога перед актом Творения. " - не вижу смысла продолжать.
По Гегелю, чистое бытие и ничто занимают собой абсолютно всё. В процессе диалектической мысли он (из якобы несуществующих категорий) выводит категорию "наличное бытие", на уровне которой рассматриваются частности (нечто, иное, качество и т.д.). Формальная логика выводится из диалектики, но, как блудное дитя, она отрицает своё диалектическое происхождение и считает себя превыше каких-то там абстракций.
Боюсь, придётся когда-нибудь почитать и Гегеля. Чтобы привести в соответствие его и свой понятийный аппараты. Я правильно понимаю, что "наличное бытие" - это как раз то, что я называю "существованием"? Если так, то считайте, что вместо слова "сущестование", синонимом которого я считаю "проявление", я употребил термин "наличное бытие".
Согласен полностью.
Не знаю человека, которому Гегель давался бы легко
В качестве отправной точки могу посоветовать брошюру Труфанова "Наука логики Гегеля в доступном изложении" (легко гуглится). Она лишена полноты оригинала, но в ней чётко разведена нить гегелевских рассуждений, чем она и ценна. Затем после получения общего представления можно приступить к самой НЛ. Только её всё равно надо будет переформулировать для себя – это сырой, а не готовый к усвоению материал. Но если её действительно понимать, вам откроется множество глубин мироздания.
За Труфанова спасибо, обязательно почитаю.
А что касается согласования терминов, навскидку, не дадите знать, правильно ли я ставлю знак равенства между "наличным бытием" Гегеля и "существованием" или "проявлением", которые я употребил?
Радикальненько. Вот только не стоит путать Бога с Верой. Это понятия разного уровня понимания. Вот лично я - атеист, но верю в Бога. В закон Вселенской справедливости. Причём на всех уровнях, от бытовых, до масштабов столкновения метаВселенных. На бытовом уровне этот закон, за мои жалкие 39 лет, работает безотказно. Нет, я не солипсист, но близко. :)
"Вот лично я - атеист, но верю в Бога." - скорее, агностик.
Стопицот раз тут про это писал. Именно агностик. Хотя, душа одновременно тянется и к Православию, и Исламу, это родственные религии. На каждом пути - свои препятствия. Поэтому побуду покуда агностиком. Пока не созрею. Хотя знаю доподлинно, что выберу Православие, ибо эгрегор Русский.
Не смущайтесь, мой Бог тоже не как у всех :)))
Именно. Бог должен присутствовать в голове, а не в церкви.
А еще - религия это только один из путей познания Бога
и, кстати, не самый простой и прямой... скорее, наоборот
А моя религия - жизнь. Непростая и совсем непрямая. Других конфессий чураюсь.
Очередное "доказательство Канта"?
Нет. Я лишь "доказываю", что если Бог есть, то он не всемогущ :)
А зачем вы это делаете? Если Бог есть, то Он создал всё, значит Он всемогущ. И ваши попытки это опровергнуть выглядят не менее смешно, чем потуги доказать, что всё образовалось случайно, из ничего.
Нарывается он. Хочет на себе прочувствовать.
Я во втором предложении прямо сказал: "Весёлая диалектика". Нужно ли к этому добавлять, что это не серьёзное исследование?
Ни разу не агрумент. Младенец тоже думает, что его мама всемогуща. Потому что он ещё не знает, что вообще в мире возможно. Вы можете ещё просто не знать, чего не может Бог.
И второе. Если Бог был бы Всемогущ, отчего мир устроен по некоторым законам? Почему многие вещи невозможны? Вам не удастся найти внятных аргументов, почему он ограничил мир в возможностях, если сам Всемогущ?
1. Опять у вас проблемы с логикой. Если Бог есть, то не может существовать ничего, что создано не Им. Иначе это не Бог, а жулик.
2. Оттого. Потому. В возможностях очень различно ограничены все существа даже на этой планете. Даже люди здесь имеют очень разные возможности. Так что ваше утверждение, что весь мир ограничен - явное преувеличение. Вы рисуете с себя. Как папуас из джунглей, который ничего не знает о других странах.
Внятный аргумент существует очень давно. И он очень простой и убойный. Называется он "Jedem das seine"(c). Печально, что вы его не знаете.
Вот уж даже не знаю, что и сказать... Мой последний пост - это вообще не логика, это образный пример.
Я где-то с этим спорю? Или высказываюсь таким образом, что это ставит под сомнение это высказывание?
Брррр... Вы это называете логикой?
В общем, ладно, я Вам кое-что покажу, а Вы сами решайте, кто из нас дружен с логикой.
http://kivankov.ru
Особенно рекомендую "Формальные основы диалектики" и "Диалектическую модель мира" (лучше в качестве презентации - http://kivankov.ru/articles/dmm.pdf).
Увидите диалектику и логику в действии и увидите свой реальный уровень.
P.S. Только не обижайтесь на мои слова. Я просто хочу, чтобы Вы стали объективнее относиться к собственным логическим способностям. А сознание нашего несовершенства - двигатель личностного роста, чего Вам от всей души и желаю.
Страницы