Монархистам на заметку: "Данные о неуклонном повышении уровня жизни в Российской империи – фальсификация"

Аватар пользователя Шмидт

В "Накануне.RU" вышло интересное интервью доктора исторических наук, ведущего научный сотрудника Института истории и археологии Уральского отделения РАН Сергея Нефедова о состоянии аграрной экономики Российской Империи перед Февральской революцией.

Вопрос: Для революционных событий 1917 г. было множество причин. Но, возможно, главная из них – бедственное положение крестьянства. А как же оказались русские крестьяне в таком, мягко говоря, трудном положении? В чем корень проблемы – реформой 1861 г. проблемы решить не удалось?

Нужно сказать, что русское крестьянство было неоднородно. Были помещичьи крепостные крестьяне и были крестьяне государственные. Государственные крестьяне жили преимущественно на окраинах, земли там было достаточно. Скажем, на Урале крестьяне имели в среднем 16 десятин на двор – это примерно столько, сколько нужно для нормального существования. А в Центрально-Черноземном районе крестьяне имели в среднем по 7 десятин.
Центральные области страны изначально были гуще населены, ведь именно оттуда шло расселение на окраины, так что землеобеспеченность там всегда была меньше. Плюс к тому – там же были помещичьи экономии. И при освобождении крепостных крестьян помещики, естественно, позаботились о том, чтобы крестьяне не получили слишком много земли, чтобы были вынуждены арендовать эту землю у помещиков. Или батрачить на них. Со временем положение ухудшалось, так как население росло и крестьянские наделы все более мельчали. Это была главная проблема – рост населения, который привел к аграрному перенаселению. Министр финансов Бунге писал: "Когда население возросло, отведенная земля оказалась недостаточной для прокормления крестьян и для доставки им средств в уплате налогов… Когда же к этому присоединились неурожаи... тогда положение крестьян в целых уездах и даже губерниях стало бедственным…"
В 1902 году голод привел к большому крестьянскому восстанию в Харьковской и Полтавской губерниях. Причины этого восстания рассматривались в специально созданном "Особом совещании", председателем которого был Сергей Витте. И Витте писал царю, что сложившийся порядок держится только на долготерпении крестьянства и оно слишком долго подвергается перенапряжению. Он предлагал провести новую земельную реформу и передать крестьянам часть помещичьих земель.

Вопрос: Могли решить проблему предложения Витте?

Сергей Нефедов: Вы задаете интересный вопрос. Историки редко задаются вопросом о том, "что было бы, если…" Тут необходимо математическое моделирование. К счастью, в нашем Институте истории и археологии УрО РАН шесть лет назад была построена соответствующая математическая модель, которая показала, что кризис, в случае успешного проведения реформы, которую предлагал Витте, был бы, возможно, отсрочен примерно на 20 лет.
Дело в том, что население продолжало быстро расти, и как отмечал Столыпин, крестьянские наделы продолжали бы дробиться, так что реформа могла лишь отсрочить кризис. Столыпин предлагал другой путь – создание крепких фермерских хозяйств, которые могли бы повысить урожайность, используя западные технологии. Речь, прежде всего, шла о посевах клевера, но впоследствии оказалось, что по климатическим причинам эти технологии не дают в России того эффекта, как на Западе. Проблему могло решить лишь массовое применение минеральных удобрений, но это стало возможным только в 1950-х годах.

Проблема аграрного перенаселения не могла быть решена на том техническом уровне. Не могло помочь и переселение в Сибирь: там было мало пригодных для освоения земель, только узкая полоса вдоль железной дороги.
Другая проблема заключается в том, мог ли Витте реально осуществить свою реформу? Все, конечно, зависело от Николая II. Царь написал на проекте реформы: "Не одобряю. Частная собственность должна оставаться неприкосновенной". Сегодня мы знаем, что тем самым он подписал собственный приговор. Мог ли он поступить иначе? Поддержать реформу – это означало порвать с "объединенным дворянством", которое было опорой самодержавия. В ситуации 1906 года это означало бы конец самодержавия и установление конституционной монархии. А дальше грозила бы перспектива стать вторым Людовиком XVI. Так что из чувства самосохранения император не мог поступить иначе. Но и тот путь, который они выбрал, вел в ту же пропасть – только немного позже.

Вопрос: А как так получилось, что население Российской империи составляли 80% крестьян? И почему прирост населения приходился именно на эту группу населения?

Сергей Нефедов: В традиционном, доиндустриальном обществе крестьянство всегда составляет подавляющее большинство населения. Так было и на Западе в первой половине XIX века. Россия и в начале XX века оставалась страной, мало затронутой индустриализацией, в фабричных отраслях было занято только 2% самодеятельного населения. Остальные – крестьяне, ремесленники, торговцы – это были социальные группы традиционного общества. Естественно, что на них приходился и основной прирост населения.

Вопрос: Существует теория демографических циклов, Вы используете ее в качестве объяснения исторических событий?

Сергей Нефедов: Чтобы понять и объяснить судьбу России – и судьбу любой другой страны – нужно, прежде всего, обратиться к "фундаментальным реальностям", к экономическим законам, описывающим динамику населения, потребления, цен и ренты. Движение основных экономических параметров выражается простыми закономерностями, открытыми некогда Мальтусом и Рикардо. Эти закономерности описывают, в основном, динамику традиционных аграрных обществ, а императорская Россия как раз и была аграрным обществом, и поэтому ее история может быть проанализирована в рамках мальтузианских закономерностей. В 1930-х годах Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном было доказано существование мальтузианских демографических циклов в реальной истории.

Как известно, главный постулат Мальтуса заключался в том, что "количество населения неизбежно ограничено средствами существования". В условиях ограниченности ресурсов плодородных земель рост населения приводит к нехватке продовольствия, к росту цен и ренты, к падению потребления до минимально возможного уровня. Вслед за фазой экономического роста наступает фаза, которую экономисты называют сжатием. В фазе сжатия экономические процессы становятся неустойчивыми. Крестьяне не имеют стабилизирующих запасов зерна, поэтому любой неурожай приводит к голоду.

Вопрос: То есть революция - не случайность, а закономерность, часть экономических процессов?

Сергей Нефедов: Просто в условиях низкого потребления постепенно накапливается массовое народное недовольство, которое может роковым образом проявить себя в случае войны или каких-либо политических осложнений. Существует перечень более 30 характерных социально-экономических явлений, описывающих состояние перенаселения и сжатия, среди них крестьянское малоземелье, высокие цены на хлеб, высокий уровень земельной ренты, распространение ростовщичества и аренды, высокие цены на землю, разорение крестьян, отходничество или уход разоренных крестьян в города, где они пытаются заработать на жизнь промыслами, рост городов, развитие ремесел и торговли, большое количество безработных и нищих, голодные бунты и восстания, активизация народных движений под лозунгами передела собственности и социальной справедливости, попытки проведения социальных реформ, направленных на облегчение положения народа.

Вопрос: То есть, методом фактологического анализа возможно с точки зрения не столько исторической, а даже математической доказать неизбежность революции?

Сергей Нефедов: В последние годы изучение демографических циклов проводится с широким использованием экономико-математических моделей. Это новое направление исследований представлено, в том числе, в работах Артсроуни, Комлоса, Турчина, Коротаева, Циреля, а также в моих работах.
Исследования показывают, что судьба императорской России была предопределена и лишь немногим отличалась от судьбы других аграрных империй.
За свою тысячелетнюю историю Россия пережила четыре демографических цикла – в Китае, история которого насчитывает более трех тысячелетий, таких циклов было 14. Когда мы говорим о революции, то касаемся лишь последнего цикла российской истории, завершившегося 1905-1917 годами.

Вопрос: Можно ли сказать, что есть математические обоснования зигзагам истории?

Сергей Нефедов: Неомальтузианская теория утверждает, что случайные воздействия рано или поздно должны были вывести экономическую систему из равновесия. В этом контексте революция начала ХХ века выглядит естественной и закономерной. Возникает, скорее, другой вопрос: каким образом система могла так долго балансировать в неустойчивом равновесии? Во-первых, еще существовали некоторые ресурсы для увеличения производства: на степном юге еще осуществлялась распашка новых земель, за счет более тщательной обработки земли существенно увеличилась урожайность. Во-вторых, власти принимали определенные меры для облегчения положения народа, было отменено крепостное право, затем уменьшены выкупные платежи, отменена подушная подать. В-третьих, в этот период не было войн – за исключением маленькой победоносной войны с Турцией.

Вопрос: И все же это были временные меры?

Сергей Нефедов: Да и события 1904-1905 годов показывают, насколько хрупким было это равновесие. Достаточно было военной неудачи где-то на Дальнем Востоке, чтобы началась революция.

Сначала – как и предсказывает теория – выступили недовольные фракции элиты, либеральное дворянство и интеллигенция. Однако, как показали дальнейшие крестьянские восстания, перенаселение и крестьянское малоземелье играли решающую роль. Испугавшись начавшейся крестьянской войны, элита вышла из борьбы и перешла на сторону государства. Восстания были подавлены, но внутреннее брожение продолжалось. Уровень волнений в 1907-1913 годах оставался намного более высоким, чем до революции. В этих условиях вступление в большую войну было для династии равносильно самоубийству.

В марте 1914 года член Государственного совета Дурново представил Николаю II записку, в которой в деталях предсказал ход будущей революции. Любопытно, что примерно то же развитие событий предсказывал германский посол Пурталес и эксперты германского Генштаба. В конце 1916 года эти прогнозы стали воплощаться в реальность. Владлен Измозик, проанализировав массовый материал перлюстрации полицией частных писем, делает вывод, что "господствующим в политически активных слоях общества было действительно ожидание близкого краха". Председатель Думы Родзянко писал 26 декабря: "Мы накануне таких событий, которых… еще не переживала святая Русь, и нас ведут в такие дебри, из которых нет возврата". Предопределенность судьбы стала очевидной для всех.

Вопрос: Сегодня нам расписывают Российскую империю чуть ли не как потеряный рай. А голод в Российской империи – это было нечто из ряда вон выходящее или регулярное?

Сергей Нефедов: Быстрый рост населения был вызван тем, что, хотя индустриализация запаздывала, в России начался процесс демографической модернизации. Распространение противоэпидемических средств привело к сокращению смертности, прежде всего от эпидемий. Поскольку рождаемость сохранялась высокой, то это привело к быстрому росту населения. Ситуация была такой же, как в развивающихся странах в 1960-1970-х годах, когда все говорили о "демографическом взрыве". И так же, как в развивающихся странах, быстрый рост населения приводил к аграрному перенаселению, росту бедности и к голодовкам.

Голод был постоянным явлением, неурожаи случались примерно раз в семь лет и каждый неурожай приводил к голоду. По новым подсчетам, в период "Великого голода" 1890-1893 годов так называемая излишняя смертность составила 1,2 млн. человек. Голод порождал восстания. Директор департамента полиции Лопухин в докладе о восстании 1902 года писал: "Голодные, не евшие в течение нескольких лет хлеба без примеси соломы или древесной коры и давно не знавшие мясной пищи мужики, шли грабить чужое добро с сознанием своей правоты, основанном на безвыходности положения и на том, что помощи им ждать не от кого".

Вопрос: А почему сейчас нам в предисловии к каждому фильму про Николая II, про революцию говорят, что "общий уровень жизни населения неуклонно повышался"? Что представляют собой "фактические данные", на которых настаивают, условно говоря, позитивисты-историки?

Сергей Нефедов: Данные о том, что "общий уровень жизни населения неуклонно повышался", – это сфальсифицированные данные. Когда начинаешь разбираться в том, как они получены, то выясняется, что они получены методом подлога. Не удивляйтесь, в истории постоянно имеют место фальсификации и подлоги. Известный философ Поппер как-то сказал, что поскольку история зависит от наших интересов, то не может быть настоящей, с большой буквы – Историей.
В данном случае людям кажется, что имеется некая аналогия между теперешним временем и временем правления Николая II. Аналогия в том, что теперь, как и тогда, авторитарная власть борется с либералами, главным оружием которых является политическая пропаганда. И вот, власти говорят народу: посмотрите, что происходило 100 лет назад. Страна успешно развивалась под властью мудрого правителя, а либералы с помощью "черного пиара" обманули рабочих и устроили революцию. И это привело к неисчислимым бедствиям. Не надо верить современным либералам, которые опять с помощью "черного пиара" тащат страну в революцию. И власти находят историков, которые фальсифицируют данные и пытаются показать, что 100 лет назад страна успешно развивалась под руководством мудрого правителя.

Со стороны властей, это, конечно, глупость: проще было бы сказать, что те события не имеют отношения к современности. Ведь они происходили, когда 80% населения составляли крестьяне, страдавшие от малоземелья. Какие сейчас крестьяне? Какое сейчас малоземелье? Так нет же, пытаются найти какие-то аналогии и ради этого фальсифицируют историю.

Вопрос: Некоторые исследователи приводят фотографии, на которых видно, что русский солдат во время Первой мировой стал вровень по росту с китайским. То есть, был малорослым. Фотографии эти призваны наглядно показать, что из-за болезней (туберкулез и многие другие), вызванных постоянным недоеданием, слабым медицинским обслуживанием, низким уровнем жизни на протяжении нескольких поколений те самые 80% населения России фактически стали элементарно вырождаться.

Сергей Нефедов: Мы уже говорили о фальсификации данных. Данные расчетов [историка] Миронова, которые якобы говорят об увеличении роста новобранцев – попросту сфальсифицированы. Как показала проверка, в действительности рост новобранцев уменьшался. Так что фотографии не лгут. Об ухудшении физического состояния населения говорят многие документы, в том числе и увеличение браковки новобранцев.

Вопрос: Можно ли вообще считать время правления Николая II – временем гуманного, справедливого и доброго царя-батюшки, как сегодня нам пытаются это представить чуть ли не на государственном уровне?

Сергей Нефедов: Николай II был по-своему добрым человеком. Он всю войну ездил по фронтам, обнимал храбрецов и лично вручал награды. Императрица работала простой сестрой в госпитале и перевязывала раненых, которые плакали от умиления. Они любили народ и делали, что могли, чтобы облегчить его положение – если только эти меры не угрожали им самим.
Но Николай II был слабовольным человеком. Он так и подписывался в письмах жене: "Твой маленький слабовольный муженек". А когда начался продовольственный кризис, Николай сам признался, что ничего не понимает в вопросах снабжения. Если бы он был достаточно компетентен и обладал силой воли, то еще в 1915 году ввел продразверстку и карточную систему – как это было сделано в Германии.

Вопрос: Почему большевики выдвинули одним из двух своих лозунгов именно "мир" наравне с "землей"? Понятно, что мира хотят все простые люди, но почему именно солдаты не желали идти на фронт?

Сергей Нефедов: Мы говорили, что крестьяне поднимались на восстания из-за малоземелья и голода. В 1905-1906 годах крестьянские восстания охватили весь регион аграрного перенаселения. Но у крестьян не было оружия, и восстания были подавлены. Каратели секли все население деревень, пока крестьяне не выдавали "зачинщиков"; была высечена большая часть населения центральных областей, и крестьяне это хорошо запомнили.
Когда началась война, они не пожелали воевать за эту власть и толпами сдавались в плен. В целом за время войны Россия потеряла 3,9 млн пленными, в три раза больше, чем Германия, Франция и Англия вместе взятые. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий.
В феврале 1917 года не было никаких боев, но на ту сторону ушли 150 тыс. солдат. "Ситуация в армии становилась все более безнадежной, - свидетельствует Керенский. – В январе 1917 года насчитывалось 1,2 млн. дезертиров и число это постоянно росло. В армии шла самовольная демобилизация. Высшее командование было бессильно остановить разбегавшихся по домам солдат. Создавались особые отряды военной полиции для отлова дезертиров… Исчезла всякая воинская дисциплина. Целые роты отказывались сражаться… Солдаты то и дело покидали траншеи, братались с немцами, иногда уходя вместе с ними".

Вопрос: Но ведь у российской армии было численное преимущество?

Сергей Нефедов: Германская армия намного превосходила русскую в артиллерии, и русские генералы старались использовать численное превосходство. Д. Ллойд-Джордж писал: "Русские армии шли на убой под удары превосходной германской артиллерии". А солдаты-крестьяне не хотели идти на убой. В декабре 1916 года начались массовые волнения на фронте, целые полки отказывались идти в атаку и уходили с позиций. Было три восстания на тыловых распределительных пунктах. Солдаты, которых направляли на фронт, громили комендатуры и с оружием уходили в леса. И вот, в такой обстановке, когда солдаты-крестьяне были готовы восстать, чтобы не идти на фронт, и произошла Февральская революция.

Все началось с продовольственного кризиса. Чтобы финансировать войну, правительство в огромных размерах печатало бумажные деньги, и они обесценились. И помещики, и крестьяне не желали отдавать хлеб за эти бумажки. С осени 1916 года поставки хлеба в города почти прекратились, и в городах начались голодные бунты. Женщины, которые стояли в очередях и которым не хватило хлеба, громили магазины и хлебные склады. Власти вызывали солдат, и офицеры заставляли их стрелять в этих женщин. Солдаты зачастую отказывались стрелять – в 1916 году было девять таких случаев.

В конце концов, голодные волнения дошли до Петрограда – и там произошел десятый случай. Это и была Февральская революция. После февральской революции положение изменилось: крестьяне уже не уходили на ту сторону. Но теперь они пошли с фронта в свои деревни, чтобы осуществлять там "черный передел" земли. Дошло до того, что экспедиционный корпус во Франции поднял бунт и потребовал отправки на родину, чтобы успеть к "черному переделу".

Вопрос: Откуда вообще берутся данные про хлебофуражный баланс на душу крестьянского населения в Российской империи и про то, что "индекс удовлетворения хлебом" в 1909-1913 годах составлял 147%, что все было прекрасно и даже лучше, чем в современной российской деревне?

Сергей Нефедов: Ну, это тоже подтасовка. Миронов произвольно увеличивает размеры производства и уменьшает расходы на фураж. Вообще-то надо сказать, что критика действует, и в последних работах фальсификаторы уже перестали говорить о 147% и об увеличении роста новобранцев.

Вопрос: В ельцинский период Февральскую революцию стали описывать со знаком "плюс" – мол, пришли, наконец, к власти настоящие демократы и либералы, и если бы не "баламуты" – Ленин и большевики, – то Российская империя во главе со Временным правительством и войну бы выиграла, и стала бы передовой демократической державой. Как Вы считаете – было ли будущее у Февраля?

Сергей Нефедов: Крестьянам нужна была земля, и революция не могла закончиться, пока они не получат землю. Временное правительство обещало крестьянам землю, но тянуло с выполнением этого обещания. Поэтому оно и было свергнуто. Большевики победили именно потому, что они обещали немедленно дать землю крестьянам. Когда миллионы вооруженных людей что-то требуют, то всегда находится какая-то партия, которая это им обещает. Пусть это даже маленькая никому не известная партия – у нее сразу же появляется масса последователей. И большевики в итоге попросту выполняли волю народа.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(9 лет 5 месяцев)

Проблема аграрного перенаселения не могла быть решена на том техническом уровне. Не могло помочь и переселение в Сибирь: там было мало пригодных для освоения земель, только узкая полоса вдоль железной дороги.

серьезно?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

С урожайностью там похуже, что видно, например, и по текущей плотности населения.

Из этого, очевидно, следует, что при прочих равных В РАМКАХ АГРАРНОГО УКЛАДА объем "свободной энергии" (то что можно потратить на дополнительные продукты и сервисы, за вычетом обеспечения выживания) будет гораздо меньше.

В таких условиях экономить нужно каждый джоуль, и железная дорога, да, создала для этого некоторые возможности.

Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(9 лет 5 месяцев)

Хотелки у государства не было принуждать народ к более равномерному расселению по территории. Значительный прилив рабочих рук пусть и ценой некоторых смертей быстро улучшил бы условия жизни и урожайности. Зато спустя годы и население было бы больше и земля плодородней

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Я не понял вашего комментария. Как значительный прилив рабочих рук что то улучшил бы?

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 7 месяцев)

Ну да. По материал тридцатых в Казахстане и Сибири биологическая урожайность зерновых была на центнер ниже (5-6 вместо 7-8 в центр России), Для тракторов это малосущественно, но на конской тяге получалось очень дорого.

Скрытый комментарий mustdie_chel (c обсуждением)
Аватар пользователя mustdie_chel
mustdie_chel(10 лет 9 месяцев)

Del.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Указана ведь уже в источниках?

Аватар пользователя Аист
Аист(9 лет 6 месяцев)

Тов.главред, объясни - что за del и кто указана???

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

там был вопрос автору, почему не указан первоисточник, наверное не заметил комментатор

Аватар пользователя Аист
Аист(9 лет 6 месяцев)

Частенько вижу вместо комментария слово del или точку. Думал, это такие хитрые гиперссылки.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

это сами комментаторы так делают, когда коммент неактуален или это дубль, отправленный по ошибке

Аватар пользователя Мсье
Мсье(8 лет 10 месяцев)

Вопрос: В ельцинский период Февральскую революцию стали описывать со знаком "плюс" – мол, пришли, наконец, к власти настоящие демократы и либералы, и если бы не "баламуты" – Ленин и большевики, – то Российская империя во главе со Временным правительством и войну бы выиграла, и стала бы передовой демократической державой. Как Вы считаете – было ли будущее у Февраля?

"Февральская революция" как и события 1991 года были госпереворотами. Называйте вещи своими именами. Именно поэтому эльцынисты описывали это со знаком плюс, чтобы сопроводить свои действия историческими.

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(12 лет 2 месяца)

Любая революция обеляет себя. Было невыносимо, стало лучше, но надо потерпеть. Взять хотя бы оба Майдана на Украине. "Революционеры" до сих пор уверены что стало лучше, особенно если немного потерпеть.

В учебниках после любой революции всегда будет написано, что "стало лучше". Тем не менее революции 17го года и 91го откинули нас на десятилетия в развитии.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(11 лет 3 месяца)

В результате революции просходит смена правящего класса. Ничего подобного на Украине не было.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(11 лет 3 месяца)

Тем не менее революции 17го года и 91го откинули нас на десятилетия в развитии.

Хорошо бы почитать фактуру, прежде чем делать такие безапелляционные заявления по поводу 1917 г, например

ПОЛОЖЕНІЕ РАБОЧАГО КЛАССА ВЪ РОССІИ.

НАБЛЮДЕНІЯ И ИЗСЛѢДОВАНІЯ
Н. ФЛЕРОВСКАГО.

С.-ПЕТЕРБУРГЪ.
ИЗДАНІЕ Н. Л. ПОЛЯКОВА.
1869. http://az.lib.ru/b/berwiflerowskij_w_w/text_1869_polozhenie_rab_klassa_o...

Ещё полезно посмотреть хороший фильм, который в 30-х годах сделали американцы, называется "От царя к Ленину". Это исключительно хроника, звук можете отключить. Очень наглядно показано хроникальное отображение жизни простых рабочих и крестьян, развития русской революции и гражданской войны.

 

Аватар пользователя VDF
VDF(8 лет 2 месяца)

«Вы можете ВНЯТНО объяснить - с чего вы взяли, что Россия, победив в ПМВ и получив контрибуции от Германии, залезла бы в ещё большие долги???

Ну, с чего вы взяли, что Россия потеряв кучу народа, дойдя до полной разрухи в результате революций и гражданской войны от этого только выиграла???

Если это так, разведитесь с женой, переругайтесь с родственниками, бросьте работу, разрушьте своё жильё и...вы преуспеете!!! :)))))))))))))))))» © VseDoFeNi.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(11 лет 3 месяца)

Надо же! И почему это аналогичный переворот называют Великой французской революцией? Видать не понимают нихрена!

Аватар пользователя Мсье
Мсье(8 лет 10 месяцев)

Это называется информационное сопровождение.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(11 лет 3 месяца)

Т.е. научные труды Энгельса и Маркса выкидываем на помойку? Напрасно.

Аватар пользователя Зануда
Зануда(8 лет 7 месяцев)

Чудик, революция - это и есть переворот, тока по-французски, чтобы лохам обидно не было. Однокоренное слово с револьвер laugh

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(11 лет 3 месяца)

Чудик у тебя в штанах

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Да что там Маркс да Энгельс. Оказывается классовую теорию то не они придумали, а именно французские историки что бы понять хоть как то причины своей, французской революции.

И таки да, при революции происходит смена правящего класса. А при переворотах одни представители правящего класса отжимают власть у таких же, но других представителей этого же правящего класса.

Но люди после обоих майданов готовы дуть на воду, потому что любой протест теперь воспринимается как майдан и автоматически измазывается в говне. Хохлы тут дикую свинью подложили всему человечеству.

А меж тем все права, послабления, улучшения люди добились через протесты, бунты, революции.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(11 лет 3 месяца)

Хохлы тут дикую свинью подложили всему человечеству.

Я так не думаю. Не они первые, и не последние.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Ясно что это временно. Но сейчас офигенный аргумент у "консерваторов".

Аватар пользователя Ветров
Ветров(7 лет 9 месяцев)

1913 год. На него во всех конспектах, справочниках - ссылаются. Считается очень удачным.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 7 месяцев)

А в 1914-1917 поплохело не от действий монарха, да ? Плохело ещё до 1905, если вдруг не понятно.

Государства не валятся, если всё хорошо, они валятся потому что всех всё задрало.

Аватар пользователя Производственник

Считается предвоенным годом. То есть заведомо более удачный, чем 14 и далее.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 9 месяцев)

Автор ты не прав. В первую очередь потому кем себя видят Монархисты. Не рядовым крестьянином али пролетарием, а не меньше чем князем или каким боярином. А вот у них все было не так уж и плохо.wink

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 9 месяцев)

Ну так булкохрусты, хотят осчастливить не только себя любимых, но и окружающих впаривая им лажу. А то, что осчастливить себя за счет самих окружающих, это сам бог велел.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 9 месяцев)

Каждый судит по себе.. Вы видимо себя не меньше чем генсеком видите. Это нормально. 

Один мой знакомый так оформил свое негативное отношение к монархическому принципу: "Это как же я любимый и не смогу НИКОГДА НИКАК стать главой государства! Нет, лучше республика.." Очень на Вас похоже..

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 9 месяцев)

А Вы кроме как монархии и республики еще знаете какие либо формы правления?

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 9 месяцев)

Вы о теократии?! Это круто! Пророком будете?!

Форм правления совсем не много и подавляющее большинство это либо единоначалие в какой-то форме (монархии в подавляющем числе), либо народовластие тоже в какой-то форме (республики).

Ну есть конечно исключения типа теократии. Или вы анархист? Боюсь только примера государственного образования с подобной формой устройства не сыскать в истории... а успешного и подавно. Авторитарная диктатура тоже монархия, только недоделанная, так сказать переходный процесс.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 9 месяцев)

Есть еще диктатура различных формаций

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

либо единоначалие в какой-то форме (монархии в подавляющем числе), либо народовластие тоже в какой-то форме (республики).

Даже Аристотель выделял кроме диктатуры и демократии ещё и олигархию. 

В современном мире ещё бывает власть "неизвестных отцов". В странах пока не видел, а вот в развитии интернет-проектов или в управлении международными корпорациями сплошь и рядом.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Или вы анархист? Боюсь только примера государственного образования с подобной формой устройства не сыскать в истории

САСШ времён Войны за Независимость, Исландия в 10 веке, Швейцарская Конфедерация примерно половину своей истории.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(11 лет 3 месяца)

А вот у них все было не так уж и плохо.

"Было" не значит, что "и будет". Предлагаю вспомнить уроки Югославии. Когда её "шатали", там также был невиданный подъём национализма и монархизма. И как этим монархистам сейчас живётся, счастливы они? Ну, может, пара-тройка, - да.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 9 месяцев)

Мой сарказм как раз к этому и относится ;-) Но ведь все считают себя просто ммм, ну просто гарными ммм и необходимыми будущему императору. Вот щас на трон взойдет и назначит любимой женой.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 9 месяцев)

Что ж ваша истина в последней инстанции так требует столь большого числа пустопорожних доказательств?! То то вы просвещать нас вздумали, а мы то и не в курсе что к чему... Ну ну!

Что-то тут явно не так.. 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Выражайтесь конкретнее.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Аватар пользователя Мутный тип
Мутный тип(8 лет 9 месяцев)

Суть споров "исторических" - объективно, или не объективно случилась революция/переворот в 1917. 

Если мы "за" объективность революции, следлвательно мы за марксизм и классовую борьбу.

Следлательно на сегодня единственно правильно развивающееся государство - Китай.

Слеловательно - все остальные загнивают и рухнут.

По поводу уральского прохфессора...

Ну вот объясните мне, пожалуйста, на основании чего я должен верить именно ему?

Почему он не может быть тем же фальсификатором и подтасовщиком?

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 9 месяцев)

Если мы "за" объективность революции, следлвательно мы за марксизм и классовую борьбу.

Следлательно на сегодня единственно правильно развивающееся государство - Китай.

В Китае в настоящее время идет классовая борьба? Уже всех китайских миллиардеров расстреляли?

 

Ну вот объясните мне, пожалуйста, на основании чего я должен верить именно ему?

Почему он не может быть тем же фальсификатором и подтасовщиком?

u_2e870ca3b05e72354a8f24db502d42b2_800.j 

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 9 месяцев)

А главное в коммунизме это расстрелять миллиардеров?! Вот не знал, я думал: "От каждого по способностям, каждому по потребностям.."! Запишу.. 

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 9 месяцев)

Странное у Вас представление о классовой борьбе. 

От каждого по способностям, каждому по потребностям. - это когда классовая борьба в отдельно-взятой стране закончилась, угнетающие классы либо уничтожены, либо эмигрировали, и начинают воспитывать советского человека.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 9 месяцев)

Понимаете, классовая борьба это временное, а "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это аксиома, постулат, вечное - то ради чего все. Если зациклится на классовой борьбе то будущего может не быть.. Именно по этому я и говорю, что классовая борьба не главное в марксизме - это просто неизбежное сопутствующее зло, но ведь возможна ситуация, теоретически, когда классовой борьбы нет, ну переход происходит относительно спокойно! Чисто теоретически.. 

Так вот я не разделяю любви к марксизму именно по той причине, что всегда и везде, даже если ее этой самой классовой борьбы первоначально не предполагалось, она все равно начинается.. Причем, заметьте, что даже вы в качестве условия правильности пути к идеалу сами декларируете ее наличие. Вот это и есть самое плохое. А постулаты то у марксизма очень хорошие. Только это учение появилось тогда, когда в науке и общественных науках тоже главенствовала статистическая познавательная модель - гауссианство. И в этом состоит засада. Так как статистическое мышление не может видеть сложности неравновестных систем, ему классические (дифференцируемые, ну или ходя бы сходящиеся по вероятности к дифференцируемым) границы областей локализации режимов. взглядов и пр. подавай... Это я тут про то что деление на классы это неоправданное в общем случае приближение для модели общества. Такое деление надо строго доказывать в каждом конкретном случае. Именно этим "хаком" пользуется сейчас Китай, по этому он вам и не нравится. Да там все размыто, но то насколько размыто это и есть их видение неадекватности классовой модели в их конкретных условиях.

И борьба классовая на объективное следствие смены социально экономических формаций, но только наведенка вызванная когнитивной тенью затмевающая от части общества возможность обойтись без классовой борьбы.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 9 месяцев)

Читайте внимательно цитируемый материал

Если мы "за" объективность революции, следлвательно мы за марксизм и классовую борьбу.

Ну а теперь по  Вашим цитатам:

но ведь возможна ситуация, теоретически, когда классовой борьбы нет, ну переход происходит относительно спокойно! Чисто теоретически.. 

Главное слово - теоретически.  Практика революций показывает, что без классовой борьбы никак.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 9 месяцев)

Вот я писал, писал, а вы все о своем. Я вам о том, что классы эти не объективны. Да есть ситуации, как в Англии XIX века, когда это справедливое приближение для структуры общества. Но в общем случае это не так! И война этих классов инспирируется самим делением на эти классы...

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 9 месяцев)

Пока будут бедные и богатые, пока будут у ледей разные профессии, условия труда и доходы до этого времени будут сохранятся классы. Даже в СССР были классы - рабочие и крестьяне ))))))) это те, кому от кого Вы хотели взять по способностям и заплатить по труду. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

 Даже в СССР были классы - рабочие и крестьяне

Агроном, механизатор в колхозе, председатель колхоза, секретарь райкома Партии - это кто? Рабочие или крестьяне? Реальные классы в СССР были по партийной принадлежности. Также как и на украинском Майдане можно рассматривать как революцию, так как власть перешла от пророссийского класса к прозападному. И это не просто конкретные политические деятели, как показали Крым и война на Донбассе (люди достаточно однозначно относят себя к одному из этих двух классов и не по критерию предпочтений Януковича или Порошенко).

Аватар пользователя interrupter
interrupter(10 лет 1 месяц)

Право собственности на орудия производства у кого? Это самый надежный критерий. Кто владеет станками, тот на них и зарабатывает.

Страницы