Труд - деньги - изменение поведения или деньги зло :)

Аватар пользователя maz63

Возможно участники знакомы с этим экспериментом, но меня он впечатлил, посему решил разместить материал здесь.

Источник

 Двое ученых из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось.
   Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, – считаются зоологами одними из самых глупых приматов.
    "На первый взгляд, и в правду может показаться, что им в жизни больше ничего и не нужно. Вы можете кормить их конфетами весь день и они буду уходить и приходить, уходить и приходить за ними постоянно. Может показаться, что капуцины – ходячие желудки", – говорят ученые.
  Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.

2 (500x373, 120Kb)

  За каждый качок рычага обезьяна стала получать ветку винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее.
    Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других.

НО ГЛАВНОЕ, ЧТО ОТМЕТИЛИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ, - У ОБЕЗЬЯН ПРОЯВИЛИСЬ ТЕ ЧЕРТЫ ХАРАКТЕРА, КОТОРЫЕ РАННЕЕ НЕ БЫЛИ ЗАМЕТНЫ - ЖАДНОСТЬ, ЖЕСТОКОСТЬ И ЯРОСТЬ В ОТСТАИВАНИИ СВОИХ ДЕНЕГ, ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ ДРУГ К ДРУГУ.

3 (500x393, 165Kb)

  В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу. Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.

4 (500x305, 103Kb)

   Сначала такса была единой – за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но КАРТИНА РЕЗКО ПОМЕНЯЛАСЬ, КОГДА ЦЕНА НА ЯБЛОКИ ВДВОЕ СНИЗИЛАСЬ. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.
   В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. ТАК ОБЕЗЬЯНЫ СОВЕРШИЛИ ПЕРВОЕ "ОГРАБЛЕНИЕ БАНКА".

5 (500x340, 32Kb)

   Прошло еще несколько дней и КАПУЦИНЫ ОТКРЫЛИ ДЛЯ СЕБЯ ФЕНОМЕН ПРОСТИТУЦИИ. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. Ан нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин. Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

 

Комментарий автора: 

На что я обратил внимание:

Цепочка труд-вознаграждение была разорвана и введен дополнительный элемент - "деньги". Актуальной стала связь "деньги" -  вознаграждение. 

Общество капуцинов расслоилось по признаку важности элементов цепочки; труд-"деньги"-вознаграждение (это те кто жал рычаг до 185 раз, кто спрашивал и соглашался на секс за "деньги"), те для кого была существенна связь "деньги" - вознаграждение (сильные и агрессивные - отъем  "денег"), следует отметить и тех для кого "деньги" и труд были необходимы постольку, поскольку требуется иногда есть.

"Деньги" стали скапливаться у одних, произошло имущественное расслоение.

Эквивалент вознаграждения стал накапливаться и использоваться не только для приобретения фруктов.

В фильме немного про "справедливость", оказывается, что оно (чувство) есть не только у человека, но и как минимум у приматов.

Таким образом "деньги" являются проявителем (в рассматриваемом случае) потенциально существующих черт: жадность (дальновидность при эгоистической стратегии выживания), агрессия (защита-получения необходимых ресурсов при выбранной стратегии их получения), подозрительность (риск-ориентированный подход) и т.п. по поводу довольно абстрактных вещей.

В общем "деньги - зло" laugh

 

Комментарии

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(9 лет 6 месяцев)

может их надо было заставить электричество вырабатывать? зеленое естественно.

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(9 лет 6 месяцев)

фото классные:)

Аватар пользователя Олесь
Олесь(7 лет 11 месяцев)

Человек не обезьяна, а человек. Деньги не зло, а вполне полезное средство)

Аватар пользователя maz63
maz63(9 лет 9 месяцев)

В какой части?

Аватар пользователя r1os
r1os(8 лет 6 месяцев)

https://yadi.sk/d/HOv9AWjNFZX6h - Ага. Если денежный кредитный механизм не в частных жыдовских руках, то это уже добро. Гы-гы
 

Аватар пользователя maz63
maz63(9 лет 9 месяцев)

Вы это обезьянам расскажите.

Возможно была попытка (не удачная по исполнению и намерениям)- один капуцин пытался взять кассу, что хотел с ней делат,  установить не удалось.

Аватар пользователя r1os
r1os(8 лет 6 месяцев)

Ага, хорошая страна иСраливка иСруливка для испытания ядерного нейтронного оружия: ведь там и людей нет - одни жыды оБезьЯне, которые даже разговаривать умеют, но не признаются в этом - боятся что заставят работать... Гы-гы. 



 

Аватар пользователя Игорь71
Игорь71(8 лет 4 месяца)

а социалистической революции ученые не дождались?

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 12 месяцев)

Они вовремя прекратили эксперимент.

Аватар пользователя maz63
maz63(9 лет 9 месяцев)

Жаль конечно, но эксы уже начинались.

Аватар пользователя VDF
VDF(8 лет 3 месяца)

Социалистическая революция октября 1917, вы же о ней говорите, была организована на деньги англосаксов и в их же интересах.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 6 месяцев)

Таким образом "деньги" являются проявителем (в рассматриваемом случае) потенциально существующих черт

Совершенно верно. Т.е. деньги тут в принципе вообще не при чем. Перераспределение добытых благ в группе любых животных всегда сопровождается "рэкетом", обменом, обманом, накоплением, и т.п.

По сути все что показал эксперимент, - это то что капуцины в состоянии связывать такую абстракцию как кружочки пластика с реальными благами и оперировать кружочками как будто реальным виноградом.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Да, эксперимент показал, что зло - это не сами деньги, а обмен по стоимости

Аватар пользователя Мурман
Мурман(10 лет 6 месяцев)

Напрасно остановили эксперимент!

Надо было дождаться ростовщичества.   Вот  пусковая точка лукавства!

Аватар пользователя maz63
maz63(9 лет 9 месяцев)

согласен

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Думаю, обезьянкам таки не хватило бы соображалки для ростовщичества.

Но этот эксперимент доказывает гораздо более важное - ростовщичество есть всего лишь высший пилотаж деградации общества. Сама же деградация прекрасно фунциклирует на основании обычного стоимостного обмена. Именно он является отрицательным фактором экономической функции. А ростовщичество - производная от этой функции.

Аватар пользователя maz63
maz63(9 лет 9 месяцев)

Кто знает?! laugh(про соображалку). С остальным трудно не согласиться.

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(8 лет 9 месяцев)

Спасибо, камрад, за статью.

Вечер ты мне обеспечил! :)

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 9 месяцев)

Капуцины, на которых проводился эксперимент, – считаются зоологами одними из самых глупых приматов.

Не самыми, как оказалось, ггг)

Аватар пользователя Добренький
Добренький(11 лет 2 месяца)

Проституция, рэкет, грабеж, а на ссудный процент у приматов ума не хватило...)))

Аватар пользователя maz63
maz63(9 лет 9 месяцев)

Рано остановили. Экспериментаторы испугались , что ни чем не будут отличаться laugh

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Вообще-то "до" не было не только денег, но и труда -- вся еда падала "с неба". Это когда стало надо трудится ради (вкусной) еды - тогда и пошло расслоение на модели поведения, а деньги тут -- только эквивалент, как обычно.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Эта распространенная ошибка, ведущая к оправданию деградации капитализмом.

Человечество, со времен своего возникновения, трудилось постоянно ради еды сообща, без всякого расслоения. Расслоение же возникло, когда появилась возможность накопления, то есть, первый признак изобилия.

Там, где еда падала с неба, человечество появиться просто не могло по определению, ибо там не нужен разум для добычи пропитания

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Первобытные вожди и шаманы -- это не расслоение? Владеть можно и натуральными продуктами в большей или меньшей степени.
 Деньги только делают процесс гораздо более тонко настроенным.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Первобытные вожди и шаманы -- это не расслоение?

Ни одно общество не может существовать без институтов управления. Под расслоением же всегда понимается имущественное расслоение, то есть, расслоение на основе собственности, а не общественного статуса.

Деньги только делают процесс гораздо более тонко настроенным.

"Тонкой настройкой" называть грубую универсализацию - это тоже самое, что пиндосовские потуги по "демократизации отсталых стран" считать "тонкой политикой".

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

У вождя и жилище побольше, и жены получше, и дубины две. Но это не имущественные расслоение, ага.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

У вождя может быть что угодно, что соответствует его статусу, как общественного института. Как только он перестает быть таковым, у него исчезают и все сопутсвующие атрибуты. Говоря иначе -  с исчезновением обязанностей исчезают и адекватные им права.

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Сложнее ситуация - лучший охотник, ему полагается бОльшая доля добычи. Он бартерит её на копья, камни для стен дома, жене бусы. К выходу на пенсию у него каменный дом, много инструментов и маленькое, но стадо.

Это расслоение или нет?

Любое право собственности приводит к расслоению.

Вот право собственности-то и есть основа всех пороков, но его отменить будет затруднительно ;)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

 К выходу на пенсию у него каменный дом, много инструментов и маленькое, но стадо.

Это расслоение или нет?

Само понятие пенсиона для заслуженных охотников связано с уже развитыми общественными отношениями, в первоначальном обществе еще принятыми. То есть, подразумевалось, что пенсион - как и другое общественное имущество - это не собственность пенсионера, а способность общества кормить пенсионера за счет сверхнакопленного общественного богатсва.

Разумеется, одновременно с развитием общества за счет общественного разума, шел и процесс развития разума индивидов, в т.ч. - и изгоев общества.

Поэтому всю последующую историю наблюдалась борьба двух философий - прогрессивной общественной и обезьяньей философией деградантов. Последние добивались от общества закрепления имущественного состояния за индивидом, а не за статусом, элементарно соблазняя индивидов иллюзией выгоды такого закрепления.

(Вот так и советский народ - в лице своих индивидов - благосклонно согласился с приватизацией общественного богатсва предприятий, когда его соблазнили ваучеризацией, а потом приватизацией личного жилья)

Любое право собственности приводит к расслоению.

Совершенно верно. Поэтому в первобытном обществе права собственности не существовало,  как понятия. Более того, детали этой безсобственной системы понятий в России сохранялись аж до реформ 19 века. Земля крестьянской общины не была в полной мере собственностью и не подлежала продаже. Земля была Божьей, отданной людям в пользование. Именно поэтому в России теория о коммунизме, представленная большевиками, нашла понимание на ментальном уровне.

его отменить будет затруднительно ;)

Да, пока и если будем и дальше деградировать в капуцинов - затруднение будет нарастать:))

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Ок, принято.

Просто непонятно стало - чего так нападать именно на деньги, если корень проблемы - в частной собственности.

Деньги же - просто инструмент. Хотя, конечно, этот инструмент создает новые возможности лишить других собственности - через ссудный процент, например. Но желание лишить - первично. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

чего так нападать именно на деньги, если корень проблемы - в частной собственности.

Да, действительно , нападать именно на деньги - это все равно, что нападать на ногу (руку, ухо) врага, а не на самого врага. Но - исходя из условий борьбы с монстром капитализации - нападать надо на то, что удобнее обезвредить. При этом, разумеется, надо понимать, что объект атаки существует не сам по себе, а является связанным органом организма.

То бишь, нападая на руку врага и пытаясь её вывернуть, надо помнить, что у врага есть еще другая рука, а также ноги, зубы и прочие функции ответного воздействия. И - нейтрализуя опасную руку, должно быть до конца понятно, что вместе с рукой должна быть нейтрализована нервная система связи этой руки с остальным организмом.

Деньги же - просто инструмент.

Деньги есть одна из функций проявления капитала вообще. А капитал есть система отношений, и именно эта система отношений вредна. Деньги не существуют вне этой системы отношений. Поэтому невозможно сменить систему отношений, но оставить пресловутый "просто инструмент". Пытаться представить деньги отдельно от системы отношений, это всё равно, что в физике ускорение представить без объекта, без его массы, без перемещения в пространстве и скорости этого перемещения.

Аватар пользователя дениска
дениска(8 лет 8 месяцев)

Да и до заказухи дело не дошло и организованых груп )))

 

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(9 лет 9 месяцев)

сам по себе факт УПРОЩЕНИЯ отношений в обществе свободных людей через деньги является деградацией общественных отношений!!!   Жизнь развивается всегда в сторону увеличения разнообразия отношений живых существ, а деньги Упрощяют, то есть идут против дела Жизни. 

Б...дь, этож так просто понять, Люди!!!!!!!!!!!

И риторический вопрос- а кому выгодно, каким силам это выгодно и где эти силы находятся и как Влияют????? вот на что каждый должен ответить !

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Как-то, наблюдая за постоянно балаболящими одногруппницами, я подумал, что очень многие человеческие проявления не требуют разума. Так, все их разговоры можно было описать простым алгоритмом - я назвал его социальный автомат. 

Товарно-денежный отношения, по ходу, идут в эту же категорию.

Аватар пользователя maz63
maz63(9 лет 9 месяцев)

Это верно, в определенном смысле. Собственно человеческого - создание новых решений (шаблонов поведения) представлено в человеке крайне незначительно, по двум причинами: физиологическим - большие затраты на создание новых мыслительных конструкций до 25% от всего потребления организма, социальным: общество стимулирует типовое поведение, крайности уничтожаются тем или иным способом.

безусловные рефлексы (животное) -социальные инстинкты условные рефлексы (механизм формирования тесно связан с импринтингом на ранних стадиях развития индивида) почти такие же быстрые как и собственно инстинкты  - личный опыт - "творение" (крайне сложный и энергозатратынй механизм),просто не нужен, для решения типовых задач

Аватар пользователя антрацит
антрацит(10 лет 3 месяца)

Вообще-то правильно уже было сказано, что жадность и агрессия проявляются в стаях животных и без денег. Как известно, в стаях всегда есть вожак, который получает лучшие куски, есть низкостатусные особи, получающие только объедки, есть те, кто работают (охотятся) и те, кто заняты лишь выяснением отношений на тему главенства. 

Аватар пользователя ДК
ДК(12 лет 1 месяц)

деньги должны ранжироваться по назначению. одни деньги для товаров первой необходимости, вторые - для накопления, третьи - для средств производства и промышленных инвестиций, четвёртые - для взаиморасчетов между юрлицами. когда деньги одни - такая "простота" хуже воровста.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

деньги должны ранжироваться по назначению

Ранжирование по назначению - это лишь первый робкий шаг на пути к отмене стоимостного эквивалента. Так что правильней будет сказать "деньги должны исчезнуть из межсубъектных отношений, а для этого предварительно..." далее по тексту:)))

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

И чем их заменить, простите?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

А чем заменяют межсубъектные отношения? Естественно - другими отношениями

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Деньги - это не отношения. Это инструмент передачи собственности.

Так вот чем их заменить?

С конкретными примерами, пожалуйста - вот у меня есть пирог, а у тебя лишний утюг. Но утюг ценнее пирога (или наоборот, неважно). Что нам без денег делать?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Деньги - это не отношения. Это инструмент передачи собственности.

Деньги - как один из типов представления капитала - есть именно отношения стоимостного (т.е. эквивалентного) обмена благами между субъектами. Собственность (право собственности) - это тоже ни что иное, как отношения между субъектами. Собственность в принципе не существует, если субъектов менее двух ( т.е. если отсутствуют отношения)

Можно называть деньги инструментом, но это будет сужением общей картины явления. Потому что меняя десять яблок на пять галош (передавая, вашими словами, собственность) вы можете считать в этой сделке деньгами хоть яблоки, хоть галоши, как и любые другие единицы любых товаров (на признание коих инструментами согласится контрагент ваших межсубъектных отношений) и измерять в них эквивалент любых других товаров.

Так вот чем их заменить?

Я же сказал - другим типом отношений

С конкретными примерами, пожалуйста - вот у меня есть пирог, а у тебя лишний утюг. Но утюг ценнее пирога (или наоборот, неважно). Что нам без денег делать?

Если "ваш" пирог не ваша собственность, а "мой" утюг - не моя собственность, то исчезает необходимость соизмерять их "ценность" (стоимость), потому что исчезает необходимость обмена (или передачи собственности вашими словами). Вы просто пользуетесь утюгом, который уже не мой, а я - пирогом, который не ваш.

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Полное обобществление, понятно.

Но есть пределы - например, чужие трусы вряд ли кто захочет носить, стирай или нет. А трусы уже могут быть простыми или шелковыми. Появляется прослойка привелегированных граждан в шелковых трусах. Хотя они и имеют определенные трудности в демонстрации своего имущественного состояния, но все ж всё знают.

Шелковые трусы (нулевые) немедленно становятся желанным подарком, взяткой - по-простому, деньгами.

Ой, вот и приехали. Начинай классовую борьбу с начала.

Аватар пользователя ДК
ДК(12 лет 1 месяц)

кстати, решил развернут этот тезис отдельным постом

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Шелковые трусы (нулевые) немедленно становятся желанным подарком, взяткой - по-простому, деньгами.

Ничто не может стать взяткой, если отсутствует право собственности. Допустим, кто-то натырил из ареала общего доступа избыточное количество гламурных трусов и сделал их своей собственностью. Общество практически тут же узнает, что недостаток трусов возник в результате чьего-то воровства, т.е преступления против общества в целом. Что гораздо серьезней из-за своей разрушительности, чем преступление против отдельного индивида. Это примерно как враг народа или предатель Родины. И уж тогда - будьте уверены, несчастный собственник окажется для общества "за гранью отношений" по причине своего опрометчивого поступка:))) Ну а дальше - на усмотрение общества - могут простить, могут пригвоздить позором, могут казнить, если уж совсем

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Чего это нельзя взятку дать? Одни трусы - вполне взяточный размер, а значит - они являются деньгами.

Да, возникает проблема накопления. Но она возникала и у подпольных советских миллионеров. Это их не останавливало.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Чего это нельзя взятку дать? Одни трусы - вполне взяточный размер, а значит - они являются деньгами.

Да в принципе можно и взятку дать (как и человека убить), только в этом случае и берущий и дающий знают, что совершают измену Родине - самое тяжкое преступление, которое невозможно надежно скрыть, поскольку нет причин иметь неоправданное количество трусов. Увидит кто-то у такого гражданина лишние трусы - это всё равно, что по нонешним временам застукать за продажей ПЗРК ИГИЛу. Вы бы прошли мимо такой сделки, не стукнули "полномочным институтам общества"?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

проблема накопления. Но она возникала и у подпольных советских миллионеров. Это их не останавливало.

Потому что деньги оставались универсальным эквивалентом - легитимным типом отношений. То бишь - есть у вас в кармане сто рублей, значит, все вокруг должны считать, что вы их легитимно заработали, а не украли, выманили обманом, напечатали очень похоже. И тогда - крадя, выманивая обманом или печатая - вы тем не менее претендуете на общественное богатство в обмен на эти универсальные эквиваленты.

Поэтому и речь с самого начала идет о смене отношений. Если нет универсального эквивалента, то у вас нет возможности иметь чего-то в виде денег для обмена в неоправданном количестве.

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 7 месяцев)

Ну пусть денег нет.

А кто в этом новом обществе будет чистить канализацию, чинить провода под ледяным дождем и вообще выполнять неприятные работы?

В обществе частной собственности эти работы выполняются теми, кому иначе никак, а жить на что-то надо.

Если же собственности нет, ночевать я приду в общественный дом, и поем общественной курицы. Что и кого заставит мыть туалеты?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Если же собственности нет, ночевать я приду в общественный дом, и поем общественной курицы. Что и кого заставит мыть туалеты?

Вот я неслучайно же писал, что отмена денег происходит не просто так, а будучи системой отношений собственности сменяется на несобственическую систему отношений. Вы представляете себе смену системы отношений? Вот у вас с женой - один тип отношений, а когда вы её впервые встретили - тип отношений был совсем другой. Произошла смена. Причем, как и у всех людей - не сразу, не может система отношений смениться у посторонних друг другу людей одномоментно.

Поэтому, когда вы начинаете представлять, что куда-то пришли и чего-то там поели, сначала ответьте на вопрос - а кто вы такой в этом эпизоде и как там очутились? А после этого задайте себе следующий вопрос - а могли ли вы вообще очутиться там в той ситуации со своим  нынешним отношением к ней?

И я вам отвечу - не могли. Не может некий чел, извините за выражение, прилетев на машине времени, явиться в общественное заведение, съесть курицу или две, взять с полки стопку шелковых трусов и не сказав ни полуслова, испариться в ночи со словами "спасибо этому дому, пойдем к другому".

Страницы