В связи с бурностью, продолжительностью и бесплодностью обсуждений на "имперские темы", как например эта назрела необходимость определиться с основными терминами.
В общем, я тут провел небольшое расследование, и вот мой вариант определений:
ИМПЕРИЯ – верховная власть одного государства над другими государственными образованиями, удерживаемая военной силой центрального подчинения.
КОЛОНИЯ – это представительство власти государства на захваченной, но не включенной в состав государства территории.
КОЛОНИАЛЬНАЯ ИМПЕРИЯ – верховная власть государства над захваченными территориями без их включения в состав государства посредством управления колониями.
Исходя из приведенных определений:
1. СССР не являлся ни империей, ни колониальной империей.
2. Российская Империя (слово "империя" в которой было, я предполагаю, навязано извне) не только не являлась колониальной империей, но и по сути не являлась империей, поскольку после фактического присоединения новых государственных образований они в кратчайшие по историческим меркам сроки полностью изменяли статус с государственных образований на административно-территориальные единицы единого государства. утрачивали самостоятельную государственность в составе РИ.
Комментарии
Источники ваших расследований можно?
Опилки в его черепной коробке: именно они ему забыли в заголовке укаать, что Империя Русских Народов России т.е Государство Российской - никогда не было колониальной/колониальной, от слова абсолютно. Если хочет иначе, пушай попробует сильно загорелого кенийца из ЮАР - взаместо нонешнего кошерного эфейоппа-полукровки в Белый дом колониальной Империи окружения гнилого трупа дяди Сэма из США, мурзилкой назначит. Или... Шварценегера, а вице-президентом россиянина - Сигала, они там им всем дадут просраться до смерти))
ТС не хочет иначе. Он так и пишет:
Поэтому твой комментарий никак не вносит определенности:)))
На какой из тезисов статьи Вам нужны источники: на мои варианты определений или на мои выводы?
Давайте так. Я утверждаю, что мои варианты определений не противоречат наиболее распространенным определениям, позволяя при этом четко идентифицировать принадлежность к империи, колонии, колониальной империи без введения дополнительных признаков. Что и требуется для решения задачи ТС: показать, что штампы, которыми многие охотно пользуются в отношении России, не имеют к России отношения.
Те признаки, что Вы предложили ниже ("военные сверху", многонациональность, лидерство, идеология), не позволяют произвести однозначную идентификацию, поскольку сами требуют уточнений (внутренней терминологии и пороговых значений).
Для начала нужно привести другие определения империи с источниками.
2 нужно описать ваши личные претензии к этим определениям. Почему вы считаете их не корректными
3 привести свое определение с пояснениями почему вы считаете именно так.
На данный момент имеется определение на вид взятое с потолка. Типа я художник, я так вижу
Не предлагайте мне здесь играть в "науку". Ну, я соблюду политес, потратив на это пару лет (чтобы сделать качественно). И что? Наукой это все равно не станет. У Вас по существу вопроса есть что добавить/возразить?
Я также могу на голубом глазу заявить что обязательное условие существования империи это буква "и" в названии. Я могу заявить что тщательно продумал эту версию и в конце концов пришкэел к правильности этого вывода. Но ход своих рассуждении вам не скажу. Ибо лень, нет времени, голоса в голове сообщили... Нужное подчеркнуть.
И даваите отталкиваясь от этого определения продолжим дисскуссию. Нет "и" в названии - неправильная империя итд. Бред?
Ваше определение взято с потолка. Соответственно ценность ваших рассуждении, взятых на основе тезиса оценить обоснованность которого не представляеться возможным, стремиться к нулю.
То есть определения вы сами придумали? Или пользуетесь общепринятыми понятиями? Ну тогда бесспорно, в вашей картине мира - РИ не была империей, как и СССР. Только вот как тогда быть со странами Варшавского договора... они колонии или нет по вашему же определению?
Цитата 1.
"ИМПЕРИЯ – верховная власть одного государства над другими государственными образованиями, удерживаемая военной силой центрального подчинения."
Ввод войск в Чехословакию - та самая военная сила центрального подчинения (есть и другие примеры).
Цитата 2.
Например, Польши или ГДР.
Цитата 3.
Страны Варшавского договора, например, Болгария была социалистический огород. Во всех странах правила Коммунистическая Партия, целиком и полностью подчинявшаяся метрополии.
Про РИ можно вспомнить войны с Чукчами, покорение Сибири, нападение на Швецию Петром (именно нападение), много чего
Оказывается, для разрешения противоречий "общепринятых понятий" участникам баталий на АШ не хватило.
Спасибо за вопрос по странам Варшавского договора. Данные страны были подписантами договоров о военном и экономическом сотрудничестве и взаимопомощи, обладая при этом всеми признаками самостоятельной государственности. Ну, как страны, входящие в НАТО, ЕАЭС, ОДКБ, например.
Именно поэтому, кстати, стало возможным смена политического и экономического курса руководством Чехословакии на "открытое общество" и т.д. и т.п. - все уже хорошо знакомы с этими жупелами.
Политическое решение о "вторжении" принимали лидеры суверенных СССР, ГДР, Польши, Болгарии и Венгрии. Во"вторжении" принимали участие независимые ВС этих же стран в составе временной группировки войск под эгидой Объединённого командования вооружёнными силами стран Варшавского договора (функция которого: обеспечение взаимодействия вооружённых сил и укрепление обороноспособности стран - участниц Варшавского договора).
Более того, само "вторжение" под вопросом - имеется свидетельство, что лидер Чехословакии сам просил "ввести" за 4 дня до ввода. Ничего не напоминает? Сегодня мы уже научились "не вводить".
Даже если игнорировать то, что спектакль со вводом был направлен на подрыв социалистического блока стран, то решение о вводе было принято и исполнено коллективно суверенными государствами с целью обеспечения долгосрочных интересов стран-участниц упомянутых договоров. СССР в этой истории очень много чего согласовывал со всеми участниками спектакля, а не действовал по своему усмотрению, навязывая "правильное" решение.
По итогам Северной Войны Пётр I объявляет себя императором, а Россию — империей, возвышая этим внешнеполитический статус России.
Да, первым был Лжедмитрий I, кто употребил титул Император для внешнеполитических сношений, но у него как-то не задалось.
Мне не совсем понятен Ваш тезис об империи.
Если РИ была империей, но она отличалась от других империй, то может имеет смысл расширить само понятие империя?
То что Вы продаете слову некоторую окраску, не меняет ни слова, ни того что с ним связано.
Прочитайте статью еще раз внимательней, пожалуйста. Я защищаю тезис, что РИ НЕ была империей.
Формально Вы не правы.
Как РИ не империя, если в названии есть слово империя.
То, что Вы начинаете отличать одну империю от другой, то необходимо уточнение слова(включение в определении характеристик РИ, или таких характеристик, чтобы РИ им соответствовало)
Да. Это и является частью предмета обсуждения. В названии государства Российская Империя слово империя находилось не потому, что Россия была империей, а потому что так звучало значительнее в международных сношениях.
А теперь это служит "железобетонным" доказательством того, что Россия была империей почти по тому же принципу, что и возражения на гелиоцентрическую модель Солнечной системы: "Коперник - ты дурак. Посмотри на небо - солнце восходит на востоке и заходит на западе. Только идиот не поверит собственным глазам."
Почитайте Григорьева "Довелось в империи родиться..". Там он показывает, что империи бывают разных типов -- национальные и территориальные. И государственное строительство у разных типов очень сильно отличается..
Титул падишаха (по - европейски императора) Петру 1 даровал Османский Султан, он же Римский император
И Пётр стал вторым императором в Европе, первым титул получил император Австрии в начале 17 века
А Папка был для раздачи таких титулов просто никто - и поэтому остальные правители в Европе так и остались королями
Даже его "Католическое Величество" король Испании
Австрийцы были не императорами Австрии, а императорами Священной Римской империи германских наций.
Вот титул императора Священной Римской империи германских наций султан и дал
Он сам был Римским (Византийским, Ромейским) императором
Вся Европа тогда перед ним дрожала
Среди императоров Священной Римской империи не было османского султана. Восточная Римская империя (Византия) пала в 1453 году под ударами османов. Одна империя поглотила другую. Подкиньте ссылку о том, что османские султаны именовали себя римскими императорами.
А насчет "даровал" есть и другая версия событий: "Судя по протоколам Синода, вопрос о поднесении царю титула «император» был поставлен 18 октября 1721, то есть всего за четыре дня до объявленной заранее даты торжеств. В этот день члены Синода «имели секретное рассуждение». Рассмотрев «дела», «труды» и «руковождения» его царского величества в связи с «вечным миром» и «короною Свейскою», они решили, что следует «изобрести приличное» для монарха «от общего для всех подданных лица». Этим «приличным» стало решение «молить царя» «прияти титул Отца Отечества, Петра Великого и Императора Всероссийского».
Также из Вики
про присоединение Грузии
Александр I отменяет автономию царства и вводит русское правление. «Управляющим Грузией» назначается генерал Лазарев, учреждается правительство, новая полиция и суд. Формируется местное управление. Грузинская аристократия получает права русского дворянства. Делопроизводство переводится на русский язык, упраздняются наследственные посты. Отменяется рекрутская повинность, а собранные налоги остаются на местах.
Любопытно посмотреть на княжество Финляндское в составе РИ, со своим парламентом, конституцией и, если не ошибаюсь, освобождением от воинской повинности для центральной России. Хороша "тюрьма народов"!
Вот-вот! И на Польшу с первой в Европе конституцией (только поленья отчего-то от таких подарков пьяные морды воротили, незалёжанности хотели).
Польская конституция просуществовала 17 лет, после чего была упразднена Николаем I и им же был введен Органический статут Царства Польского, упразднивший существовавшие ранее элементы польской государственности.
А отчего упразднена-то? Оттого, что несгинелики мирно жить не хотели. Сидели бы тихо, никто бы их и не трогал.
Главой Великого княжества Финляндского являлся русский император, носивший титул Великого князя Финляндского, генерал-губернатор - председатель местного правительства (ссылка).
А вот тут про набросы относительно самостоятельности Великого княжества Финляндского.
Тем не менее степень автономии у финнов была весьма велика.
Включение Финляндии в состав России с самого начала рассматривалось как временное, чтобы гарантировать, что Швеция не сможет запереть на Балтике русский флот. Конституция Финляндии была написана финскими шведами под себя. Финны тогда были никем и звали их никак. К независимости ее начали готовить еще в конце XIX века - когда шведский нейтралитет устоялся, и она кончилась как великая держава, пропал смысл держать в составе России столь чуждое ей образование.
Россия (и в период СССР) всегда была многонациональной влиятельной в мире империей. Это ее суть и не нужно этого стесняться.
Но колониальной империей Россия не была никогда. Она, всегда относилась, к присоединенным землям и народам иначе, как к своим.
Это удачно указал камрад PavelCV. Главное отличие нас от их -мы приобщали народы к нашей культуре и с уважением относились к их самобытности, а не загоняли их в рабство в соответствии теории о чистоте белой расы (привет от Киплинга).
Россия никогда не была империей. Это обосновывается в представленной статье. Возражаете - аргументируйте.
Поскольку ответа на мой вопрос не было, аргументирую.
Империя имеет ряд характерных признаков:
1. Основное "сословие" государства - военные. Даже сам термин - император первоначально означал в Древнем Риме высший военный титул "автоматом" присваивался цезарям, как сейчас у нас Президент - Верховный Главнокомандующий.
Что РИ, что СССР были чисто военными государствами. В СССР декларировалось другое, но самый надежный "социальный лифт" для простого парня был именно по военной стезе. И это не говоря о количестве военнослужащих. Запад в 70-80 годах боялся не ЯО, а именно советских "орд" с их высочайшей мобилизацией.
2. Многонациональность государства, с единым политическим центром.
3. Региональное (как минимум) или мировое лидерство. Основой которого является соответствующий экономический потенциал.
4. Главенствующая идеология, за рамками которой нет государственного обеспечения.
Остальное (колония-неколония, эксплуатация-неэскплуататция) "приятные" дополнения.
Понятно?
Кому пойдешь продавать знания?
То-то все кандидатские и докторские писали, видимо чтобы потом в армию пойти.
Или в партию шли, чтобы потом в армию пойти.
Да-да, именно поэтому они начали распиливать ракеты и подлодки в 90-е. И еще у них есть такое понятие как "nuclear fear"(страх ЯО), именно они в школах под парты залезали и учения проводили.
Вы молодец, что в Вики заглянули, но есть еще вкладка про Российскую империю отдельно.
Закончив училище офицер (без крупных "залетов") гарантированно получал звания и должности по "выслуге лет". И в 45 уходил на пенсию в звании полковника. Ну ка, в научной сфере какие были гарантии? Вы гарантированно поступали в аспирантуру? Получив звание, гарантированно получали кафедру? Ась?
После 72 года амры "залезать" перестали, договор заключили. Да и потом, не кажется ли вам, что амеров в очередной раз "надули"? Мы утилизировали "старье", и построили новое, модерновое. Амеры до сих пор дискетами 5,25 дюйма играются.
А вот 4-х миллионная армия в центре Европы с 10-ти кратным мобрезервом, не говоря об дополнениях в виде армий "братских стран" очень западноевропейцев беспокоила. Но про резку ЯО вам рассказали, а про "резку" ЛС не сообщили.
Да про родную страну, итак знаю. Взять хотя бы "Табель о рангах" основой которого являлась шкала военных. Да и одной из причин (ИМХО) распада РИ явилось то, что дворянство оставив за собой приобретенные службой предков земли и привилегии занялось литературой, философией и прочими "художествами", вместо служения Родине и олицетворяющему ее Суверену.
Про гарантированного полкана по выслуге, вы, юноша, врете. Максимум майора, это если все удачно, на дембель кинут, а зачастую капитанами уходили.
А для полкана надо академию заканчивать.
Ну и остальное, что вы говорите, так же дурно попахивает.
Гарантии были простые.
Надбавка к зарплате, при получении кандидата.
И переход в другой соц. слой, при получении доктора наук. И надбавки, и пенсии, и квартиры, и отпуск дополнительный(при работе в учебном заведении)
Ответил выше.
То, что человек в статье приравниват Англию и Россию, на то факте, что они назывались империями, то проблемы у него, а не у слова империя.
Так можно притягивать и слово государство, слова армия и флот. У Англии был флот и РИ был флот.
Пусть в свободные таджикистан, Узбекистан съездит и посмотрит как там образование взлетело, школы строят и университеты...
Я сослался на статью, как на источник информации о роли центра в обустройстве периферии, а также об отношениях к собственной периферии.
Все познается в сравнении. Что было, и что стало. Есть куча бывших колоний англицких, в которых ситуация, после получения независимости, гораздо хуже.
Определений значения "империя" в обсуждениях предостаточно повторятся не буду. Предлагаю пойти от обратного: чем же была Россия на протяжении всей своей истории? Не национальным государством?)
В статье только отрицание суждения Россия-империя, но не указано - чем же была Россия?
Это не является предметом данного обсуждения. Поддержу Вас, если напишете отдельную статью на указанную Вами тему.
Я звиняюсь, но если к вашим определеним империи добавить некоторые опредления - ну скажем империя может нагнуть весь мир раком, или без империи решить тот или иной проблемный вопрос на планете не возможно, или ...
Ваш список определения империи весьма не полон. Вот скажем без России ооооочень много вопросов и проблем в мире решить просто невозможно. И как в таком случае классиицировать Россию по отношению к другим государствам?
это в адрес моей статьи или к предыдущему комментарию?
Это Вам, как бунтарю. против всяких канонов и устоев.Просто на Аватарку посмотрел и там "крепкий орешек" вечно под мухой но герой
Направление почти угадал (2), но плоскость вопроса не та. Империя - не империя не важно вообще, значение имеет только один вопрос: поднимает-ли управленческий центр периферию до своего уровня или нет.
Камрад Mai уже показал разницу между Россией и Британией в этом плане.
Колония - это зависимая страна, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, обычно управляется прослойкой людей из метрополии и подчиненных им представителей местной знати.
Самый прикол, что к древнеримским императорам юридически ближе всего находились генсеки СССР, потому как формально императоры были людьми, занимавшими одновременно несколько высших выборных (некоторые даже в выборах участвовали) постов империи. И не так часто пост императора удавалось передать по наследству, чаще всего он переходил политическому наследнику
Любопытно, не более. Сходство по вторичным признакам не засчитывается. Император - это царь царей, король королей.
Страницы