Универсальный показатель социальной инженерии

Аватар пользователя Ivan_Magregor

Здравствуйте, дорогие принцессы Селестия и Луна. Социальная инженерия - это наука, которая идет на смену устаревшим экономике, социологии и политологии, и она призвана объединить все виды социальных отношений сквозными закономерностями и формулами. А для сквозных формул социальной инженерии необходим и сквозной показатель, способный выразить любую форму социальных взаимоотношений - и хозяйственных, и личных, и властных.




Вероятно, это традиционная беда всех иерархических сообществ - окостенение и догматизм. В том числе это беда и научных сообществ, которые и формально, и процедурно изо всех сил стараются сохранять объективность, но сие получается ой как не всегда. И хоть для непосвященных в социоинженерные дела эти закономерности могут вызывать удивление и даже сильное возмущение (это только у нас такой дебилизм!), но я вынужден констатировать печальный факт: такой дебилизм (отход от объективности к субъективности) не только у нас, а почти у всех за очень редким исключением.

//======================

ПЯТЬ ОБЕЗЪЯН
Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница.
Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и из шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же действия с вашей стороны. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной.
Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее.
После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем та, которую заменили первой еще и с энтузиазмом. 
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему?

//=======================

Конечно, у людей все посложнее будет чем у обезьян, но общие закономерности те же: множество ошибок, в том числе и фундаментальных, допущенных на ранних стадиях разработки теорий, при переходе к следующему поколению исследователей перестают подвергаться сомнениям, т.к. они не разрабатывали этих теорий, они на них учились, воспринимая как правило некритично как аксиомы то, что на самом деле суть гипотезы и допущения предыдущих поколений исследователей. Попытка выявить и исправить ранее допущенные ошибки встречается как правило в штыки, и воспринимается как атака на наше все(с), хоть в суть почти никто вникать не желает. А если кто и вник, то предпочитает отсидеться в сторонке, памятуя как поступают с теми, кто хочет достать банан. Наши отцы за бананом на лестницу лазить не пробовали, и деды за то поколачивали - и тебе неповадно будет.

Кроме того, в процесс выяснения истины вмешиваются человеческие интересы, и для слишком многих оных интересов истина неинтересна, уж простите за тавтологию. И не в том даже дело что в процесс научного поиска суют свой нос власть имущие: такие случаи хоть и неприятны, но редки и погоды обычно не делают, т.к. для сования носа в научные дела власть имущим нужно хоть немного в чем-то кроме интриг и подстав разбираться, а это могут не только лишь все, мало кто может так делать. Гораздо более сильным и несомненно главным фактором догматизма и прекращения когнитивной рефлексии на новые факты и открытия выступает само научное сообщество, в котором конкуренция превращается из научной в административную, а борьба авторитетов переходит из дискуссий и аргументации в интриги и аппаратные разборки. Ну вот представьте себе ситуацию: некий корифей сделал карьеру на какой-то теоретической базе. Он писал статьи, диссертации, получал гранты и премии, у него теплое место, респект и уважуха, он на этой теории собаку съел и она у него от зубов отскакивает, а тут вдруг выясняется что кто-то нашел в теории какую-то ошибку и все это нужно переделывать чтобы подстроить под новые данные. И это значит что предыдущие его наработки, его авторитет, место и уважуха теперь под сомнением, да еще и новое придется учить, и это за парочку лет-то до пенсии! Оно ему надо? А еще следует учесть, что вокруг каждой теории группируется много людей, и корифеев, и их учеников, и интересы всей этой группы ставятся под сомнение если теорию нужно модифицировать под новые данные. И если авторитет и влияние такой группы достаточны, а если она сейчас в тренде и авторитете, то как правило таки достаточны, то группе проще подавить и предать обструкции новые данные или того, кто выявил ошибку, т.е. использовать административный способ подавления. Это нельзя сделать только при вскрытии таких очевидных и вопиющих фактов и данных, которых уже никак нельзя замолчать, замылить или задавить авторитетом, что бывает весьма редко, т.к. в большинстве случаев новые данные очень специфичны, понятны и известны только узкому кругу специалистов, ну а кто держит мазу среди этих специалистов - смотри выше. Если еще активны те, кто теории разрабатывал, то ситуация все-таки легче, ведь хоть их ЧСВ и страдает, но они хотя бы знают о том, на каких условностях и допущениях покоятся неустойчивые части теории, иногда могут внять критике, и волевым решением повлиять на свору последователей, вынудив их потрудится над исправлением. Но вот когда первоначальные разработчики отходят от дел и становятся нашим всем(с), условности и допущения волшебным образом превращаются в непререкаемую догму, и горе тому кто полезет за бананом. А в тех отраслях знания, которые непосредственно задевают интересы господствующих сословий в деле управления массами вроде истории или философии (в т.ч. религий), поиск истины на системном уровне вообще почти никого не волнует, и дискурс идет только в разрезе выгоды тех или иных концепций тем или иным властным группировкам. В этих отраслях знания административное давление вместо объективного поиска истины настолько обычно и привычно, то зачистки по культурному, политическому, религиозному, мировоззренческому признаку являются повсеместно распространенной практикой. В более примитивных социумах зачистка носит характер физической ликвидации, в более развитых - социальной (отсечение от ресурсов, социального статуса, информационных потоков), но не суть. 

110.jpegИсправить ситуацию с застоем и догматизмом могли бы люди, которые были бы в теме вопросов и разбирались в них, и одновременно были бы вне этой системы и конкуренции группировок чтобы быть максимально объективными и незаинтересованными в частных интересах тех или иных авторитетов и групп. И, естественно, таким людям необходимы полномочия чтобы при необходимости резать систему по живому без сожалений, т.е. они должны быть способны противопоставлять свою волю частным интересам ради интересов объективности и эволюции системы. И, конечно, это предполагает необходимость выдающихся интеллектуальных, волевых и нравственных качеств таких людей. Если разум человека сильно ограничен и ради специализации и координации волей-неволей необходимы авторитеты, то пусть хоть приглядывать за процессом будут лучшие из людей, способные поставить истину выше авторитета, если потребуется, то и в принудительном порядке. 

Пока же этого не случилось, окостенение и догматизм научных структур будут обыденным явлением, что будет провоцировать отчаянное сопротивление новшествам и попыткам исправлять ошибки даже несмотря на устаревание и утрату актуальности предыдущих теорий. Так же, к сожалению, происходит и с теориями социальными. Сейчас модно клеймить марксизм за то, что его последователи впали в догматизм и проморгали новые открытия и данные, отчего он решительно устарел. Это все, конечно, так, но следует помнить, что сам марксизм для своего времени был действительно прорывной теорией, многие открытия которой актуальны и поныне. Однако, не стоит игнорировать и тот факт, что ядро современных трендовых социальных наук - экономика, социология и политология, - также уже довольно давно впали в догматизм, не развиваются и игнорируют множество своих косяков, из которых главным является исчезновение предмета их изучения.

Экономика изучает хозяйственные отношения в условиях рынка, однако рыночные отношения - это лишь часть хозяйственных и рыночными оные не исчерпываются. В реальности есть куча хозяйственно значимых явлений и процессов, в рамках которых люди ведут себя нерыночным способом и вне логики рынка. Есть такие явления как отжим имущества, неравноценный обмен с социально и технически отсталыми структурами, силовое выкручивание рук управленческим системам, и я уже молчу про банальные картельные сговоры и монополии, которым законы спроса и предложения глубоко побоку. Кроме того, часто-густо люди поступают совершенно нерационально с экономической точки зрения, т.е. их действия противоречат основному постулату экономики о том, что люди стремятся к своей выгоде, ведь на самом деле они стремятся прежде всего к позитивным эмоциям, и нередко в ущерб своей хозяйственной выгоде. Все это - неотъемлемая часть хозяйственных отношений, которые, тем не менее, далеко за пределами логики рынка и рыночных отношений и никак ими не учитываются. Таким образом значительный пласт хозяйственных закономерностей экономика не просто не учитывает, и даже неспособна их увидеть. 

Современная социология изучает социум как массу индивидов и социальные институты в рамках гражданского общества. Но само по себе гражданское общество - это очень узкий феномен как в географическом, так и временном ареале, он характерен только для стран капиталистического ядра, и только для второй половины ХХ века. Во всех остальных социальных системах основными социальными агрегатами выступают совсем другие структуры, совершенно иначе происходит процесс социальной борьбы и информационного обмена, и закономерности современной социологии в ней попросту не работают. В разных социумах даже социальные единицы совершенно разные, в иных - община, в других - клан/тейп, в третьих - производственный коллектив или другая социальная ячейка в то время как социология способна работать только с атомизированным человеком как социальной монадой, и при столкновении с другими социальными агрегатами решительно не знает что делать и как посчитать реальные настроения и активность. Кроме того, само по себе гражданское общество, существовавшее в ядре капиталистической системы во второй половине ХХ века, сейчас решительно сдувается, уступая место другим формам социализации. Во-первых, исчезает средний класс - становой хребет этого гражданского общества. Исчезает он по причине утраты работоспособности современной модели развития, основанной на обществе потребления и расширения спроса. И во-вторых, в связи с появлением нового информационного инструмента интернет начинают проявляться новые формы социальной самоорганизации, наиболее заметные ныне в форматах фандомов, спонтанных тематических сетевых сообществ, успешно конкурирующих с институциональными экспертными или медийными, и т.п. И в рамках таких социальных агрегатов и закономерностей современная социология и гражданское общество вообще ничего объяснить не могут.

А на политологию без слез вообще смотреть нельзя: современная публичная политическая система - лишь смесь шоу-бизнеса с машинной структурой, реальные акторы и решалы процесса сидят за этой ширмой, а госмашина и публичные люди лишь формализуют их решения. Государственные институты - это машинные структуры, действующие по алгоритмам, но не обладающие субъектностью для изменения этих алгоритмов. Реальной субъектностью обладают властные (финансово-политические) группировки, контролирующие те или иные структуры. И даже понимание публичного государства в политологии очень далеко от реальной действительности, в которой реальные решения производят те же властные группировки иногда и на над государственном уровне согласования. И весь этот процесс выработки и принятия реальных решений реальными акторами и субъектами попросту за скобками объекта изучения политологии, которая видит только процесс их легализации через публичные структуры и институты.

Социальная инженерия как интегральная наука об обществе и социальных процессах, обязана не только исправить косяки современных социальных дисциплин, приняв во внимание все закономерности поведения, но и выработать интегральный показатель чтобы увязать между собой все виды социальных отношений, и хозяйственные, и и межличностные, и институциональные, и властные. И лучшим показателем, способным пройти сквозной нитью через все виды социальных отношений, я считаю мотивацию человека, силу его желания, импульса к чему-либо. И на правах первооткрывателя я решил назвать этот показатель маной (ага, из систем РПГ).

Мана (сила желания, мотивации) - это сила, вынуждающая человека хотеть чего-то, стремится к чему-то и прилагать усилия для достижения желаемого (манящего) результата. Мана определяется для каждого стимула или их группы и вычисляется как сумма силы базовых мотиваций, вызванных стимулом, с учетом индивидуальных и групповых коэффициентов, скорректированная на отношение уровня нравственности необходимых поступков и индивида (социального агрегата) в случае если уровень нравственности поступков ниже уровня индивида (агрегата).



Каждый стимул в зависимости от силы базовых мотиваций, которые потребны и он может удовлетворить, коэффициента значимости этих мотиваций для индивида или социального агрегата, а также уровня его нравственности (может только снижать общую силу желания если нравственность поступка ниже) дает определенное количество баллов маны. Для формулы индивидуального стимула дополнительно учитывается разница масштаба мышления поступков и масштаба мышления индивида - дополнителный множитель 
(МаЛ-|МаЛ-МаП|)/МаЛ, где 
МаП- масштаб мышления поступков, 
МаЛ - масштаб мышления личности, 
множитель уменьшает общее количество маны стимула чем больше масштаб личности и поступков отличаются. 

Например, деньги, просьба, угроза или приказ в качестве стимулов дают свое количество баллов маны, и верх возьмет тот стимул, который выдаст больше маны чем другие. Именно этот стимул будет преимущественно формировать стратегию поведения индивида или социального агрегата. В то же время следует учесть, что каждый стимул кроме прямого побуждения может формировать и противодействие если он вместе с положительной дает и отрицательную мотивацию. Например, некоторые предложения денег в обмен на унижение увеличивают стимул еды и доминантности на +5 (доп. ресурсы), но одновременно дают -100 маны мотивации размножения и доминантности (потеря достоинства и статуса), и общее количество маны от стимула будет отрицательным, -95. Отрицательное количество маны от стимула означает недовольство в ответ на стимул, а если уровень недовольства от стимула или кумулятивно от источника стимулов большой, то и агрессивность.


Любая социальная наука в конечном итоге ставит своей целью измерять, изучать, и прогнозировать поведение людей и общества. Социальная инженерия благодаря показателю маны получает универсальную метрологическую систему, способную измерять и прогнозировать поведение человека в любых формах социальных отношений. Ведь деньги, капитал, внушения, просьбы, приказы, авторитеты, верования, угрозы и институты - все это средства в конечном итоге для управления поведением людей, т.е. стимулы. Оперируя показателем маны этих стимулов мы получаем возможность успешной конвертации и сравнения всех форм управления в чистом математическом виде, подводя их под общий метрологических знаменатель. Именно это делает социальную инженерию интегральной и комплексной системой, наиболее пригодной для описания и разработки новых перспективных социальных теорий. И это, дорогие принцессы, может помочь нам выйти на принципиально иной уровень социальных технологий, необходимых для направления человечия лучшим из путей - путем гармонии. Всегда верный, чешу вас за ушками.

Уютненькое ЖЖ

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

интересно и важно для практики.

Комментарии

Аватар пользователя m00t
m00t(8 лет 1 месяц)

ПЯТЬ ОБЕЗЬЯН
 

 

Не люблю эту историю. Обезьяны ведут себя вполне правильно. Человек взорвал около горы связку динамита, чтобы добыть золото, случился обвал, полдеревни завалило камнем. Когда другой человек попытается взорвать ещё одну связку, вероятно, он будет бит жителями деревни и это разумно до тех пор, пока он не докажет, что связи между динамитом и обвалом нет.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Понимание детерминации и следование традициям без понимания их механики - разные вещи.

Аватар пользователя kue
kue(10 лет 5 месяцев)

Обезьянами навеяло:

--

Принцессы Селестия и Луна приходят к врачу.

– Доктор, мы выиграли морской круиз.

– Поздравляю.

– Но у нас морская болезнь.

– Печально.

– Но так поехать хочется. Доктор, посоветуйте, может, есть какое-то средство?

– Перед отплытием съешьте побольше тушёных помидоров с винегретом.

– Поможет?

– Нет. Но на волнах будет смотреться замечательно!

Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 7 месяцев)

Пока лично вы, не создадите методику измерения всех этих параметров, методику поверки измерительных комплексов, методику определения погрешности измерений, а также их эталонные образцы - вся эта теория ничего не стоит.
"Определение показателей с достаточной точностью на мой взгляд на современном этапе - это дело техники, не очень больших денег и желания." - только что-то пока нет результатов. Видимо, не так уж это и просто.
Все самые замечательные теории общественного устройства - разбиваются именно об невозможность количественного измерения характеристик личности, и их громаднейшее разнообразие.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Лично я всего этого этого сделать не смогу, мне для этого потребуется привлекать много сторонних ресурсов, специалистов, оборудования, нужен также и админресурс чтобы продавить нужные решения и т.д. Возможно, первые самолеты можно было делать одному человеку в гараже, но современные машины требуют труда многих разнопрофильных специалистов. 

Я смогу сделать обширную и достаточно точную метрологическую систему, но мне для этого нужны ресурсы и полномочия.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 7 месяцев)

Я бы тоже не отказался от ресурсов и полномочий. И служебного BMW, конечно. Собрать команду, начать исследования, поездки по научным конференциям, монографии, правительственные гранты...
Ну, лет так на 10-15 хотя бы. А там - или ишак, или падишах! :)

Корпорации вколачивают в подобные исследования миллиарды.
А на выходе - всё равно получается лишь вероятностная оценка, да и то, лишь для больших групп людей. А просчитать конкретного человека - никто пока не смог.
А как только смогут, то - "да здравствует дивный новый мир!"

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 10 месяцев)

а если с другой стороны? - Реклама, МММ, Выборы и социальные манипуляции, биржы......

Человека - КАЖДОГО конкретного человека просчитать Трудно и ОЧЕНЬ сложно - а  Вот толпу........

Аватар пользователя Viva
Viva(10 лет 4 месяца)

конкретного человека придется чувствовать, что далеко не всем дано))

Аватар пользователя user3120
user3120(9 лет 2 месяца)

Неплохой "коктейль Роршарха" получился (бъет по мозгам), правда все не дочитал(пока).

Застопорился на предположении что "все сейчас догматично и все будут держаться за догму изо всех сил". Как бы нет такого. В кризис никто не держится за догмы т. к. понимает что держись не держись - все и так будет порушено и уничтожено. А вот что-то новое вполне может спасти положение. И тем более в подобном разбирается власть (крысы тонущий "корабль догматизма" покидают первыми), которая как администратор может и не разбирается в нюансах, но умеет держать нос по ветру и более менее разбирается в людях. Т. е. если есть что-то новое на "продажу" это не надо предлагать догматичным "ученым", это надо предлагать власти ИМХО. Или тем кто придет на её смену.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Если какая-то теория обеспечивает господство определенных группировок (в т.ч. и в науке), а ее отрицание приведет к понижению их статуса, то никакой кризис не заставит их сдвинутся с места. Они будут тянуть резину до последнего. Только резкое изменение обстоятельств приведет к каким-то подвижкам, и то не благодаря тому что кто-то что-то осознает из текущих, а потому что вследствии обстоятельств появятся новые.

В кризис никто не держится за догмы т. к. понимает что держись не держись - все и так будет порушено и уничтожено

Большинство экономических школ до сих пор не признают текущий кризис системным, упорно называя его циклическим.

Аватар пользователя user3120
user3120(9 лет 2 месяца)

Вторая часть слабая. Претензии на революцию и все до основания а потом(в середине) - тенденциозны(смотрятся заказными).

 

Быстро отвечаете. Слегка подправил.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Ну ок.

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

Жесть!

Ведь деньги, капитал, внушения, просьбы, приказы, авторитеты, верования, угрозы и институты - все это средства в конечном итоге для управления поведением людей, т.е. стимулы.

Пипец! Это же навязанные стимулы!

Вы случайно причины суицидов не изучали? А причины того, что делает жизнь людей серой и несчастной? Да, это навязанные стимулы и невозможность их реализовать.

Социоинженерия. И как вообще такое в голову кому-то приходит? Вот что бывает, когда люди никакого понятия не имеют о собственном устройстве.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Практически все современные социальные стимулы являются искусственными и оттого навязанными. У маугли, правда, подобных проблем нет. Они даже разговаривать не умеют.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

да здрасссте.... еще недале как в наше первое и последнее общение в прошлом году в активно били себя копытом в грудь, уверяя нас, что вы знаток этологии.... и вот, нате вам, пожалуйста - современные стимулы искусственные. ну никакого отношения к биологии, да? ))))

у маугли - все  ровно те же социальные проблемы и стимулы. просто вы не биолог, откуда вам знать? маугли же говорить не может и рассказать вам - соответственно ))))))))) ну а раз не жалуется, так и нет проблем ;)

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Вы путаете мотивации и стимулы. Стимулы - это внешние условия и раздражители, на которые реагирует разум. И они по большему счету ныне носят искусственных характер - речь, коммуникации, техника, социальные институты, нормы, культура и т.д. А то что внутри, от биологии - это мотивации, т.е. механизм ответа разума на стимулы. Кроме того, мотивация любопытства и творчества хоть и вышла из биологического ориентировочного инстинкта, но уже переросла чисто биологическую мотивацию и стала первой из надбиологических - конгитивной мотивацей.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

голод - это стимул или мотивация? )

все что привносится извне может игнорироваться психикой, даже если оно поддерживается природой. а если нет - так особенно легко игнорится.

и в мотивации куда больше от психики, чем от биологии... 

учите матчасть!

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Голод - это стимул. Он стимулирует мотивацию еды.

Может игнорироваться не означает того что оно будет игнорироваться в хоть сколь-нибудь заметных объемах.

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

Я здесь вообще-то о привязанностях пишу. Уточняю: Есть люди, которые никогда не купят чёрную машину, есть люди которые никогда не купят Жигули, есть люди, которые никогда не наденут костюм тройку, а есть те, кто не готов из ней вылезти. Есть ещё пара миллиардов примеров, но если Вы позволите, я не буду их описывать. laugh

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

я то-то не понял... 

"по большему счету ныне носят искусственных характер - речь, коммуникации, техника, социальные институты, нормы, культура" 

вы это (вышесказанное) приравняли к голоду? если это (вышесказанное) проигнорировать, жизнь остановится?

 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Ну да, приравнял. И голод, и угрозы со стороны соседа - все это стимулы. В случае голода эндогенные, в случае соседа - экзогенные. Но природа у них с позиции стимулирования мотивации та же - триггер, в ответ на который разум вырабатывает желаемую цель и стремится к ней с определенной силой. Эта сила и есть показатель маны.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

не вы ли чуть выше писали:

"Стимулы - это внешние условия и раздражители, на которые реагирует разум.

то что внутри, от биологии - это мотивации," 

а сейчас  уже "И голод, и угрозы со стороны соседа - все это стимулы." ?

появились приставки экзо и эндо. вы бы с терминологией определились для начала. 

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

Зато цивилизованные люди только тем и занимаются, что болтают без умолку. laugh Польза где? Болтовня, это просто условный рефлекс, который может перерасти в безусловный. Его цель, украсить жизнь эмоциональным разнообразием и всё. Редкие разговоры несут в себе реальный результат. Самые мудрые люди этого мира, во все времена, по большей части молчали.

90% существующих социальных механизмов противоречат сути природы человека. Да, это слишком громко звучит, но к сожалению мало кто снизошёл до изучения реальных фундаментальных основ человеческой психофизиологии. Исследователи видят некий механизм влияющий на поведение и давай его раскручивать напропалую, не пытаясь понять устройства самого механизма. А там всё куда интереснее и сложнее. Но зачастую, чтобы реально исследовать такие вещи, необходимы годы личной практики, а кому это нужно? Раз действует, значит будем использовать.

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Путь в тысячи ли начинается с одного шага, как говорят братья китайцы (лао цзы?).

Не противоречат. Определение второй сигнальной как в тч тормозящего механизма, не?

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

противоречат, уж сколько об этом написано. Вот последняя статья на эту тему.

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Ну, по гипотезе Б.Поршнева проточеловек-троглодит был добивающим хищником-падальщиком, так что тут это с какой стороны взглянуть.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

извините - ваша статья? банковского работника, увлекшегося на досуге гештальтом, да кроме пары терминов так и ничего не понявшего?  ))))))

 

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

Lige, Вы же обещали пересмотреть своё отношение к иным писателям. Сначала Крич, теперь вот....

Это Алекс с подписью постарался? 

Не думаю, что Вам стоит продолжать игнорировать добрые советы.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

нет, не обещал ) это алексу так хочется. чтобы я его подопечных не трогал (сиречь его интересы). 

и если уж говрить о хронологии, то критика аавульфу была дана самого начала его появления на ресурсе. кричь еще на других сайтах воевал )

ну и если говорить серьезно - как банковский работник может писать про биологию? а учитывая его "успехи" в гештальте - так и я и вовсе сомневаюсь в его способностях. подозреваю он в гешталт пошел от того, что в банковской сфере его сочли альтернативно одаренным. хотя он будет утверждать, что сам принял такое решение ))))

вам человек не знаком и вы, безусловно, настроены положительно. все правильно. только вот мне он очень хорошо знаком. я о нем статью не писал лишь по одной причине - нет нужды, споров в его статьях пока он меня не забанил и рецензий после - достаточно.

я не вижу в действиях алекса добрых советов. он их вообще не дает. (как за 3 года вы этого не заметили  - ума не приложу) все что я вижу - неприкрытую и наглую в этой связи манипуляцию. вспоминается препод по диамату с которым у меня были стычки в виду несогласия по ряду вопросов. однажды я опоздал на семинар, и он тоже. пришли к двери почти вместе, я чуть раньше, но открыл дверь и пропустил его. и знаете что? он зашел, повернулся и закрыл дверь передо мною, со словами - вы зашли после меня, значит опоздали. вот алекс поступает ровно так же он -сначала хорошо прикрыто манипулирует, прикрывая любимчика, потом уже плохо прикрыто притворяется глухим, слепым, затем откровенно манипулирует ради наказания и в конце совершенно неприкрыто и нагло врет, обвиняя меня в том, чего я не делал, чтобы добавить мне. то есть , выходит, я не прав - алекс поступает намного менее благородно, чем препод, в конечном итоге , несмотря на жаркие споры и подставы на экзамене, в дипломе то у меня все же отлично стоит. а вот алекс - заигрался в бога. его позиция тут ничем не лимитирована, ему никто подпись не приделает - все ему осанну поют. ну, не все, конечно, вру я )), но многие. он создал этот мир, и он его крутит. 

но я лично понимаю, что не он его создал, он лишь участвовал в его создании. и этот мир - виртуальный. как ртс и сим в одном флаконе ))) 

но вам, за ваше участие и ваши советы - я действительно по прежнему благодарен. 

 

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

Алекс тут не при чём. Вы обещали мне. Ну как обещали? Может быть я неправильно понял.

...основную нить ваших мыслей про эмоциональность я уловил. возможно это профессиональна деформация. попробую учесть.

Я в своё время, огребал здесь от Мнемоника, ЭксМусера, Адвизора, ещё от кого-то. laugh 

Тем не менее в каждой новой статье, я мог начать с ними диалог по сути новой темы, не привязывая своё мнение о них в их ранних реакциях. Мы же говорим не друг о друге, а о том, что написано. 

Человек меняется от темы к теме. Сознание обладает уровнями и раз за разом меняет их вместе с новой темой беседы. Кто-то "разваливается" в теме об Украине, кто-то в теме о финансах, но всегда есть темы, в которых человек спокоен и рассудителен. Чем больше таких тем, тем интереснее собеседник сам по себе. Пусть кто-то даже играет в спокойную беседу, пусть инсценирует, но это ведь заставляет его работать над собой. Долго играя во взрослого, даже не заметишь как реально повзрослеешь.

В любом случае, Вы должны понимать, что Ваш метод крайне неэффективен. Чего Вы добились, написав Вольфу такой коммент? Вы ждёте что он напишет: "извините, я был не прав, а Вы меня вразумили"? Вы где-нибудь вообще видели таких людей? laughlaugh Нужно согласиться, что это был пустой коммент. Мне, как стороннему наблюдателю он крайне не нравится и я могу понять Алекса, при всём моём желании не провоцировать Вас на дальнейшее раздражение. Вы здорово можете мыслить, но почему-то считаете, что в вопросе мышления может быть конкуренция. Мыслями можно только делиться. Принимать их или нет, можно без публикации комментариев на счёт владельца мыслей. Это называется беседой или диалогом. wink

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

ах это... да, каюсь...  [стыдливо улыбаясь]

я немного иначе это понял. моя работа - одна из, опер, но вы же понимаете, бывших оперов не бывает -  она такова, что личность нужно знать и понимать. поэтому и во всех моих статьях было про личность автора. почему это важно для той работы вы понимаете, и я пояснял почему это важно для этой - по сути, причины те же. эту привычку исследовать личность я и имел ввиду под профессиональным искривлением ))) 

плюсом я психотерапевт ныне, что только усугубляет привычку исследовать личность )))

ваши мысли об эмоцинальности я наложил на слова других людей в ключе почему мои строго конкретные статьи воспринимаются как эмоциональные.  ясно, что причины у разных людей разные, но меня интересовали те, что зависят от меня - то есть мою сторону ответственности этого феномена. можно бы и послать, ибо многие то нормально все поняли, но я абсолютист долбанный и это меня заставляет копаться в себе. у меня начало складываться понимание этой внешней эмоциональности, и я сказал, что нить уловил. но вы же взрослый человек, вы же понимаете, что между уловил и ассимилировал - пропасть ))) оправдываюсь, конечно... но вот почему у меня не отложилось что я обещал быть добрее )

кстати, я был еще резче и жестче. стал помягче благодаря общению тут.

если подходить прагматически - точно я должен ответить человеку  который по факту дебил, но корчит из себя специалиста? к тому же агрессивного к критике. а ведь это чудо потом лечить (терапировать) людей будет... а люди потом будут говорить, что психологи и терапевты - уроды. 

 

ну, я от всех огребал. кроме советника. кроме указанных тут еще много иных ораторов было. и я их в ответ плющил, но культурно, а в свой адрес и сейчас слышу вещи по сравнению с которым те слова за которые мне погон влепили - легкая брань родителя. только как вы понимаете, в своей реальной жизни я видел больше и мне это до лампочки ) и я с удовольствием даю отпор.  

да, с эхмусером я уже нормально общаюсь. и с джонни пытался - но он невменяем ) и с кричем пытался. но если человек врет, что я должен - молчать?  у меня принцип простой- если люди общаются адекватно, то я к ним тоже мирный. если их несет - получите в лоб. авульф - неадекватный. хотя я не считаю, что в моей фразе про банкира что-то плохое. если она и унижает то только потому что не нужно лезть в тему, в которой ты школьного учебника не помнишь. вот вы бы как ответили? покажите мне пример.

я далее я согласен, насчет разваливания на теме - это называется тригерная зона. та зона, где была какая-то травма. как правило она не осознана. тут есть один деятель. один из первых с кем я жестко пообщался, пропагандирующий самообразование и самолечение. по интернету - они не обманут, а то вокруг все врут. полный даун. никакие доводы не воспринимает, агрессивен. причем не только мои - любые кто против - враги. долго не было видно. а тут про прививки речь зашла и он вылез.  ну и выдал причину - как обычно, детская травма. кровь брали, ничего не объяснили, он упал в обморок, когда вышел с ним тоже никто ни о чем не поговорил. твою ж мать! что ж ты раньше молчал... так я ему сочувствие выразил, все такое и что? агрессия в ответ ))) потмоу что терапия , а значит поддержка , ему не нужна. и как ту с ними - все равно ласкою? ничего не выйдет. 

поэтому, написав авольфу этот комент я адресовал его не вольфу ) я часто так пишу, иногда акцентирую дополинтельно, что не отвечаю человеку, а комментирую его ответ для читателей, поясняя свою позицию. ибо он - неадеквват и не поймет. я уже пытался донести до него, но кончилось лишь моим баном и постановкой мне диагноза ))). с такими нет смысла говорить. они не договороспособны. я вот с алексом пытался поговорить - привел доводы, факты и что? задал вопросы. если человек не хочет отвечать, не хочет понимать - он не поймет. то есть он поймет, но сделав по своему, сделав вид, что не понял. ибо ему невыгодно понимать. такие люди понимают только силу или деньги. все. пока кричь не занес гешефт алексу (не обязательно финансовый) тот его и надписью наградил и в баню отправил. а потом ррраз и все поменялось - это наш сукин сын.

и пишу я это для того, чтобы тот читатель, что не знает авульфа прочитал его уверенное мнени про статью, типа "там все написано, вот доказательства" и задумался... либо поверит мне, либо пойдет рыть прошлое вульфа и там найдет про его работу и новое хобби и что он из себя представляет. конечно, будут и те, кто скажет, раз его ругают, значит он умный и хороший. таких на Аш тоже имеется. но вы же сами понимаете, что этим персонажам уже ничто не поможет ))) вот такая моя мотивация.

я вот не совсем понял насчет конкуренции мысли. развернете? ну да, мыслью можно лишь поделиться, и что? вот я и поделился. моя мысль - не может быть научных мыслей по биологии у банкира. особенно, если он продемонстрировал плохую успеваемость при смене профессии... ну это я мягко выразился, для вас. а хотел сказать - что у необразованного глупца мысли быть не может. в смысле - интересной  и правильной. просто мысли же никого не интересуют. 

насчет раздражения алекса - я его перед всей этой фигней спросил в личке - чем заслужил его недовольство мною. не помню как точно выразил мысль. что-то в этом духе. он давно меня недолюбливает, а тут стало очевидно. я его спросил. так он не ответил. на другие вопросы ответил, а этот - пропустил, будто его нет. думаете это по взрослому? ) но это так, к слову о выборе и ответственности за него

заметьте, что при всей разности некоторых позиций и вашей критичности к моему поведению у нас именно диалог. как вы и сказали ;)

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

о, кстати, а вот и он, больной зуб наш поборник самообразования через интернет проявился. speak of the devil )))

попробуйте с ним подискутировать - любопытно глянуть на ваши успехи )

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

попробуйте с ним подискутировать - любопытно глянуть на ваши успехи )

У меня нет необходимости в общении. laugh Чаще всего оно возникает спонтанно, если кто-то объясняет или ищет объяснение интересным вещам. Ещё чаще, желание общения пропадает до начала самого общения.  laugh

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

это я к тому, что бы вы показали мне пример, а не потому что это важно ))

на самом деле, это ни ему не нужно, ни вам - тем более...

но за завуалированный комплимент - гран мерси ))))

Аватар пользователя Стражи на стенах

Извините, что влажу, хотя делаю это осознанно, посему лучше по-свойски. Вам, как и многим, просто давно надо и плотненько заняться собой, и тогда ваша потребность - искоренять неправду - абсолютно точно найдет верного союзника....в вашем же лице. Мы люди всю жизнь можем отбегать в поисках правды, справедливости, истины, но так и не удосуживаемся найти всё это в себе. Разве в этом есть логика?

Надо уметь видеть главное и на этом концентрироваться.

"Если ты залез в скорлупу, это еще не значит, что это и есть мир".

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

вы бросьте эти завуалированные закладки "исцелися сам" в мозг читателю ставить )))) 

вы конкретно говорите - какую неправду я в себе должен искоренить. хватит туману аля ваш дружок "вы угадали, пишу дополнение" )))

я вот всегда пишу конкретику. четко и ясно - что, и показываю почему. все обосновано - факты -формальной логикой, поведение - психологией. 

никакой отсебятины. во и вы так же, ладно?  а то алекс стррррашный апологет полезности информации для читателей, вот и соответствуйте ;)

Аватар пользователя Стражи на стенах
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

увы. это все общие мысли.  мне они известны.

но вопрос то звучал - что конкретно во мне? вы же меня обвинили в необходимости очистится от лжи. вот я вас и спросил - где конкретно? от чего?

если вы про вообще - идите к вашему другу громкову, ему я пальцем показал где надо очистится от лжи. он натравил на меня алекса, вместо очищения. попробуйте ваши советы на нем сначала, хорошо ;)))

как там у классика :  врачу - исцелися стражу - очистися сам ;)

Аватар пользователя Стражи на стенах

Да и тогда "классик" ответил про неверие. )

Известны? И при этом спрашиваете, что конкретно в вас. Известно - это когда востребовано на практики.

Нет, извините, так диалог не пойдет, я лишь сказал как вижу и думаю, обвинять и настаивать не стану, это ваш мир и ваше дело, дал лишь ориентиры. Надеюсь, это не повредит диалогу (если будет предмет) в последующем.

p.s. Мы с ним даже не знакомы.

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

...усугубляет привычку исследовать личность...

Исследование не может быть навязчивым. В таком виде оно ошибочно, т.к. вызывает у исследуемого массу различных масок не присущих ему реальному.

...я должен ответить человеку  который по факту дебил...

Кодовое слово "Должен". С чего бы?

 ...вот вы бы как ответили? покажите мне пример.

Чаще всего, я просто прохожу мимо. Молча.

Легче всего выразить несогласие. А смысл? Цель ведь не в этом. Ещё можно понять, когда необходимость профессиональная, а так...................

Никаких обязательств ни перед кем нет, благодать! Читай, да пролистывай. smiley Не хочешь, не читай. Всех не "прозондируешь", а вот они все вместе однажды могут и обратить на тебя внимание, что ты как тот незванный гость.

Вот тут появился новый человек с ником Стражи на стенах. Вот именно с этим ником и положено стоять на страже всего сразу. laugh Посмотрим, что и от кого он будет охранять. Но сразу бросается в глаза навязчивость ника. Я вообще не люблю навязчивость. laugh Если я вижу её у человека, сразу появляется некое желание отстраняться, потому что человек склонный к навязчивости обычно хочет всего и сразу и в неограниченных количествах. И мира и добра и справедливости и чтобы при этом выглядеть правильно и чтобы все любили и уважали. Чаще всего, они остаются самыми обиженными и на мир и на каждого, кто не выразил согласия. Поэтому я молчу. Не вижу смысла в общении, потому что мой смысл не совпадает с их смыслом.

...ибо он - неадеквват и не поймет. я уже пытался донести до него, но кончилось лишь моим баном и постановкой мне диагноза ))). с такими нет смысла говорить. они не договороспособны.

Смотря ради чего заводить разговор. Вам очень нужно было получить его согласие, а мне чаще всего вообще нет дела до того, согласятся со мной или нет. Я выдаю свои мысли и только. Кто и что с ними делает, какая разница? Я что, дежурный по стране и отвечаю за общий мировоззренческий фон? laugh

...либо поверит мне, либо пойдет рыть прошлое вульфа и там найдет про его работу и новое хобби и что он из себя представляет. 

Судя по тону коммента, я бы Вам не поверил. Ощущается явная предвзятость и нервозное неприятие. Я серьёзно говорю, что такие вещи могут покоробить. Это для Экс Мусера такое общение привычно, потому что суть коммента в личности. Поэтому незнающий вас обоих читатель склонный вести диалоги на тему статей, а не личностей авторов, вряд ли отдаст Вам предпочтение.

Что касается чьего-то прошлого, то какая, блин разница? laughlaugh Я нормально воспринимаю тот факт, что сегодня человек пишет одно, а завтра уже другое, противоречащее первому. Главное ход его мыслей сейчас, а не причины такого хода этих мыслей.

Да, оперовские будни даром не прошли. smiley

...но вы же сами понимаете, что этим персонажам уже ничто не поможет ))) вот такая моя мотивация.

Пока человек жив, всегда есть шанс на перемены. Я никогда не поверю, что кому-то уже ничего не поможет. Мне ничего не стоило написать Вам гневную отповедь в самом начале. Ведь я был не согласен с Вами. Я и сейчас не согласен, но ведь моя цель не в доминировании в разговоре, а в том, чтобы показать, что у всего должен быть осознанный смысл. Каждый коммент должен иметь смысл. Эмоции рефлекторны и автоматичны, они дёргают слова из памяти и стараются влить в них как можно больше яду, чтобы просто вообразить себе боль собеседника, а осознанный диалог, это признак того, что ты осознаёшь что делаешь. Наверное поэтому, Вы всё ещё со мной общаетесь.

...я вот не совсем понял насчет конкуренции мысли. развернете? 

Вы конкурируете за право быть правым. По мнению людей, правым может быть кто-то один. Как и во всей остальной автоматической людской жизни, многие конкурируют и за это право. Право быть правым может быть достигнуто только по обоюдному согласию сторон, а если Вы при этом пытаетесь бить больно, то ни о каком согласии не может быть и речи. Только воображение спасает, когда рисует Вам картинку якобы страдающего от Вашей правды оппонента. Он конечно раздражён, но не более чем Вы. И при этом оба смотритесь со стороны весьма забавно. Цель диалога забыта, задача только больнее ужалить. Обычная ментальная драка, грубо говоря. smiley

 моя мысль - не может быть научных мыслей по биологии у банкира.

laughlaughlaugh Это Вы ещё не знаете, кто я.

Не знаю, насколько хорошим опером Вы были, но такие вещи в своей голове допускать нельзя. Это не заканчивается хорошо. Оно и плохо не заканчивается, но просто чаще всего заканчивается чувством сильного стыда или чем-то подобным. Люди зачастую способны преподносить сюрпризы. laugh В любом случае, лучше не рисковать и не раскидывать своё мнение везде где придётся. Мнение вообще лучше всего держать при себе, ибо именно по нему Вас будут судить впоследствии. Оно должно выдаваться дозировано и только там, где в этом есть смысл.

...что у необразованного глупца мысли быть не может. в смысле - интересной  и правильной. просто мысли же никого не интересуют. 

Ну, как раз высказавшись о ком-то, а не по сути, Вы как раз и высказываете просто мысли, которые никого не интересуют. Даже зная человека в реале лично, я не пытаюсь выносить своё мнение о нём на всеобщее обозрение, потому что велика вероятность того, что он при общении со мной соблюдает маскировку. А уж в интернете и подавно.

...он давно меня недолюбливает, а тут стало очевидно. я его спросил. так он не ответил. на другие вопросы ответил, а этот - пропустил, будто его нет. думаете это по взрослому? 

Думаю, да. Я надеюсь, что он не ответил потому, что разборки могли бы перетечь в очередной срач и он мог оказаться вынужденным Вас люстрировать или что-то в этом роде. Ведь Вы согласитесь, что какую бы причину он не написал, Вы в любом случае кинулись бы её оспаривать, а это ему совсем не в тему. Я не уверен, что сейчас помогаю Вам, но всё же скажу ещё раз, чем чёрт не шутит.............я понимаю Алекса. Раз уж мы говорим по взрослому, то мне больше непонятно Ваше поведение. Есть стойкое ощущение держаться в сторонке.

Загляните на досуге: https://aftershock.news/?q=node/465675

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

Раз уж мы говорим по взрослому, то мне больше непонятно Ваше поведение. Есть стойкое ощущение держаться в сторонке.

Что-то я вчера намутил в этом предложении. laugh Уже глаза слипались.  

"мне больше непонятно Ваше поведение", это значит, что Ваше поведение непонятно мне больше, чем поведение Ваших оппонентов. Они-то как раз понятны в своих реакциях. А то читается так, как будто я резко сменил своё отношение к Вам. Разболтался я что-то.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

в понедельник уже. (много читать, много думать... )

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

очень хорошее  дополнение. я прочитал его раньше основного комментария и уже в нем есть хороший повод для отдельного ответа.

вернулся раньше с дачи, есть немного времени и сейчас я к основному блюду перейду. 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

Исследование не может быть навязчивым - в терапии - да, но вне терапии, (например в сыске - только так и может) - почему нет? тем более, что мое исследование не навязчиво - я же не пристаю к людям. оно идет без вмешательства в жизнь человека. на уже имеющихся открытых фактах, которые человек уже сам добровольно выдал в доступ.

Кодовое слово "Должен". С чего бы? - в точку! очень правильный вопрос, он пересекается с вашим дополнением, так что отвечу отдельно ниже

Легче всего выразить несогласие. А смысл? Цель ведь не в этом. - увы, это не всегда так. посмотрите на АШ. думаете многие согласны с алексом? нет. но кто решается выразить несогласие? дураков мало - алекс - высший уровень в этом конкретном месте и он ни разу не объективен, у него свои задачи и цели - мы для него как рабочие муравьи по сути. 

смысл... ну у каждого он свой. мой смысл я поясню ниже, когда буду писать про почему я "должен". тут все понятно, вроде - мой смысл в том, что я должен. насчет профессионального... ну еще есть потребность в реализации. она тут из почти каждой непрофессиональной статьи торчит ) у кого то меньше, у кого-то просто только это и видно. а ведь это связано с профессиональной деятельностью? ну не сложилось у человека на работе, вот он тут реализовывается...

Не вижу смысла в общении, потому что мой смысл не совпадает с их смыслом. - вы уже второй раз говорите про интерес в общении, интересе к новому, любопытному. это и подчеркивает вашу цель тут - общение. именно общение с разными людьми, ибо от кого еще набраться мудрости как не от разных людей? собственно, я тут появился почти по этой же причине - информация. хотя кардинальное отличие от вас - у меня не было стремления к общению. причин я вижу несколько - время. хотя сейчас, когда жена мне грозится отгрызть голову за то, что вместо нее я трачу время на непонятных, чужих неизвестных людей, я понимаю, что влип, очкарик, это не самая серьезная причина. но на тот момент мне его было жалко. второе - с кем и о чем? с глупцами беседовать не о чем, а умным - я сам им не интересен. но возможность задать вопрос, потому что иногда среди комментариев я не получал ответа на мой вопрос, он, отчего то не звучал. так и втянулся. а потом... потом я начал видеть как людей дурят и манипулируют. стал писать об этом, предупреждая их от обмана.  и хотя пытался писать еще о чем-то отвлеченном (у меня еще две статьи обещаны, все не сяду), но постоянно находился кто-то, кто увлекал мое внимание и я писал о нем. хотя это объяснимо, профдеформация, рефлекс - видишь жулика, лови его )))

Вам очень нужно было получить его согласие - да не совсем так. я изначально полагаю, что человек искренне заблуждается. и стараюсь его поправить, и в этом русле его понимание и согласие мне важны - как маячок, дело сделано, в архив. но когда я вижу, что он упоротый и ему не нужна коррекция, он сам кого хочешь откорректирует, я уже не жду его согласия. тем паче, если я вижу, что он все понимает, но осознанно валяет дурку. тут я ничего не жду.

насчет дежурного по стране - забавно, я улыбнулся  ))

Судя по тону коммента, я бы Вам не поверил - да, есть такая опасность и увы, многие так и поступают. и тут возникает вилочка - первое - а почему вас это коробит, ведь это не к вам обращение. да и грубости в нем нет и почему вы позволяете себе эмоциональному взять верх на рациональным? (ведь были тут братья, что писали, да, он, конечно, очень резок, но все же прав...) Хотя мне как писателю это бесполезно - я же на это не могу повлиять, ни на первое, ни на второе. и второе - как нужно написать, чтобы смысл остался тем же, но стороннего и ранимого читателя это не покоробило и он прислушался? Вот эта часть мне как писателю полезна, ибо тут все от меня зависит.

Главное ход его мыслей сейчас, а не причины такого хода этих мыслей - так не бывает. у подростка если только. у мало образованного. любой взрослый и образованный начнет с того, что скажет - я тогда то так думал, так вот, я ошибался в том и том, потому и потому, и теперь думаю так и так.

такого человека я буду уважать. руку пожму. помогу чем смогу. и тогда мне будет не важно, что он думал в прошлом - ибо он, говоря оперским ли или духовенским языком - осознал и раскаялся/покаялся.  иначе мой вопрос - зачем он пишет будет иметь ответ: он или дурак или он хочет сделать нас дураками. и то и другое вредно. если на работе - то да, наплевать, я мимо прохожу как правило. но тут - общероссийский форум. в некоторой части международный - лицо россии. и вот на всю страну нам дураки всякое пишут.  это и престижу позор и для умов вредно. украину то так и разложили по полочкам - через вещание в интернете. люди слушали и, будучи не способные сами отделить зерна от плевел, засорили себе мозги. повелись на манипуляции и пошли майданить да скакать. так что ход ход мыслей лишь в туалете нестрашен, а в зале, полным людей - это очень страшно.

---

прошу прощения, кончилось короткое лето, мне надо бежать (доотвечу на вторую часть и дополнение - позже) прошу меня простить

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

продолжаю.

Пока человек жив, всегда есть шанс на перемены. Я никогда не поверю, что кому-то уже ничего не поможет.

увы, практика показывает, что это невероятно редкие явления. посмотрите на зеленых в алеппо, на смертников джихада - иногда шансов нет.

что бы они поменялись их нужно изолировать и перевоспитывать, учить. тяжелая индивидуальная работа. есть такая возможность? нет. значит и шансов нет ((( кроме того,  вы некоторых персонажей впервые видите, а я уже наобщался. и начинал с диалога.  вы же сами в начале вашего комментария (письма) спрашивали про мотивацию - мол зачем? прошел мимо и весь день свободен )) 

так вот я и не трачу время на диалог - сразу даю в глаз. да, вербальная  драка, а инфовойна это разве не драка?

Мне ничего не стоило написать Вам гневную отповедь в самом начале. 

я не знаю почему вы так поступили - может у вас просто хорошая логика и контроль над эмоциональным? ))

вообще, если отвлеченно, то я с вашим постулатом согласен - если есть возможность перевоспитания нужно ее использовать. поэтому я никогда не кричал "сдохните хохлы". но порой горбатого могила исправит... вы же поняли мой политкорректный язык? ;)

но ведь моя цель не в доминировании в разговоре, а в том, чтобы показать, что у всего должен быть осознанный смысл

вот может поэтому я поддержал ваш диалог и не стремлюсь доминировать, но стараюсь показать смысл и причины в своих действиях и поступках, коль скоро они вас интересуют (и отчасти меня тоже)? все это говорит о том, что есть люди способные вести диалог, а есть неспособные.

Эмоции рефлекторны и автоматичны, они дёргают слова из памяти и стараются влить в них как можно больше яду

с одним маленьким уточнением - яд в слова вливают у меня не эмоции, а разум ;) вспомните ералаш, фитиль и прочее - острое перо, острый язык, призваны поднимать на смех врага и разить его. не только в фельетонах, но и в беллетристике это работает, вспомните, хотя бы вальтера. а наши последние дипответы? разве в них нет едких издевок?
 

Вы конкурируете за право быть правым.

думаете поэтому меня алекс так невзлюбил? )) не, не думаю. когда я спорю с кем-то, то обычно я хочу показать, что человек или не прав и почему он не прав (если это коллега, например) или что человек не должен вообще принимать участие в споре ибо нет знаний. ну это как на суде - все могут выносить суждения, но судья сразу шлет лесом, если выясняется, что нет профильного образования. это если дошло до этого. а так, обычно - все, есть эксперт, он пусть и пояснит. все остальные молчат. я это видел много раз. и когда меня достают попытки очередных диванно-кухонных рассуждений, подкрепленных скаченными "знаниями" из интернета (в котором я лично видел тонны неправды и глупостей), я понимаю, что время тратится в пустую и я сразу показываю, что человек - пустое место. его слушать вообще нельзя. это не вопрос первый я или нет - это вопрос права голоса оппонента.

вы, кстати, видели мои споры на экономические темы? вышка, физика? я по физике один раз поспорил, но в конечном итоге признал, что знаний мало и ушел с арены. хотя кто-то считал, что я прав. но у меня нет настолько хороших знаний в этих областях, чтобы судить образован ли мой оппонент, или пыль в глаза пускает. я просто уйду от спора. и таких тем, где я молчу - очень много. то есть первым мне уже точно не быть )

кроме того, быть первым - это ответственность куда более высокого порядка. зачем мне лишнее?

По мнению людей, правым может быть кто-то один

ну это по их мнению. я вот считаю, что первыми могут быть несколько человек.  весь вопрос в том, что такое быть первым.

Право быть правым может быть достигнуто только по обоюдному согласию сторон - так что поскольку я не стремлюсь быть первым, от мне и на согласие все равно. 

Цель диалога забыта, задача только больнее ужалить - так если ты приводишь довод, а его мимо ушей? или продолжают врать? или иначе манипулируют и ты понимаешь, что человек не в контакте, не в диалоге, нет у него иной цели в диалоге, кроме как протащить свою идею любой ценой... как тогда быть? 

вы верно привели пример с дракой - когда у тебя прояст отдать бумажник только драться и остается, а не выяснять "какова цель вашего диалога?" )))

Это Вы ещё не знаете, кто я. 

это не важно. до тех пора, пока вы пишите правильные вещи и руководствуетесь добрыми и здравыми намерениями мне все равно кто вы.

Не знаю, насколько хорошим опером Вы были, но такие вещи в своей голове допускать нельзя 

поймите правильно, я допущения делал не априори и адлиб.  я уже знаю человека. его уровень. да, я допускаю, что банкир может изучать биологию и психологию, и стать в них осведомленным и что-то даже новое и мудрое сказать. но сначала он должен научиться чему-то. а по тому что люди пишут я уже вижу, что ничего они не выучили и не знают. интернет - их всё.  это хорошо видно по тому, что когда их пытаешься корректировать - они агрессивно тебя футболят. не вступают в полемику, а футболят. одно из немногих исключений - пони. он пытается полемизировать, но по его словам видно, что предмета он не знает. но хоть апломба стало поменьше, чем год назад. аккуратнее стал. в отличие от многих остальных.

чувством сильного стыда - я уже приносил свои извинения на Аш. правда при других обстоятельствах. но не суть -если я понимаю, что не прав, мне не трудно извиниться.

Думаю, да. Я надеюсь, что он не ответил потому, что разборки могли бы перетечь в очередной срач

думаю и надеюсь - это немного разные понятия. чтобы извлечь вас из ложных фантазий (вы же чуть выше предупреждали от фантазий по недоцениванию противника, так вот переоценивание тоже вредно) я вам сообщу, чот у нас еще год назад был диалог в личке. похожая ситуация. (один придурок, инфицированный геп.С выдал в свет кучу глупостей. я попытался с ним пообщаться, но был с лету бит. конечно ответил тем же. алекс меня забанил. я задал вопрос почему? собственно, для любого медика очевидно, что парень нес фигню, но забанил меня. вы думаеет алекс ответил? да, ответил - "потому", если перевести на русский. то есть он вступил в диалог, но все просьбы быть более конкретным угасли - флуд. вот и весь разговор. почему флуд? один из авторитетных на то время (сейчас не пишет, нет времени) авторов-вирусологов меня, кстати,поддержал. была мысль, что алекс в горячке попутал его и меня и не тому бан выписал. просто признаться не захотел. а может и нет. как бы то ни было - внятного пояснения я не получил.

вы посмотрите на наше с ним общение сейчас - я специально перестал писать в личку , чтобы люди видели, что я его и как спрашиваю, и что он отвечает. полное отсутствие логики, более того , в конечно итоге - откровенная ложь. привести ссылки? 

насчет оспаривания причин. я его в личке когда спросил - за что я в опале. привел пример того, что мою новость про то как было на границе израиля он пропустил мимо ушей, крича не поправил. и лишь после того как маслов написал то же самое, нехотя снес знак новостей и посоветовал кричу быть аккуратнее.  алекса пришлось дважды переспрашивать, прежде чем он ответил - у маслова лучше подача материала. это все, что он сказал. вообще, ни разу не ответ на мой вопрос. но, заметьте, я это не оспаривал.  я и сам маслову написал (до контакта с алексом) в комментарии к статье, что у него написано лучше чем у меня.  

так же задавал ему и другие вопросы по другим персонажам АШ - получал от него ответы. с мнением. с мнением согласен не был, но так же не оспаривал - это же личное дело каждого, иметь мнение. глупо с этим спорить.

так что, исходя из того, что вы кое-в чем ошиблись, я не уверен, что вы понимаете алекса - скорее вы наделяете его тем, что позволяет вам избегать конфликта с алексом.  так удобнее, чем занимать оппозицю к нему. ))) 

мое поведение я уже пояснил, а, вру...я только упомянул, что уже писал вообще как-от  и хотел его повторить... вспомнил.  но частично я уже пояснил, подробнее, обещанное выполню  позже,  меня отчиму скорую вызвали, я поехал к маме... 

 

 

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 6 месяцев)

А Вы бурно живёте, событий тьма. Я вот только закончил отвечать на гору комментов к последним статьям, а желания общаться с людьми у меня пока что отсутствует. И так уже отвечаю на автомате практически.

Я пока что отстранюсь немного, надо в себя придти. laugh Оппозицию такой кучи народу не легко встречать в умиротворении. smiley

...я не уверен, что вы понимаете алекса - скорее вы наделяете его тем, что позволяет вам избегать конфликта с алексом.  так удобнее, чем занимать оппозицю к нему. ))) 

Оппозиция не имеет смысла, конфликт имеет смысл только в реальной жизни при собственной защите. Мне незачем кого-то чем-то наделять, это искажает и ломает общую картину. Писать лучше всего как будто кому-то тому, кто всегда спокоен и уравновешен, именно тогда тебя понимают лучше всего. Я просто живу и наблюдаю. Те, кто проявляет навязчивость, заметны сразу, поэтому я Вам и написал. Вы умеете думать, но упускаете возможность оценить Ваше качество другими людьми. Чуть что, Вы сразу в стойке. Чтобы Вам не написали, отвечайте так, как будто пишете буддийскому монаху интересующемуся Вашей темой.

Давно думаю спросить, Вам слово Гранд ничего не напоминает? Багира опять же, или просто Пума?

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

да уж, маяться от безделия не приходится, это точно, жаль , что не все телодвижения несут радость... )

статью вашу пока не прочел, думаю, чуть позже сегодня прочту. пока надо выполнить обещание

Писать лучше всего как будто кому-то тому, -  это да,  и тут у меня имеются сложности ))

Чуть что, Вы сразу в стойке - это совершенно верно подмечено. и я сейчас поясню почему, а заодно отвечу на вопрос о своей мотивации.

меня обижали еще со школы, с начальной. я уж всех деталей того времени не помню, но били частенько. пытались что-то заставить сделать, я сопротивлялся. дразнили. с некоторыми учителями были конфликты и это ощущалось. даже когда я возмужал, окреп и начал давать отпор порой до 15 человекам (школьники, конечно), начал выбивать им зубы - они все равно лезли. приглашали юных качков из других школ или пту. да, друзья были, и с учителями многими было понимание. и с взрослением лезли меньше, конфликты поутихли. но даже в армии ситуация продолжалась довольно долго, пока я комбата, которого боялись даже дедушки, потому что он появлялся редко, но пинал всех без разбора, крича, что он сам дедушка, башкира по нации, поперек себя шире, не швырнул на глазах у половины батальона на лопатки. все, этология сработала на все сто - всех как выключили. а лезли , получали, лезли... а потом я ушел в секретку дивизии , там люди интеллигентные )) 

конечно, я часто сам был виноват в этих ситуациях, потому что вел себя не в рамках, навязанных социумом, противопоставляя себя ему фактически. но так или иначе - еще со школы у меня у меня появилось обостренное чувство справедливости. точнее, скорее всего он было изначально, и идя на его поводу я противостоял тем явлениям социума, которые противоречили моему представлению. такой замкнутый круг получался. мама, кстати, очень боялась отпускать меня куда-то после 23, боялась, что вступлюсь за кого-то на улице и либо убьют, либо сам случайно кого грохну и сяду.

так что когда я вижу, что людей обманывают я не могу сидеть сложа руки ))) я понимаю умом, что людям, может быть,  и не нужно, чтобы их "спасали", но тут, на АШ, когда речь идет о том, что идет обработка громаднейшей аудитории и это влияние в дальнейшем будет иметь воздействие на общество, в котором будут жить мои внуки -  я беру информационное ружжо и иду в бой. 

надеюсь вкратце пояснил свои мотивы.

нет, ничего такого специфического не напоминают

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

очень поддерживаю политику сайта в отношении подписей. Алексу просто низкий поклон, избавляет от необходимости отвечать троллям.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

ну то есть по существу возразить то и не чего - сами понимаете, что банковскому клерку не с руки научные выкладки по биологии писать.

вот и славно )

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

к читателям сего диалога - источник агрессии данного субъекта в полу-шуточном диагнозе, поставленном ему в бан-листе. Давным давно, а припекает до сих пор - любо-дорого смотреть. В надцатый раз "диагноз" подтверждён. За сим всё. 

Страницы