Привет всем нашим и не нашим! Я Иван Победа и я с тревожной новостью.
Тревожной для всех будущих демократических покорителей Марса.
Но сначала немного поэзии:
"Полет на многоразовой ракете подобен полету на самолете! Я бы лучше полетела на том лайнере, который уже летал,
было бы спокойнее в отношении его надежности", - заявила президент компании "SpaceX" Гвин Шотвэлл.
А давай, продолжим укрологическую цепочку. Ведь с такой жизненной философией можно и повторно пользоваться презервативами. Или даже повторно употреблять уже переваренную и вышедшую пищу? Тьфу, что за гадость!
Ну, а если из технических примеров, как думаешь, что безопасней - ездить на новом автомобиле или на восстановленном после аварии? И это еще очень мягкое сравнение: автомобиль в аварии испытывает намного меньше перегрузок, чем ракета запущенная в космос.
Но хитрая Президентша Спейс Икс пыталась такой аллегорией отвлечь журналистов от самой сути новости.
А суть заключается в том, что теоретическая стоимость повторного полета чудо ракеты коварно выросла. И теперь, разница между запуском новой ракеты и б-у ракеты сократилось с 30% до, не впечатляющих, 10%.
Вот так, постепенно, блескучая перемога начинает превращаться в зраду. =)
Хотя, если подключить нормальную человеческую логику, то сразу станет понятна абсолютно идиотская, с технической точки зрения, идея многоразового использования стартовых ступеней от ракеты.
Разве не эти ступени испытывают наибольшие нагрузки из-за установленных на них двигателей, которые и так работают в запредельных режимах? Можно понять, что дефектология, изучение, проверка, восстановление, замена порченых деталей и содержание б/у ракеты займет значительно больше временных и материальных ресурсов.
Больше, чем на создание такой же, но только новой ракеты. Да и вероятность неудачного запуска будет кратно увеличиваться с каждой последующей попыткой.
Но эльфы не привыкли думать. Да и человеческая логика им чужда. Исключительно укрологика, чем наш Илон Маск, основатель компании "СпейсИкс" и главная мировая иконка креативности и либеральной гениальности, и пользуется.
Ведь даже такую тухлую идею, с уже попользованными ракетами, этот гениальный жуликоизобретатель смог настолько красиво подать, что к нему в одно время выстраивались очереди из лохов-инвесторов. И ему даже удалось присосаться к вымени безмерно щедрого американского налогоплательщика!
Да, это инженерное чудо щедро субсидируется из бюджета США . И реальная себестоимость проекта специально занижена , чтобы убедить весь мир в гениальности и креативности Илона Маска и развести на деньги доверчивых лохов. И здесь не важен конечный результат. Здесь главное сам процесс! Ведь это Мировое Шоу!
И хомячки по всему миру, загипнотизированные красивыми мультяшными 3д роликами, готовы прощать своему кумиру любые ошибки, даже не осознавая, что он ведет их в тупик
Комментарии
тоже представил эту стрелку, бешено колотящуюся об ограничитель)
Но, Иван, надо же что-то делать, а не то, когда русские всерьез больше не дадут двигатели, поздно будет жевунам объяснять, почему взрываются айфоны и пропадает связь ))
Я вообще удивляюсь, почему еще в голливуде не нарисовали "успешный" полет, и так раз десять, как во время лунной гонки, но чисто для внутреннего употребления. Мол, мы-то знаем, но другим не покажем, пусть это будет наша самая страшная американская тайна.
Я предлагаю более радикальное решение. Маск должен объявить, что он очень любит Землю и не собирается никуда улетать. Поэтому, хотя такие возможности есть (кто же будет сомневаться в том что он все просчитал), он предпочитает заняться выращиванием картошки.. Ведь это чудо как много можно сделать в этом направлении !
И вообще - полеты в Космос - сплошной обман. Никакого Космоса не существует !
ты что!? а как же стражи галактики?!
Какие стражи, какой галактики ? Это все картинки нарисованные на небесной сфере и подсвеченные светодиодами ..
Не дай Бог запустить какую-ниюбудь ракету иди другую хрень в небо.. Так можно его и продырявить.. Некрасиво будет очень. Сделал нам Бог красоту, а мы как дети малые все сломать и порвать спешим.. А ремонтировать кто будет ?
Никогда не думали, почему слово космос и косметика имеют один и тот же корень?
Да, конечно. Поэтому космонавт - это разновидность косметолога или парикмахера ..
Потому что космос - это "украшение".
Нет, это помесь КОСметолога+МОНтёра+АВТомеханика.
Всё упирается в физику. Вот когда додумаются до новых принципов и возможностей перемещения в пространстве, тогда да, космос можно осваивать. А пока только до Луны.
Кстати, а почему амеры покупают российские ракетные двигатели, а не у гения Маска ?
Э-э-э... Потому что наши работают?
Бусы и аборигены. (
Потому что тут надо реально летать.
А вот если надо просто потрындеть, о том, что пингвины - самые высоколетающие птицы, тогда зовут Маска, он подключается к своим китайским батарейкам, и делает всем красиво...
На РДхах пилить нечего....У гегемона так не принято.
Потому что у Маска изначально небольшие двигатели.
зато у НАСА как бы есть как бы замечательный "сатурн 5" . :)
А у него наоборот - слишком мощные двигатели. Тот же F-1 порвет Атлас-5 как Тузик грелку.
Опять кудрявый не придёт
, ибо сказать нечего
. А как недавно пел за Маска, как пел...
Про техническую идиотскость самой идеи переиспользования стартовых ступеней - это Вы зря. Покоробило малость. Сами же иллюстрируете запуском шаттла с его переиспользовавшимися бустерами (банка для топлива, но тем не менее). Да и "Байкал" и МРКС-1 не дураки разрабатывали.
А вот то что ничего принципиально нового он для этой идеи не разработал и что вариант ракетной посадки с большими перегрузками давно рассмотрен более серьёзными разработчиками и отвергнут как нерентабельный - это другой разговор.
с шаттлом как раз похожая история была - обещали, что вывод килограмма груза будет в разы дешевле, чем на обычных ракетах, а вышло наоборот дороже в разы.
Не про сам шаттл речь, а про его бустеры (твердотопливные боковушки). Которые получились вполне удачными и вполне эффективно переиспользовались.
да-да, я понел сравнение с презервативами
А вы знаете как эти бустеры эксплуатировались?
Я вам коротенько расскажу)))
После выработки топлива и отстыковки от внешнего бака, бустеры летели вниз и немножко обгорали в атмосфере. После снижения скорости до дозвуковой выпускали парашютики и бустеры падали в океан. Кстати падали с очень приличной скоростью. Удар об воду происходил соплом. Емнип сопло, после такого удара и температурных нагрузок шло на свалку. Бустер сначала ложился на воду, потом, по мере заполнения бустера МОРСКОЙ ВОДОЙ, он вставал вертикально и болтался на волнах в ожидании буксира. Когда буксир приплывал, вниз ныряли водолазы и затыкали сопло специательной пробкой. Далее накачивали бустер воздухом который частично вытеснял воду из него. Вследствии этого бустер принимал горизонтальное положение. Далее его цепляли к буксиру и дооолго тащили по волнам к берегу. С берега его доставляли на завод где бустер ПОЛНОСТЬЮ разбирали. Практически до последнего болта:-)
Несколько дней купания в морской воде плохо влияют на ракетную технику. Бустер долго отмавыли от морской соли, сушили, дефектовали, заполняли "шайбами" с вердым топливом, проверяли и только потом тащили на космодром.
Примерно так :-)))
Как вы думаете - что дешевле? Делать одноразовый или каждый раз проделывать все эти процедуры? Очень кстати не дешевые процедуры...
Только это относится к ЖРД с их сложным и теплонагруженным соплом и насосами. А тупой твердотопливной банке - глубоко пофиг. Помыть и всё.
Аналогично по всем остальным пунктам. Из обязательно заменяемого - там топливо и фланцы между секциями (с которыми американцы таки один раз крупно облажались).
Всё остальное (о чём вы вероятно имеете смутное представление) - абсолютно пригодно к переиспользованию.
Четыре пункта по ссылке.
И да, дешевле разобрать, провести простенькие тесты и собрать, заменив фланцы и наполнив топлиом. Чем производить заново все оборудование бустера.
Вы путаете с ЖРД, для которых, действительно - купание в морской воде скорее смертельно.
Бурные, продолжительные аплодисменты! Стоя!
:-))))
З.Ы.
Я тут в командировке в Сочи был. И с собой туда возил абсолютно новые вороненые плоскогубцы. Которые два месяца благополучно провалялись в серверной.
Так вот они ЗАРЖАВЕЛИ. Прям снаружи покрылись хорошим слоем ржавчины. И это без окунания в морскую воду) Морской воздух и два месяца сделали свое дело)
Кстати - по этой причине не рекомендую покупать машину которая эксплуатировалась на побережье :-)
З.З.Ы.
И еще один намек.
Не обращали внимания как ржавеет танк после пожара?
Ваши истории конечно крайне интересны, но - один маленький намёк - сформулируйте как относятся ваши плоскогубцы или стальной танк, например к алюминию. Много ржавого алюминия видели? Расскажите, пожалуйста, почему бак из алюминиевых сплавов должен был заржаветь?
*Вот не понимаю, зачем пытаться что-то доказать абсолютно не разобравшись в теме, когда Вам уже указали на ошибку. Что Вами движет?
Заржаветь он должен потому, что "бак из алюминиевых сплавов" сделан из мать её СТАЛИ! Хоть и авиационной.
Если вам интересно - сталь марки D6AC
Надеюсь вы способны сами догадаться почему бустер стальной а не алюминиевый? Или опять подсказать?
З.Ы.
Еще одно дитя википедии...
И вообще - учите матчасть!
http://llis.nasa.gov/lesson/836
http://llis.nasa.gov/lesson/832
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740012287.pdf
Потом приду и спрошу. С пристрастием!
:-))))
Был неправ, извиняюсь за предыдущий пост. Спасибо что показали.
Тем не менее:
По ссылкам которые вы дали - первая, начальные проблемы, маловатые парашюты, протекающая изоляция, все проблемы решены. По второй ссылке - роботизация снятия краски и герметика, и последующего его нанесения.
По третьей ссылке:
15 перезапусков, 10 для надёжности. Вполне неплохо.
Но, наткнулся на фразу что бустеры больше ржавели лёжа сухими в ожидании перезапуска около моря, чем собственно от купания. С современным количеством пусков - совсем не катит.
Фраза ничего не значит, если просто наткнулся, без источника.
Про многоразовость - не надо копировать ошивавшегося тут рурони, ыксперда по всем темам. Не в теме - не лезь.
Мне указали на ржавение на воздухе выше и я нашел подтверждение существования этой проблемы в англоязычном нете. У Вас какие-то проблемы, "эксперт"?
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20020094307
Проблема использования б.у. ступени не в том, что она б.у. (летала), а в том, что она садилась. Не очень мягко садилась, в отличие от того же Шаттла. Если вы не видите разницы, то мне вас немножко жаль.
Ни текст не прочитали, ни даже картинка не помогла? Речь именно про "очень мягко садилась".
Я не против идеи многоразовости...я против реализации этой идеи Маском. Нельзя на прогоревших двигателях делать повторные запуски. Не рентабельно и нет гарантии, что не взорвется.
Вариант с промежуточным носителем типа самолета, уже реальнее. Эту тему двигает Virgin Galactic. И у них может получится.
Ммм, вы недопонимаете, наверное.
Вот это - не верно. По длительности работы - двигатели (особенно советские) делались с многократным запасом (вплоть до десятикратного). Проблема в жестком торможении и жесткой посадке у Маска - там не прогар а трещины, смятия, герметичность трубопроводов...
Байкал и МРКС - это не самолётный запуск, это ракетный запуск + мягкий (самолётный) возврат.
может быть у двигателей и десятикратный запас, но надежность снижается с каждым запуском, стоит ли экономия в 10% возрастающего риска с каждым новым пуском - вопрос! Был бы я владелец спутника, я бы выбрал надежность. Думаю, что математика сыграет с Маском злую шутку в итоге ))
Вот допустим, ракета полетит с тем же двигателем в 5-й раз, надежность считается как произведение надежности всех компонентов. Допустим, была надежность двигателя 0.98, стала 0,89 (цифры условные, но вполне правдоподобные), суммарная надежность снизится драматически. Заказчик будет опасаться запускать на такой ракете спутник, Маску придется снижать цену. Это очевидно
Российские двигатели прожигают перед пуском и, без дополнительных обследований отправляют на старт. Где они запускаются ещё раз и улетают. Опасен не износ при работе а кинетические повреждения.
Проценты - не правдоподобные. Конкретно для нк-33, например - 0.9994. И без трёх девяток надёжности никто двигатель ставить на старт не будет. Тот же нк-33 выдержал 16 прогонов полной программы подряд. Первые пусть пять прогонов (при отсутствии сторонних механических повреждений) вполне уложатся в надёжность.
Без ударных перегрузок и закритических режимов - техника может работать вполне надёжно и не один раз, посмотрите на самолёты.
Когда в ход идёт аргумент "это очевидно" - видно что фактов для нормального обоснования не хватает.
Не соглашусь с Вами, Маск должен быть, он не может не быть, кто как не ОН, покажет нам и всему миру как в современном мире разводят
инвесторовлохов на бабки.ты забыл про нефть на Аляске
Да я про неё и не знаю, за всем не уследишь
.
как же, как же, недавно обсуждали..внезапно...обнаружены невероятные запасы, теперь заживут!
Это там где до полюса рукой подать.., слыхал. Теперь дождутся когда льды стают и точно заживут.
Дружище, вы сами себе противоречите: Иван говорил как раз о глупости повторного использования первых ступеней, а вы приводите в пример с шатлом и бураном - повторный выводимый аппарат.
Но даже при этом тот же Шаттл выходил ОЧЕНЬ дорогим, т.к. его дефектация и восстановление стоило бешенных денег.
Тут ведь в чём прикол: когда вы делаете стальную балку с заданными прочностными параметрами, то достижение этих параметров обеспечивается технологическим процессом производства. И вот на балку поступила максимальная нагрузка. Вы ее отдефектовали и выяснили, что на максимальную она теперь не тянет. Что делать ? Ремонтировать ее ? Как ? Дешевле на том же процессе новую сделать, чем эту вертеть-крутить, пытаясь решить ЧАСТНУЮ проблему.
Драгоны - это та же Тесла, вид сбоку: инноваций там - дизайн и маркетинг, а всё остальное - давно придумано и ОТЛОЖЕНО, т.к. - НЕРЕНТАБЕЛЬНО.
В теме:
Дизайн хюндай, а инновационного там, например, отрыв колес при мелких дтп.
Я говорил не про Шаттл а про его бустеры.
На счёт максимальной нагрузки - а вот не надо чтобы приходила нагрузка именно максимальная (как при жесткой посадке). Плавный разгон при старте и плавная же самолётная посадка. Где здесь экстремальные нагрузки?
Именно. Без новых технологий (как у Маска) - не рентабельно и давно посчитано. Новые технологии на композитном крыле, усилении корпуса итд - нужно считать.
а вот не надо чтобы приходила нагрузка именно максимальная (как при жесткой посадке). Плавный разгон при старте и плавная же самолётная посадка
Ну так без проблем: уменьшаете полезную нагрузку ракеты в 2 раза - и профит: можно и движки гонять "плавно" и общая нагрузка на ступень меньше. Вопрос "а зачем это надо и где экономическая эффективность" нас же не интересует ...
Вы поймите: Маск пиарится на том, что сделает полёт ДЕШЕВЛЕ и подомнёт по себя ВЕСЬ РЫНОК космических запусков. И для этого он ИЗОБРЕТАЕТ. По факту: изобретений там нет, полёт у него как минимум не дешевле, а если сделать, как вы говорите - то может и дороже выйдет.
Вот об этом и говорят все критики Маска. Но хомячки - они же читают плохо, им красивые презентации подавай, а с этим у Маска - лучше чем его оппонентов.
Что касатся новых технологий, то выскажу мнение дилетанта: до получения нового вида топлива РАДИКАЛЬНОГО удешевления запусков не будет. Проблема стоит точно такая же, как и в 40-х и 50-х годах: для того, что бы вывести 1 тонну нагрузки, надо снарядить ракету тяжелее больше чем в 30-40 раз. Все остальные решения могут дать эффект, но НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ.
Еще один фактор удешевления - конвейерное производство узлов ракет. Тогда можно снизить цену очень существенно. Но где взять столько клиентов при том, что космос давно уже не интересен элитам. Амеры потратили на войну в Ираке 1.5 трюлика. Стоимость программы пилотируемого полёта на Марс - в районе 400 ярдов. Приоритеты четко обозначены, не так ли ?
Блин, мы об одном и том же говорим.
Полностью согласен. Никаких принципиально новых технологий он в давно посчитанную проблему не добавил.
Не согласен. Завязан чисто на топливо - только ракетный спуск. Аэродинамический спуск завязан больше на метериаловеденье. Раза в полтора-два удешевить можно.
Ошибка. Утяжеляете бустеры менее чем в 1.1 раза. Они отваливаются до включения второй и третьей ступеней и намного слабее чем вы пытаетесь представить влияют на полезную нагрузку.
На счёт приоритетов - согласен, грустно.
Я говорил не про Шаттл а про его бустеры.
На счёт максимальной нагрузки - а вот не надо чтобы приходила нагрузка именно максимальная (как при жесткой посадке). Плавный разгон при старте и плавная же самолётная посадка. Где здесь экстремальные нагрузки?///
///Вы, уважаемый, много чего смешали в своих комментах и еще больше чего напутали.
Про "плавное увеличение нагрузки" при старте космических ракет, это вообще "находка"! Для плавности можно использовать гужевую силу, тянущую через высоченный блок веревками ракету вверх, вот уж где будет все плавно и неторопливо :-)) А если серьезно, то как раз первая ступень и должна придавать ракете максимальное ускорение, встречая при этом и максимальное сопротивление воздуха/силы тяжести/инертности, т.е. подвергаться при этом максимальным нагрузкам. Для достижения этого, двигатели первых ступеней максимально форсированы, если пользоваться автомобильной терминологией, а также облегчены, и рассчитаны они всего на десятки секунд работы в один цикл, но при этом на максимально возможную мощность. Видите, как часто при описании космических технологий приходится употреблять слово "максимально"! А весь "полезный" груз рассчитывается до килограмма и доставка на орбиту этого килограмма стоит сумасшедших денег не только из-за стоимости комплекса ракета-корабль, но и из-за ограниченных возможностей сегодняшней земной космонавтики. И "возить" с собой тонны дополнительного топлива для спуска первой ступени ("паразитная нагрузка"), плюс - утяжелять первую ступень системой спуска-приземления (теми же "ногами") - верх неэффективности! Это же противоречит "гениальной теории" Маска, поскольку из лучших современных ракетных двигателей и химического топлива для них современная наука выжала все, и работают они на пределе возможностей материалов, из которых созданы и двигатели, и сама ракета. Двигатели третьей ступени, и маршевые, и маневровые, в том числе, "позиционные" двигатели, рассчитанные на частые и многочисленные включения-относительно длительное время работы не подходят для оснащения ими первой ступени. Хотя и они уже далеко не дизели, которые, судя по вашим советам ("Давай, космонавт, потихонечку трогай!") должны "бережно" выводить ракеты за пределы атмосферы и земного притяжения, это совсем другой (Космический!) уровень энерговооруженности и энергоотдачи в единицу времени!
Найдите это в моём тексте. Или сами придумали - сами опровергли? Или путаете нагрузку с ускорением?
Ошибка. Не эффективно разгоняться в плотной атмосфере выше определённого предела. Поэтому двигатели в некоторых запусках дросселируются.
http://www.buran.ru/htm/cikmain.htm
Читать по слову "дросселирование".
Смысловая ошибка. Вы путаете перегрузку и нагрузку. Нагрузка (в пределах расчётной) - никак не сказывается на надёжности систем. Переменная перегрузка (ускорение) - сказывается.
Ошибка. Двигатели первых ступеней минимально облегчены по сравнению с двигателями второй и последующих, тк рано отваливаются и меньше всего сказываются на массе ПН. Последующие выводы о степени вредности утяжеленя первой ступени - ошибочны как следствие этого.
Ошибка
(глупая). Первая ступень протона - 121с, потом кончается топливо. Нк-33 как двигатель, непрерывно - 365с.НК-33 отработал без съема со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд.
Передёргивание. Время работы Нк-33 на первой ступени 365с, время работы 3 ступени протона - 240с, 4 ступени 160с. Многократные включения/выключения - современные российские двигатели прожигают перед стартом, выключают и без дополнительной дефектовки отправляют на старт, где они вполне включаются. Откуда вы взяли "многочисленные" при 5-10 кратной многоразовости - на вашей совести.
Наглое и тупое передёргивание. Ускорение на старте - чуть больше 2g и плавно нарастает. Дизели?
Итого - ни одной не-ошибочной посылки но множество выводов, которые Вы, уважаемый, наверное считаете не напутанными и не смешанными.
Страницы