Источник

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день!

Клим Жуков. Добрый день! Всем привет!

Д.Ю. По-моему, мы подошли к страшному – монголо-татарскому нашествию, которого, как известно, не было.

Клим Жуков. Да… подошли… Будем разбираться.

Д.Ю. Итак?

Клим Жуков. Сразу могу сказать, что за один раз не осилим. Может быть не осилим за два, посмотрим, как пойдёт. Потому что на два ролика у меня тексты сценария написаны, и я чувствую, что все вопросы закрыть мы не сможем, а они все интересные.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Я бы вот с чего предложил начать. Во-первых, вводная. Несколько слов, было ли это самое нашествие, ну и, во-вторых, что хотелось бы сегодня осветить по возможности – это численность войска монгол, противостоящих монголам русских и не только русских контингентов, состав: из кого состоял, как вооружался, логистика и прочее.

Д.Ю. Позволь, я тебя изначально перебью. Постольку поскольку мы постоянно имеем дело с какими-то дебилами Фоменко-style, который ворвался в науку и внезапно всё открыл совершенно с другой стороны.

Клим Жуков. Как тот самый голубь на шахматной доске?

Д.Ю. Да. У меня нет сомнений, что эти дебилы в вашу науку врываются постоянно с откровениями какими-то.

Клим Жуков. Да…

Д.Ю. А бывало ли такое, в известный человечеству исторический период, чтобы ворвавшийся дебил действительно что-то дельное сказал?

Клим Жуков. С дебилами такого не случается.

Д.Ю. И раньше не случалось, да?

Клим Жуков. Не могу припомнить. Дебила, как правило, сразу видно, что он дебил. Он ворвался и в общем всем всё стало понятно. Конечно дилетанты бывают очень толковые, в том числе и в военной истории, военной археологии и просто в археологии бывают очень толковые дилетанты. Дилетант – это, самое главное, что он не имеет просто профильного образования, но он имеет профильное самообразование, потратив много лет, сил, времени и даже возможно денег на то, чтобы чему-то научиться, покупать нужные книжки, правильно их впитывать, уже имея некий базис академического типа высшего образования, в который (базис) просто потом вместо, например, какой-нибудь высшей математики закладываются исторические факты, труды и методы, которые потом точно также научно обрабатываются. Просто да, человека не учили профессора в спецВУЗе, а он сам учился. Такие люди бывают.

Вот, например, Эжен Эммануэль Виолле-ле-Дюк (Eugène Emmanuel Viollet-le-Duc), один из основателей вообще европейской школы оружиеведения, он архитектор, то есть он не имел исторического образования. Однако, оставил нам две гигантские энциклопедии, которые строго говоря по истории материальной культуры. То есть это реставрированные им французские соборы и замки, он собрал энциклопедию средневековой архитектуры и знаменитая его энциклопедия материальной культуры Средних веков, двенадцатитомная… Вот таких вот томов…

Д.Ю. Суров.

Клим Жуков. Конечно теперь уже это смешно читать, потому что эти прорисовки второй половины XIX века, они выглядят прямо скажем, как комиксы, некоторые вещи читать смешно, но для своего времени это был просто колоссальный прорыв. Но, ле-Дюк не был дебил.

Д.Ю. Так точно. Как ты понимаешь, масса граждан справляется о моём мнении по всем вопросам, существующих во Вселенной. Когда задают вопрос «что же мне почитать», я всем всегда даю совет – немедленно купить учебник для университета и ознакомиться. Наверное, это самое правильное.

Клим Жуков. Я перебил бы – некоторым рановато вузовский учебник читать, некоторым нужно освежить, что в школе было, а потом переходить к следующему этапу.

Д.Ю. Осторожно, постепенно.

Клим Жуков. Да, чтобы не порвало мозговую карту в голове.

Д.Ю. Это мы чуток отвлеклись. Итак, татарские монголы, что же там было?

Клим Жуков. Вот, кстати, по поводу татарских монголов начинать именно с учебника истории очень сложно, прямо скажем, потому что так получилось, что у нас Министерство образования выдаёт в учебники много-много лет подряд очень сильно отстающую информацию от передового фронта научных разработок.

То, что мы читаем в учебниках про наши контакты с нашими восточными партнёрами по политическому процессу, даже не то, что не совсем правильно, это уже даже в какие-то байки и легенды пора переводить во многом.

То есть факт того, что нашествие было – это факт, неотменяемый, объективный, научно установленный, многократно перепроверенный, это так. То, что вынуждены были 300 лет платить безостановочно дань, до 1480 года, до стояния на реке Угре, это тоже факт. То, что эта дань была в общем изрядной неприятностью для русских земель, потому что её можно было бы не платить, можно было бы оставить себе, это тоже факт. Но подробности, которые излагаются в учебниках (в том числе вузовских) в виде текста и картинок, это совершенно необъективные данные, которые уже в основном на 90% можно рассматривать только как исторический анекдот.

Кроме того, всё это очень сильно подогревается бытовым представлением о том, что же это такое, которое в свою очередь подогревается кинематографом в том числе, книжками…

Д.Ю. Писателя Яна…

Клим Жуков. В том числе и писателя Яна. Вот, у нашего друга Бориса Юлина любимый пример: в книжке «Батый» написано то, что русских богатырей меткие монгольские лучники поражали в вырезы кольчуг.

Д.Ю. В декольте?

Клим Жуков. Да, декольтированная кольчуга, вырезы ещё под подмышками могут быть, чтобы проветривалось лучше, как-то это звучит дико.

В чём первое отличие реального этого самого монгола и монголов в массе от того, что мы представляем себе. Во-первых, это совсем не дикарь. Его представляют обычно в каком-то дранном армяке, лисьей облезлой шапке, с воплем «хура-хура-хура!» скачет куда-то на коне и если не на войне, то ведёт себя скотски, а на войне – ведёт себя зверски.

Д.Ю. Я бы сказал, что люди, которые так представляют солдат, никогда в армии не служили и не представляют, как должен выглядеть настоящий джигит, он же мужчина по совместительству.

Клим Жуков. Он выглядит, как дивизия конных бомжей, которые почему-то (почему-то) приехали и имеют какой-то успех. Не может дивизия конных хиппи иметь успеха в принципе никакого. Хотя, конечно, солдат в Средние века вообще не солдат, это – воин. Но всё-таки у него понятия о самоуважении и о том, как нужно выглядеть, безусловно были. Они просто были продиктованы не сверху, уставом, а понятием родовой чести, племенной чести, собственно воинской честью, у всех по-разному, но это была как народная традиция. Выглядеть как бич и хиппи человек просто не мог себе позволить. Уважаемый человек, конечно.

Д.Ю. Слова «оборванец», «голытьба» и прочее, и прочее, оно, в общем-то не про них.

Клим Жуков. Нет, конечно. Во-первых, до Волги и за Волгу перекатились не только монголы, хотя монголов там было очень много. Когда говорят, что их было ничтожное меньшинство – это неправда. Их меньшинство, в смысле крови, этнического состояния стало относительно немного уже с развитием Улуса Джучи, когда они здесь просто стали жить. А первые корпуса монголов, которые приходили к нам (начало Западного похода – 1235 год, к нам докатились в 1237 году), это корпуса монголов, вышедшие собственно говоря из Монголии, как тогда называлась эта страна Великий монгольский улус (Их Монгол Улус).

И более того, сразу после смерти Чингисхана ротация корпусов была обычным делом. То есть военачальник мог воевать под Киевом, а потом его вызовут воевать в Китай, с его дивизией. Это без вопросов, такое было. Например, такой военачальник как Менгу из Западного похода, обратно на Восток был отозван.

Д.Ю. Это ж руководство осуществлялось и связь была налажена…

Клим Жуков. Это показывает то, что монголы вообще не были дикарями даже приблизительно, потому что это, наверное, со времён Римской империи первые люди, которые смогли на таких гигантских территориях наладить почтовое сообщение, причём, нормально действующее. И почтовое сообщение, которое действует от Пекина до Волги…

Д.Ю. Моё почтение.

Клим Жуков. С учётом того, что не было ни телефонов, ни компьютеров с интернетом, всё это делалось вручную при помощи лошадей и людей. И это работало по-настоящему. Это сложнейший комплекс мероприятий, который требует порядка…

Д.Ю. Дисциплины.

Клим Жуков. …дисциплины и самое главное порядка на территории, потому что, если на территории беспорядок, почта работать не будет. Там придётся прорываться каким-то конным отрядам фельдъегерям дипломатической почты, окружённым автоматчиками монгольскими, чтобы их не шлёпнули по дороге. Как писали очевидцы, в том числе и европейские, которые оказались на территории Великого монгольского улуса, уже после окончательного его завоевания и формирования, можно проехать от Волги до Монголии одинокой женщине в золочённых украшениях и к ней никто пальцем не прикоснётся, потому что нельзя так делать. Ни разбоев, ничего. Во всяком случае, во внутренней части этого Великого монгольского улуса был порядок.

И это конечно было колоссально, потому что опять же, со времён Римской империи до монгол никто не мог такую территорию привести хоть ненадолго в какое-то общее состояние, похожее на единое государство. Хотя конечно монголы, несмотря на все свои военные успехи это гигантское пространство удержать вместе не могли по объективным экономическим причинам. Потому что их надстроечная структура вообще не соответствовала экономическому базису, который имелся в это время во всех покорённых странах Евразии. Поэтому так как не было единого экономического хозяйства и чего-то, что их связывало бы общими интересами, естественно, во-первых, начались восстания в свежепокорённых народах (которых всегда кроваво давили и некоторое время давили успешно), но потом они начали ссориться друг с другом.

И собственно, пока был жив Чингисхан, конечно у него был такой авторитет, что он держал железной рукой всё своё государство в едином кулаке, но перед смертью он роздал всё своим сыновьям на улусы, куда выделил, как известно из «Сокровенного сказания» монголов 44500 юрт, которые мы ещё обсудим, потому что с юртами напрямую связан расчёт численности войска вообще.

И после этого конечно, уже к концу XIII века о единой империи можно было не вспоминать, она сохранялась де-юре, но де-факто это были раздробленные на куски улусы, которые в общем не гнушались друг другу периодически подгадить. А потом и напрямую начать воевать.

Конечно, началось всё великолепно и заряд мощности был небывалый, потому что окончательно эти государства начали приходить в негодность только к концу XIV века, когда даже улусы стали дробиться на куски, ранее неделимые. Потому что Улус Джучи, куда входила территория Руси, это гигантская страна, просто гигантская. Это далеко не Великий монгольский улус Чингисхана, прямо скажем, но это территория, сопоставимая с современной Европой, даже может быть больше. По средневековым меркам – огромная территория и она смогла просуществовать довольно долго, но вот, к концу XIV века это всё развалилось, просто потому что, как я уже говорил, самое главное – объективный экономический базис не соответствовал надстройке, а это значит приговор государству, оно не сможет долго существовать.

Д.Ю. Ты для бестолковых-то объясни, что это имеется в виду.

Клим Жуков. Потому что у нас есть Средние века, вот – XIII век, это более или менее развитый в разных местах феодализм. Местами очень развитый, местами – не очень. Конечно, с местными традиционными особенностями, потому что феодализм, имевший место на Руси, был вообще не похож на феодализм, который был, например, в Западной Европе или в Китае. Но базис средств производства, степень их эксплуатации, степень эксплуатации местного населения и формы их эксплуатации примерно совпадали.

Что такое феодализм. Феодализм – это господство натурального хозяйства, потому что нет машин, в основном, обработка земли – довольно примитивными средствами и самое главное – отсутствие (в значительной мере) консолидации средств производства, то есть людей, в одном месте.

А раз так, то гораздо выгоднее отдельному князю или герцогу (или даже королю) существовать не в одном большом государстве, потому что – зачем, у тебя всё равно все на своих местах будут заниматься своими делами, которые никак не связаны с центром, просто потому, что у этих людей на периферии нечего забрать – это натуральное хозяйство, они что произвели, то и сожрали, ну какой ты будешь брать с них налог, ну какой-то конечно будешь, но в конце концов, если этот налог будет слишком большой, то они все умрут. А если ты не понимаешь этого, то против тебя будет восстание. И через некоторое время это восстание закончится успешно, потому что это восстание будет не только в одном месте, оно будет просто везде – никому не хочется просто так умирать.

Конечно, если ты великий человек, типа Чингисхана, то это всё можно собрать, причём, это всё может быть огромным. Но всё это удерживается в основном политическим авторитетом одного человека или возможно одной династии, которая на протяжении одного-двух-трёх поколений может удержать именно своим авторитетом всю эту территорию. Но как только авторитет вдруг убавляется… это же вещь, понятное дело, субъективная, вот окажется сынок дебил, и что ты будешь делать?

И получается, что местному населению на разных территориях выгоднее существовать отдельно друг от друга, просто потому, что они, варясь в своём маленьком котле, оставят себе больше прибавочного продукта (и так небольшого), но по крайней мере внутри себя они смогут как-то развиваться и что-то себе строить полезное. Но вместе феодальные государства в больших образованиях долго находиться не могут, это физически невозможно, они обязательно разваливаются.

Это называется феодальной раздробленностью.

Преодолеть Европа такое состояние смогла в основном только к XVII веку и то, в основном. Потому что некоторые страны, наподобие Германии, до второй половины XIX века оказывались раздробленными на сотни княжеств, сотни.

Д.Ю. И Италия.

Клим Жуков. Италия – в меньшей степени, но тем не менее похоже на то.

Так вот монголы как раз попали в эту самую вилку – несоответствие управляющей надстройки и экономического базиса.

Но мы, собственно, о том, как это всё начиналось. Начиналось всё здорово. Естественно, гигантская территория могла быть завоёвана и удержана вместе только гигантским войском. По поводу размеров войска монголов вообще и того, что к нам в гости приехало, существует масса мнений, которые зачастую друг другу здорово противоречат. А истина, как обычно, всего одна.

Д.Ю. И не посередине, а в стороне, да?

Клим Жуков. В совершенно конкретном месте истина находится, не посередине.

Естественно исчислять войска монгол начали буквально сразу, как только началось вообще систематическое изучение Средневековья. И, например, Карамзин насчитывал корпус монгол в 1237 году в 500 тысяч человек.

Д.Ю. Серьёзно.

Клим Жуков. Исходя из лобового прямого прочтения имевшихся у него источников. Такой есть историк Эренджен Хара-Даван, который писал про Чингисхана, вот он допускал, что в армии Бату-хана числилось около 155 тысяч человек. Старые наши историки: Оленин, Соловьёв, Устрялов, Иловайский, Троицкий рассчитывали численность корпуса монгол в Западном походе в 300 тысяч человек. В общем, эта цифра – от 600 до 300 тысяч человек, это, наверное, такой первый блок мнений по этому поводу.

Второй блок – это как раз Эренджен Хара-Даван и такой историк Каргалов В.В., которые тщательно всё посчитали, опять же, исходя из довольно лобового прочтения имеющихся источников, правда, уже включая систематическое изучение восточных источников, то есть персидских, китайских некоторых известных, рассчитали корпус Бату-хана от примерно 120-130-140 тысяч человек, возможно 150 тысяч человек, то есть нечто, что в 4, в 2 раза меньше, чем наши старые основатели исторической школы. И в общем, так или иначе данное мнение поддерживается учёными за границей.

Д.Ю. А на чём они базируются?

Клим Жуков. Я об этом скажу. Нужно об этом поговорить, когда будем говорить о конкретных вопросах формирования армий вообще и того, что пришло на Русь, из чего это состояло.

Чтобы не быть голословным, вот, например, есть такой историк Рюль, который оценивал армию монгол в 120-150 тысяч человек самих монгол и плюс 60 тысяч покорённых тюрков. Как-то вот так, иностранцы примерно таких же мнений придерживаются. Наш великий археолог Анатолий Николаевич Кирпичников разделял примерно вычисления Каргалова, приходя к мнению, что Бату-хан мог привести с собой до 140 тысяч человек.

Г.В. Вернадский интересно писал:

«Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями общее количество могло составлять 120000 или даже более того.»

Н.Ц. Мункуев, например, в 1977 году написал книжку, где сделал довольно интересный расчёт численности армии монгол и вычислил её относительно точно в 139 тысяч человек. Не так кругленько – 140, 150, а в 139. Кстати, это, на мой взгляд, ошибочная оценка, но по крайней мере имеющая под собой конкретные источники. То есть если точные данные этих источников все сложить, через плюсик, поставить равно – в самом деле получится 139 тысяч.

Д.Ю. Мне уже интересно. Должны же быть документы – сколько человек стояло на довольствии, сколько на них тратили жратвы, индивидуально как-то, поделено, там, сколько было лошадей…

Клим Жуков. К сожалению, это не XVI век и не XVII век. Это XIII век, причём территория, как я говорил, было просто гигантская и она потом, вся эта территория, оказалась в огне войн, когда стал разваливаться Великий монгольский улус и в общем большую часть документов мы утратили навсегда. Поэтому мы не имеем документов, как правило.

Д.Ю. Может, у китайцев чего-нибудь осталось.

Клим Жуков. Корпуса документов у нас просто нет по этому поводу. Про китайцев – не знаю, они там у себя внутри… даже когда их монголы завоевали, оказалось, что китайцы настолько круче всех, что даже когда их завоевали монголы, они всё равно и монгол стали варить в своём замкнутом котле и там в общем всё…

Д.Ю. Захавали их…

Клим Жуков. Да. Там всё настолько (для меня) запутано, потому что я по-китайски не читаю. Может быть, учитывая, как они любят бюрократию и чиновников, там всё гораздо лучше с этим делом. Но по Западному походу именно документов: зарплатных ведомостей, постановки на довольствие, нормы дачи еды, казённых лошадей и прочее, их просто не существует.

Д.Ю. На чём же тогда основываются?

Клим Жуков. Во-первых, есть собственно монгольские источники, это самое главное – «Сокровенное сказание», написанное по горячим следам в 40-ые годы XIII века, возможно даже дядей Чингисхана (возможно).

Д.Ю. Я кроме трактата «Джуд Ши», про иглоукалывание, ничего и вспомнить не могу. У них есть документы, у монголов?..

Клим Жуков. Летописи, хроники – есть. Это «Сокровенное сказание», как ты понимаешь, нарративный источник, это не документ. Когда ты говоришь «документ», я сразу представляю себе с печатью нечто. Нет печати – это не документ, а дрянь какая-то. Вот, есть роман такой, да. «Сокровенное сказание». Ценное, написано очевидцем. Понятно, что очевидец может врать, как сивый мерин.

Д.Ю. Может ошибаться.

Клим Жуков. Может ошибаться.

Д.Ю. Добросовестно заблуждаться.

Клим Жуков. Может. И самое главное, что мы теперь только предполагать можем, где он врёт, где ошибается, а где всё у него точно. Это можно делать, сличая другие источники, например, есть знаменитый источник «Джами ат-таварих» Рашида ад-Дина, это персидский историк, который писал значительно позже интересующих нас событий, в хулагуидском Иране проживая (это тоже осколок Великого монгольского улуса). Так как это не просто историк, в первую очередь дипломат, у него был доступ к документации, которую мы уже не увидим никогда. И он оставил массу ценнейших свидетельств, в том числе и о событиях, которые отстояли от него на век и более – то есть о начале монгольских завоеваний.

Другое дело, что «Джами ат-таварих» гораздо ценнее касательно тех времён, которые ближе к нему лежат, потому что там-то у Рашид ад-Дина были конкретные, иранские документы, то есть его собственные, с которыми он работал, имел доступ, а всё-таки от Чингисхана вряд ли у него серьёзный архив остался. Что-то мне подсказывает, что не было такого. Тем более, что даже относительно «Сокровенного сказания» цифры очень сильно расходятся, причём расходятся драматически периодически, что говорит о том, что данные, которые были у очевидца первой половины XIII века и у Рашид ад-Дина, не совпадают, причём настолько, что это значит, что документы даже одни и те же у них не были в руках, никогда.

Есть масса китайских источников, причём их сейчас историк Руслан Храпачевский активно вводит в оборот, начиная с 2005-2007 года. У него вышла книга «Армия монголо-татар в Западном походе», потом «Военная держава Чингисхана». Человек в общем вводит в оборот источники довольно серьёзно, с одной стороны. С другой стороны, именно научные выводы, касательно военных аспектов, лично мне кажутся совершенно необоснованными и даже более того, не всегда и научными, потому что вроде бы человек и специалист по монголам, но вот открываешь его книжку, например, про Западный поход, и он не учитывает совершенно того, что пишут те самые авторы, которые тоже ничего себе заслуженные, которые писали одновременно с ним, по той же самой тематике, но у которых выводы не сходятся с его. Он их просто не видит.

Его книга, например, была подвергнута критике. Вышла новая книга, и эта критика, научная, правильная критика, её учитывать обязательно надо, просто как будто её и нет. Хотя, опять же я говорю, он специалист по вопросу и глубоко им занимается, то есть он точно знает о том, какие книги выходят. Если он не знает, а я, например, не будучи таким глубоким специалистом по монгольскому войску, я почему-то их читал, ну не может быть, чтобы он их не читал… Поэтому, в общем, надо осторожно. Опять же, это к вводимым в оборот источникам никак не относится, потому что он их корректно переводит, вводит, за что ему гигантское спасибо и земной поклон.

И конечно есть западные летописи, западные хроники, масса писем, просто масса, в том числе «Хроника Матвея Парижского» (не письма, а летописи), которая описывает взгляд Запада, как вообще это выглядело с Запада.

Есть корреспонденция пострадавших от монгол венгров. Монголы дошли до Венгрии и Польши. Венгры пострадали от них очень и в общем готовились «сливать воду», говоря по-русски. И король Бела переписывался с Папой Римским. Причём Папа Римский сначала написал ему письмо, почему с твоей территории церковная десятина так долго не поступает и вообще, где вы есть, дорогой король. А дорогой король…

Д.Ю. «Всё пропало, шеф!»

Клим Жуков. «Что делать, что делать?!». В общем, в самом деле он был в некоем таком цугцванге, потому что он сидел в своём замке и готовился то ли бежать, то ли в последний бой или ещё что-нибудь.

Д.Ю. Что ни сделай – всё плохо.

Клим Жуков. Всё плохо, потому что военная организация восточноевропейской Венгрии оказалась к встрече даже с ослабленным монгольским корпусом вообще не готова, они проиграли в одну калитку, как говорят.

Д.Ю. А ведь когда пришли, суровые были, мадьяры-то.

Клим Жуков. Ну так с тех пор прошло много времени, они как и монголы, сначала были очень суровые. Да, там кроме мадьяр и половцы проживали в том числе, то есть народу там жило не так уж и мало в итоге. Но ничего не смогли они сделать.

Интересные письма, очень. Переписка есть с монгольской Ставкой даже Фридриха II Гогенштауфена.

Д.Ю. Ничего себе.

Клим Жуков. Он состоял в переписки, получается, с великим ханом Угедеем. В общем, источников очень много. Естественно, русских летописей тоже масса.

Ну и конечно в XX веке своё гигантское решительное слово сказала археология. Это неоценимые сведения, которые даёт нам археология, из письменных источников мы подчерпнуть их не можем, там всё играет совершенно другими красками. И тут в общем вещи, которые не подлежат практически интерпретации, это просто факты. Потому что эти факты – материальны, их потрогать можно. И, просто разложив на столе (или ста столах), посчитать черепки (или черепа).

В частности, мы долго не знали, как проходил штурм Ярославля и вообще, был ли этот самый штурм Ярославля при походе монгол в XIII веке. Выкопали не так давно – раскопали обводы стен и раскопали нечто, что сначала приняли за моровую избу, то есть куда складывали покойников до отпевания.

Д.Ю. Морг.

Клим Жуков. Морг, да. Но как-то оказалось вдруг, что на стенах, там, где они были археологически вскрыты, и рядом с ними оказывается масса костяков взрослых мужчин.

Д.Ю. Скелетов, то есть.

Клим Жуков. Да, естественно. А вот в этой самой моровой избе (которая, казалось бы, моровая), там только старики, женщины и дети. Причём, как правило, их лица не поддавались никаким антропологическим реконструкциям, потому что были буквально уничтожены тяжёлыми тупыми предметами. Когда стали проводить объективную датировку, абсолютную датировку по радиоуглероду, по дендрохронологии, сравнивать относительную датировку по стратификации (т.е. по слоям и по находимым предметам) оказалось, что это как раз время захвата Ярославля монголами, то есть город был практически уничтожен и мирное население было просто избито. Причём, видимо, их согнали на площадь и стали какими-то булавами забивать как скот просто вообще. И перебили очень-очень много людей, тех, кто не успел разбежаться.

Это объективные данные, которые мы имеем. Ну а как можно интерпретировать имеющиеся данные, сейчас поговорим.

Историк С.Б. Веселовский, ещё в конце XIX века, наверное, первый, кто более или менее реально и здраво оценил размеры монгольской армии в Западном походе. Он насчитывал 40-60 тысяч человек.

Д.Ю. Радикально.

Клим Жуков. Далеко не триста.

Д.Ю. То есть это в 10 раз, да?

Клим Жуков. Да. Академик Греков, например, Егоров, Кульпин, Чернышевский, они говорят где-то о такой цифре – 40-65 тысяч человек.

Д.Ю. Это же тоже очень много.

Клим Жуков. Это чудовищно много. Я, причём, скажу почему. Это цифра для своего времени близка к запредельной. Это примерно, как 22 июня 1941 года у нас на границе сосредоточилось 5,5 миллионов фашистов и вроде бы потом, когда глядишь на всё течение Второй мировой войны, кажется, что конечно это много, но ничего особенного. Через армию прошло во всех воюющих странах настолько адское количество людей, что эти 5,5 миллионов кажутся чем-то таким, пренебрежимо мало. На самом деле, в пиковый момент это было настолько много, что нормально им сопротивляться можно было только чудом. Вот примерно об этом речь, когда мы говорим о монголах. (Но это дальше.)

Я сразу все мнения о трёхстах и шестистах тысячах человек даже рассматривать не буду, потому что понятно, они не имеют под собой просто никакого основания – во всей Монголии жило максимум миллион человек, откуда бы они взяли 600 тысяч военных… да даже 300.

А вот уважаемого Каргалова мнение, который исчислял, что самые главные части, которые пришли на Запад, это собственно не монголы, а согнанное покорённое население. Вот он пишет, что «кроме мордвы, башкир в полчища Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар». То есть это тоже, как это ни странно, западные люди, почти европейцы, которые тоже были целью Западного похода. Для многих секрет, но Русь не была главной целью монгол. Это просто были западные земли, которые по завету Чингисхана нужно было в последнем походе захватить и дойти до последнего моря. Потому что, как Чингисхан говорил, что мир можно достичь ровно одним способом – когда не останется врагов, будет некого убивать, тогда настанет мир.

Д.Ю. В корень смотрел, так я скажу.

Клим Жуков. Поэтому нужно было от Японии до «последнего моря», то есть до Атлантического океана дойти и всё будет в порядке. Вот это был собственно говоря последний выплеск Монгольской империи на Запад и там оказалась и Русь в том числе.

Во-первых, кыпчаки. Очень сомнительно, даже восточные кыпчаки чтобы были представлены в товарных количествах в монгольском войске, потому что они до 1241 года отчаянно сопротивлялись монголам, они просто находились в состоянии войны непрерывно, и, если бы из них вдруг сформировали тумен (т.е. отдельный отряд, приближающийся к 10 тысячам человек), и они оказались бы на каком-то оперативном направлении, что бы им помешало перебить своё начальство. Тем более, что такие случаи в монгольской истории известны, когда целые тумены бунтовали.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Аланы, то есть жители Северного Кавказа. Там вообще все такие, ух! свободолюбивые… Ещё Плано Карпини в 1246 году, Вильгельм Рубрук в 1253 году писали, что продолжается война на Северном Кавказе, потому что там были постоянные восстания и партизанские действия, там горы. Все наши люди, которые успели там побывать за две Чеченские войны, знают, что даже современными вертолётами, приборами ночного видения этих самых партизан из этих самых зелёных лесов в горах выковырять очень тяжело.

Д.Ю. Да. Наши геополитические партнёры в стране под названием Вьетнам, например, поливали всё дефолиантами, чтобы листья с деревьев упали. Дальше там у них летали рейсовые вертолёты, «ганшипы» так называемые…

Клим Жуков. «Ганшипы» – это не рейсовый вертолёт.

Д.Ю. Шутка, извините конечно.

Клим Жуков. А.

Д.Ю. …И расстреливали вообще всё, что там шевелится. Где полили дефолиантами, там ходить было нельзя, там всех физически ликвидировали. Я замечу, не помогло. У них даже было оборудование, которое реагировало на запах мочи и которое выщемляло, где тут партизаны мочатся, но коварные коммунисты начали мочиться в вёдра и вешать их не там, где надо и напалм уходил в мочу.

Я смотрю, у них с мочой вообще как-то не очень складывается, сейчас вот с олимпийской мочой какие-то заморочки… Коммунисты, моча, империализм… как-то не идёт у них против нашей мочи…

Итак?

Клим Жуков. До 1253 года продолжались драки на Северном Кавказе, то есть опять же, в товарных количествах алан получить себе в походе 1237-1240 годов было невозможно. Откуда, как? Они же воюют против тебя.

Д.Ю. Безусловно, кто-то пошёл, какие-то аланские власовцы перебежали…

Клим Жуков. Естественно, там какие-то сепаратисты обязательно были.

Д.Ю. Возможно даже Маннергейм аланский перебежал, но немного, да?

Клим Жуков. Эль Маннергейм.

Д.Ю. Эль Маннергеймо.

Клим Жуков. Да, и собственно, волжские булгары могли бы в товарных количествах поставить людей, потому что Булгария, как мы уже неоднократно говорили, была вполне приличная страна европейского уровня, с конституцией и многочисленным населением (конституции конечно не было, но население было большое). Был полный порядок с экономикой, с торговлей и поэтому можно было содержать вполне приличный воинский контингент. Так вот её покорили в 1236 году, а в 1237 году она уже восстала, через год, сразу же. И пришлось туда ехать и их давить.

То есть монголы воюют в 1237 году – это они разоряют Рязань, Владимиро-Суздальскую Русь и в апреле выходят к границам Новгорода, к Торжку. А в это время у них в тылу восстание и пришлось натурально отправлять туда вполне представительные силы их давить. То есть опять же, булгары вряд ли могли в товарных количествах оказаться в монгольском войске.

Поэтому конечно были представители покорённых народов, которые приехали к нам. Но, когда говорят, что там 1/10 монгол, а всё остальное – это были покорённые народы… на самом деле их было даже не 1/4, а гораздо больше было, потому что, ещё раз говорю – это начало завоеваний на Западе, куда люди приезжали прямо из сердца империи.

Д.Ю. Они действительно в Монголии могли расплодиться в количестве миллиона человек?

Клим Жуков. Это очень большая территория, это же не современная Монголия, это очень большая земля и там масса разных племён, более того, они не все были по происхождению монголами, они просто омонголились так сказать культурно. Потому что татары, те самые татары, которые потом дали имя всем этим людям, по крайней мере, в понятиях средневекового человека, из-за созвучия со словом Тартар, естественно.

Д.Ю. То есть – Ад.

Клим Жуков. Ад. Адские люди.

Д.Ю. Исчадия ада.

Клим Жуков. Да. Вот они непонятно, точно ли они были монголы, потому что вполне возможно это были омонголенные за долгое время сожительства тюрки. По крайне мере, говорили они на очень похожем языке, видимо, проблем в общении не было. Но тем не менее, вся эта группа племён, она да, могла размножиться до состояния, опять же, мы не знаем – миллион ли. Мы примерно оцениваем число монгол к чингисхановым войнам – от 700 тысяч до миллиона, бог его знает.

Кроме того, никто не отменял таких неприятных факторов как эпидемии и голодовки, в связи с неурожаями, засухами и прочее, и тогда численность могла сокращаться вообще катастрофически. Потому что, чтобы у тебя вымерло в стране сто тысяч человек при населении в миллион – в Средние века это было рутиной. Естественно, умирали они далеко не выборочно, а умирали они целыми пластами. Вот было у тебя условно 100 тысяч воинов, а потом глаза протёр – а их 80.

Д.Ю. Кровавый понос.

Клим Жуков. Да. Возвращаясь к Волжской Булгарии. Волжскую Булгарию покоряли 12 лет по-настоящему, пока не подавили все их восстания.

Д.Ю. Молодцы.

Клим Жуков. Опять же, там и мордва, Чувашия, всё это вынуждены были покорять. Поэтому у нас тут не могло быть большого количества, которое сильно превосходило бы число собственно из сердца империи, число воинов. Их просто не могло быть. Хотя конечно, повторюсь, были. И даже если посмотреть не относительные, а абсолютные числа, их было в общем-то очень много. Просто не настолько больше, чем было монгол, как нам это обычно пытаются сказать, рассказывая о 120-150 тысячах человек, которые к нам приехали.

Сразу оговорюсь, что и 120 тысяч, и 150 тысяч человек – это такая же фантастика, как и 600. То есть когда мы говорим 600 тысяч и 150 тысяч человек, сразу можно сказать, да нет, монголов было 3 миллиона.

Д.Ю. Чаво там… ляпи…

Клим Жуков. Потому что и 120 тысяч, и 3 миллиона – это одинаково фантастическая цифра.

Я тут люблю сразу подходить к козырям, а именно – к тому, кто сколько чего жрёт. Потому что без жратвы солдат существовать не может, ему категорически противопоказано без жратвы существовать. А тут же есть ещё один фактор важный, потому что монгол – это и солдат, и лошадь. Так вот, если человеку можно пропагандой башку прополоскать так, что он неделю будет скакать без еды, лошади пропагандой башку прополоскать нельзя – Наполеон Бонапарт ещё говорил, что лошади слово патриотизм вообще неведомо.

Д.Ю. Подмечал.

Клим Жуков. Да. Кстати, лайфхаком делюсь – если вдруг, например, болят суставы, лучше всего использовать всякие мази и таблетки для лошадей, а не для людей.

Д.Ю. Лошадиный гель…

Клим Жуков. Потому что людям можно впарить плацебо, лошадь, опять же, не понимает, что такое плацебо, она просто сдохнет у тебя на глазах, иронически посмеиваясь. Поэтому лошадиные лекарства всегда в этом отношении гораздо лучше, чем для человека. Потому что у нас всегда могут какую-нибудь дрянь тебе подмешать, а лошадиные лекарства работают всегда.

Д.Ю. Возле моего дома есть зоомагазин и там годами висит объявление: «Гель для суставов – «Лошадиная сила», я его даже неоднократно фотографировал, потому что смешно. Вот, оказывается, как…

Клим Жуков. Да.

Вернёмся к тому, кто чего сколько кушает. Когда говорят, что монголы сюда вторглись в таком количестве и на вопрос, где они брали еду, отвечают – так они у местных отнимали. Вот просто пришли, как фашисты, и принялись просто грабить и на том, что награбили, на том и жили.

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Если посчитать, сколько кушает лошадь, а это даже не лошадь, а пони монгольское, потому что оно было ростом около 135-140 сантиметров в самом лучшем случае.

Д.Ю. Такая маленькая?

Клим Жуков. Ну это пони, натурально. Оно по нашим понятиям вообще лошадью не является, это пони. Опять же, забывают, когда говорят, что монгольская лошадь могла сама себе выкопать из-под снега ягель, съесть его и всё будет хорошо. Конечно, могла и всё с ней было бы на самом деле хорошо, но если она просто пасётся, если она не в работе. Когда лошадь в работе, то есть в походе, под седлом и каждый день проходит по многу километров, она должна жрать постоянно, регулярно и довольно плотно. И если ты в походе, тебе некогда лошадь пасти, просто некогда. И поход где – в лесах, на Руси, где вы возьмёте пастбище, заваленное снегом, чтобы лошадь могла себе что-нибудь выкопать.

Д.Ю. С целебным ягелем.

Клим Жуков. Такого нет, поэтому или с собой тащить обоз с фуражом, или добывать фураж в самом деле на месте. Так вот, лошадь должна жрать, если это хорошее сено, примерно 7 килограмм в сутки.

Д.Ю. Немало.

Клим Жуков. Я могу сказать, что боевая лошадь нормальная, не монгольская, ростом 159-165 сантиметров, по норме дачи конца XIX века в русской армии состояло: из 4 килограмм овса, 4 килограмм сена и 1 килограмма сечённой соломы. Так вот, у монголов овса в товарных количествах никогда не было, они его не высевали. Правда, у них были хорошие степные травы. Степная трава – очень калорийна, она качественная, из неё можно сделать хорошего сена. Хорошо, они у нас его отбирали, это самое главное – про фуражировку.

Д.Ю. Извини, перебью, мне немедленно вспоминаются слоны Ганнибала, которые жрали по 200 кило не пойми чего и запивали при этом ещё водой.

Клим Жуков. Про воду, кстати, да.

Д.Ю. Я тут же немедленно вспомнил известную шутку из книжки про Ходжу Насреддина, в которой эмир наказывал какие-то деревни путём постановки слона на постой, который обжирал просто всех.

Клим Жуков. А потом ещё и засирал. Они должны говорить: с таким настроем вам слона не продать…

Так самое главное, не лошади, вот мы запомнили, что нужно лошади 7 кило в среднем, конечно, можно давать меньше…

Д.Ю. Это без овса. Который, если кто не понял – это зерно.

Клим Жуков. Да и оно калорийнее гораздо, чем трава. Просто монгольская лошадь, она мельче, поэтому ей столько не надо.

Д.Ю. Стакан.

Клим Жуков. Да. Так вот, у нас это травяное довольствие – 7 кило сена в день для лошади, то для армии в 120 тысяч человек, нетрудно посчитать, только боевые лошади, 120 тысяч, на которых едут монголы (потому что есть ещё заводные лошади), сколько они сожрут. Если принять очень оптимистические данные, что у нас на каждом крестьянском дворе стояло две головы скота, для которого запасали сено на зиму, то получится, что монгольское войско должно было заниматься только фуражировкой и ничем больше. То есть им нужно постоянно заниматься только грабежом, они бы не успели воевать, просто никак.

Д.Ю. Надо было лошадей кормить.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Немножко уточнить надо: заводная лошадь, это типа то, на чём он ехал, а боевую он для дела рядом вёл? Или как?

Клим Жуков. Так как это конные лучники в основном, у них все могли лошади быть боевые, просто он на них по очереди ездил, чтобы они не уставали.

Д.Ю. Получается, две, это уже вдвое больше нужно – 14 кило, а не 7.

Клим Жуков. Несложно посчитать, опять же, это уже посчитано неоднократно, что в среднем монголы продвигались по Руси зимой со скоростью 15 километров в сутки. Бывали, конечно, и сильно более быстрые переходы, но если их все взять и поделить, то в среднем был пятнадцатикилометровый марш.

Д.Ю. Немало.

Клим Жуков. Для гигантской армии это очень много.

Один наш двор примерно обрабатывал 8 гектар пашни в год, то есть 1500 дворов – это получается 120 квадратных километров пашни. Монгольская армия, при нормах фуражировки, которые я описал, должна была выдвигаться на 40 километров и примерно вдоль всей дороги, по которой они идут, на суточный переход туда и сюда съедать просто всё. Вопрос: а обратно они как пошли бы, на чём? Это, во-первых.

Во-вторых, средневековый крестьянин не проживал в деревнях, которые мы привыкли видеть сейчас. Опять же, нужно расстаться со всеми дурацкими штампами, которые мы имеем в голове, глядя на современность и транслируя представления о современности в глубокое прошлое, всё было не так.

Нормальная русская деревня – это три двора, реже – пять. То есть пять дворов – это большая деревня. В трёх дворах живут семьи из пяти человек (приблизительно). То есть это 15 человек. Что они могли запасти такого, что могло бы потребоваться монголам?

Д.Ю. Только их самих сожрать, по-моему.

Клим Жуков. Просто, опять же, средняя плотность населения у нас – получается полчеловека на квадратный километр. То есть 2 квадратных километра леса – это один человек. И можно просто идти сутками и не видеть людей, не потому, что они от тебя разбежались (они конечно будут разбегаться), а просто потому что там никто не живёт.

Д.Ю. А шишки лошади не жрут.

Клим Жуков. Они конечно могут жрать, лошади, и шишки, и кору с деревьев, но опять же, они так долго не проездят, это же боевые лошади, они должны получать полноценное питание, иначе они просто не смогут работать, они передохнут.

Кроме того, у монгол, помимо собственно этих волосатых мопедов безмозглых, на которых ездили лучники, основная масса конницы, 10% – это была тяжёлая конница, которая носила доспехи, была способна к прямому рукопашному бою и естественно у них были немножко другие лошади, которых они вывозили из Средней Азии и с Кавказа. То есть хорошие большие лошади. А чем лошадь здоровее и чем она сильнее, тем нежнее эта тварь. То есть самая здоровая и породистая лошадь, это такая тварь, которая стоит безумных денег и у тебя на глазах может опять же с ироничной улыбкой сдохнуть чисто тебе назло. И ты будешь такой… ну вот и покатались…

Д.Ю. Я смотрю, ты с ними близко общался…

Клим Жуков. Я десять лет провёл на конюшне безвылазно практически.

Д.Ю. Лошадиная подлость не знает границ?

Клим Жуков. Не знает границ.

Так вот теперь посчитаем собственно говоря, сколько сжирает орда в 120 тысяч человек. Я не беру 150 или 140, я беру нижнюю цифру из фантастических – 120. 120 тысяч монголов – это 360 тысяч лошадей, потому что по заветам Чингисхана у каждого монгола должно было быть две заводных и одна та, на которой он едет. Понятно, что установления начальства иногда отставляли в сторону, тем более, что всё-таки не устав, но опять же, у некоторых было и по 5-6, у богатых. В среднем, Чингисхан был не совсем дурак, по результатам его деятельности, и в общем представлял, что он должен и может требовать от своих солдат. Наверное, он подозревал, что три – это среднее, что будет, наверное, у всех, если так сказать поделить.

Так вот, 360 тысяч коней. И ещё обоз, потому что, когда рассказывают, что монголы ездили без обоза, я страшно смеюсь, потому что они в товарных количествах постоянно брали укреплённые города и крепости. Укреплённые города и крепости они брали при помощи китайских осадных машин и китайских инженеров.

Д.Ю. Которых нужно было везти.

Клим Жуков. Их нужно было везти, потому что никто никогда не мог собрать что-то, кроме двух дубовых брёвен, связанных вместе, то есть таран, под стенами города, придя его осаждать. Осадную машину нужно было везти с собой. Её можно было разобрать, да, и везти в разобранном виде или какие-то некритические узлы собрать из местного материала на месте, но в основном это всё нужно с собой волочь. Корпус осадных инженеров равнялся тысяче человек, на всякий случай…

Д.Ю. А почему так? Не было товарного дерева хорошего?

Клим Жуков. Ну ты представляешь себе, что такое требушет в Средние века? Высокотехнологичное изделие и вообще, пик технологий, который был доступен в то время. То есть для него нужны были специально изготовленные монтажные узлы, из кованного железа, которые стоили дорого очень, а связать это дерево можно было только железом, потому что нагрузки экстремальные – это же боевая машина, рассчитанная на метание тяжёлых камней.

Для этого нужны были кованина, о которой я говорил, специально подогнанная так, чтобы точно в размеры друг с другом совпадать, то есть это уже целый комплекс мероприятий, это на месте не сделаешь, только с собой можно привезти. Дерево должно быть специально высушено, потому что мокрое дерево может быть деформировано при последующем высыхании и у тебя сразу точность (и так невысокая) совсем лесом, ты просто не сможешь высчитывать угол атаки при выстреле. Нужна масса обвязок, то есть пеньки, где ты возьмёшь в лесу пеньку, её нужно опять же с собой заготавливать эту пеньку, потому что то, чем её буксировать, это пенька, то чем её натягивать, это пенька, и наконец метательные средства непосредственно, это праща, тоже – это верёвка. И всё это должно быть запасено в нужных количествах и должно быть точно нужного размера. Если это возможно сделать за неделю осады, то я, наверное, чего-то не понимаю. Это всё нужно было только возить с собой.

Ремонтировать это можно на месте, собирать – да, но это всё возилось с собой, это только возить можно было в обозе. В обозе тоже были лошади, которых тоже нужно кормить. И, кстати, там ещё могли быть волы, которые очень медленно ходят, а жрут ещё больше, чем лошадь, и верблюды.

Но, ладно, предположим, что часть вещей монголы таскали у себя на сёдлах, навьюченных и в общем было не 360, а 300 тысяч лошадей (боевых и заводных). Значит, 7 килограмм травы в день, на 300 тысяч коней, это 2100 тонн травы в сутки. Кто-нибудь видел современный товарный вагон? Внушает по размерам, это 70 тонн всего.

Д.Ю. 70 тонн чего?

Клим Жуков. Груза.

Д.Ю. Не сена.

Клим Жуков. Нетто. Груза 70 тонн помещается в товарный вагон. Там может быть 70 тонн сена, или ваты, или пуха, или железа, неважно чего.

Д.Ю. Сена меньше по весу влезет, нет?

Клим Жуков. Ну там можно набить 70 тонн сена. Если его скатать в блоки и набить 70 тонн сена.

В общем, таких вагонов за сутки сжиралось 30 вагонов. Тридцать. В сутки. 300 тысяч коней должны были сжирать. Где всё это вести? Взять на месте, второй раз подчеркну, негде. Потому что фуражироваться в лесу нельзя. Тебе, во-первых, негде нафуражироваться по большому счёту, а, во-вторых, некогда, потому что ты вообще-то на войне, ты не можешь выпасать лошадь, не можешь заниматься в основном тем, чтобы посылать людей грабить. Если они будут грабить – это уже не будут солдаты. Не факт, что они вернутся назад с награбленным.

Д.Ю. Папа ушёл проверить лотерейный билет и не вернулся…

Клим Жуков. Пять лет назад.

Д.Ю. Выиграл, наверное…

Клим Жуков. Дальше. Ещё есть 120 тысяч монголов, которых, ты представляешь, тоже нужно кормить. Мужику, чтобы не околеть нужно в день 2000 килокалорий, то есть это килограмм условно еды. Это получается ещё 120 тонн в сутки, ещё 1,7 вагона. Получается 31,7 вагона в сутки, современных товарных. Где это везти. Например, можно навьючить на лошадь. Маленькая пони может везти 20 килограмм, спокойно.

Д.Ю. «Неужели монголы были по 20 килограмм?» – зададут нам вопрос…

Клим Жуков. Я имею в виду груза, помимо самого монгола. То есть монгол, плюс 20 кило. То есть 300 тысяч коней самоходом смогут сволочь 9 тысяч тонн жратвы. Общая суточная потребность у нас получается: 2100 + 120 – это получается 2220 тонн еды, которая нужна коням и собственно военным.

Д.Ю. А что монгол вёз? Пармезан? Стейки?

Клим Жуков. Он вёз солонину, конину, зерно, которое он толок и кушал, муку. В общем, не жирно, прямо скажем. Но тем не менее, хотя бы килограмм этого в день нужно съедать. Просто, кто занимается тяжёлой физической работой скажет, да какой там тяжёлой физической работой, вот просто на сутки выйди в поход, прошагай 20 километров… аппетит будет к вечеру вообще – сметелишь всё.

Д.Ю. Да. Как-то раз я поехал в город Лондон и так обрадовался, так обрадовался, я там никогда не был, что прошёл 26 километров пешком. Потом в ночи меня трясло как кота, сучил ногами, вскакивал, просыпался, жрал как не в себя. Никому не советую проходить по 26 километров в день. Даже по Лондону.

Клим Жуков. А по Владимирскому лесу?

Значит, запомнили – суточная потребность 2220 тонн. Лошади самоходом волокут – 9 тысяч тонн, итого у нас суточная автономность войска получается четыре дня. Если никого не грабить и не получать поступлений извне, а такое нужно делать периодически для скоростных переходов, у тебя есть четыре дня. Потом у тебя кончилась еда и войско начало дохнуть.

Д.Ю. Я бы не смог такую войсковую операцию спланировать.

Клим Жуков. То есть должен быть обоз, обязан быть обоз, где едут осадные машины, жратва, инженеры (ослы и учёные). Опять же, в обязательном порядке нужно иметь обоз для того, чтобы везти раненных, потому что это не просто раненные, это твои родственники, их бросать нельзя – это по родоплеменным меркам жуткое западло, просто жуткое. То есть обоз есть и точка.

Что такое обоз. Это тележки. Телега поднимает 500 килограмм, больше на телегу не навьючить – просто исходя из того, что дерево больше не выдержит. Если представить себе, что 10 суток хотя бы войско находится в походе – за четыре дня сожрали то, что навьючено на лошадей, где-то надо брать еду ещё на шесть суток. То есть после того, как с собой возимый запас сожрали, то нужно ещё 13320 тонн жратвы коням и людям (то есть если по 500 килограмм), это получается 26640 телег. А что ужасно, 26640 телег – это ещё 26640 лошадей, которых тоже нужно регулярно кормить. Или не дай бог, волов, вол просто жрёт как танк.

Представили себе, что может за сутки сожрать 120 тысяч человек и плюс их лошади. Это непредставимый, как ты правильно сказал, логистический фокус. Просто где всё это брать? Ты представляешь, как всё это ехало через выжженные по лету волжские степи?

Д.Ю. Без воды. Отдельный момент.

Клим Жуков. Да. Лошадь, маленькая должна в день минимум (минимум) выпивать 10 литров.

Д.Ю. Дрянь какая.

Клим Жуков. Большая лошадь, человеческая, она в день выпивает 60-80 литров воды, если она конечно в работе опять же находится.

Д.Ю. И плюс верблюды, которые тоже пить любят, кто бы что ни говорил.

Клим Жуков. Да. Через этот выжженный солончак… ты представляешь себе, триста тысяч лошадей, если они по 10 литров будут пить (они околеют, правда, довольно быстро, но хотя ладно, какое-то время продержатся), это получается 3 миллиона литров воды. Вы где такие колодцы видели, на три миллиона литров воды?

Д.Ю. Вот ты интересное говоришь. Совершенно здравый рациональный подход. А почему раньше историки до такого не додумались? Когда они рассказывают, что у Ксеркса армия была миллион человек…

Клим Жуков. Пять миллионов человек, когда он попорол море, он пять миллионов человек привёл.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. А это же Геродот сказал, а ему было положено верить. Отец истории. Вот так.

Так опять же, когда рассказывают про 120 тысяч монгол, я сразу спрашиваю людей, внимательно глядя им в глаза: вы себе как водопой организовывается, представляете? Дикая местность, колодцев там нет. Поить лошадь нужно минимум два раза в день, поить её можно только на озере, на реке или в ручье. Просто так лошадь к реке не подойдёт, даже одна, её нужно подводить к пологому берегу, если там обрыв, то лошадь туда просто не заволочь, самое главное – как ты её будешь поить-то с обрыва. Никак ты её не будешь поить

Д.Ю. То есть, кони хочут пить. «Вот и прыгнул конь буланый с этой кручи окаянной…»

Клим Жуков. Вот у нас конная дивизия РККА, полностью развёрнутая – 14600 лошадей. Вот поение этой дивизии, просто из реки, это был настоящий фокус, потому что нужно было всем этим лошадям обеспечить подход к воде, чтобы они нормально попили или организовать доставку этой воды вёдрами. Но как организовать поение даже не трёхсот, ста тысяч лошадей, я себе просто не представляю. Мы к этому ещё вернёмся.

Д.Ю. Я бы, кстати, тут заметил, что в этих конных армиях лошади тоже жрали, овёс, например. Как говорил Никита Сергеевич Михалков в небезызвестном фильме «Предстояние»? Говорят, я там что-то воровал (говорит персонаж Никиты Сергеевича), что, овёс что ли? (Или ячмень, я не помню.) Я чуть со стула не упал – да, овёс и ячмень там воровали, очень много воровали, проигрывали в карты, кстати. Господа офицеры делом заняты были…

Извини, отбегая в сторону, а ты какие-нибудь сравнения с этими конными армиями, там же сохранилось, наверное?..

Клим Жуков. Сейчас я проведу…

Д.Ю. Так-так… А то слоны Ганнибала как-то не очень…

Клим Жуков. Да. Теперь вернёмся ещё к объективно проверяемым данным, а именно – к геометрии, то есть то, что можно померить линейкой. Во-первых, известно, и это нужно отметить, во всех источниках написано, что монголы почти сразу после того как оказались на Руси, то есть после атаки на Рязань, разошлись в три корпуса, что в общем логично. (Кстати, почему это логично не только с логистической, но и с военной точки зрения, скажу позже.) 300 тысяч лошадей и 120 тысяч человек разошлись по 40 тысяч человек и по 100 тысяч лошадей на три дороги.

Сначала тележки. Тележка в упряжке занимает 6 метров. Лошадка, оглобли и собственно хвост – телега, это всё шесть метров занимает.

Д.Ю. Много.

Клим Жуков. Ну как…

Д.Ю. Мерседес короче.

Клим Жуков. Мерседес и получше будет, прямо скажем.

Когда двигается колонна, между телегами должен быть зазор, чтобы лошади не натыкались друг на друга. Если это выдерживается более или менее нормально, это будет 8 метров итого по дороге, то есть 6 метров – сама телега плюс 2 метра – зазор. Это, конечно выдерживаться не будет, потому что организация колонны на марше тоже великое искусство. И это всё будет растягиваться, сбиваться в какие-то кучи, неминуемо совершенно.

Д.Ю. Я могу поделиться опытом…

Клим Жуков. Тем более что, знаешь, любой военный фильм, старый, 40-ых или 50-ых годов, чёрно-белый, там военная регулировщица обязательно стоит, которая разруливает. Вот у монголов их не было, а должны были быть.

Д.Ю. Должны были быть. Могу поделиться опытом. В Советской армии нас обучали ездить колоннами. Были специальные пятисоткилометровые марши, которые надо было в составе колонны проехать, не считая заснувших, уехавших на встречку, съехавших в кювет и угробивших казённую технику. Вот эта штука передвигается. Передний едет 60 километров в час. Немедленно всё это растягивается в безумную колбасу, последний уже мчится 120…

Клим Жуков. Чтобы догнать?

Д.Ю. Догоняя, да. Попадая в какие-то непрерывные ДТП и прочее. Это очень и очень непросто, я тебе доложу. Даже побои со стороны старослужащих ситуацию не выправляют. Я не знаю, как… Нас там немного ездило, не по сто машин, несколько меньше. Если тысячи – не представляю вообще, как этим управлять можно.

Клим Жуков. Тем более, что вы-то ездили по хорошим советским дорогам, а не по плохим Древней Руси, которые вообще можно считать только направлениями.

Д.Ю. Конечно.

Клим Жуков. Кстати, когда говорят, что зимой можно ездить по рекам, можно по льду ездить. Только это очень непростое дело, потому что река – это не автобан, она не замерзает ровно никогда, она замерзает буграми, там ноги переломать, всё что угодно. То есть там ехать-то можно, только медленно очень.

Д.Ю. Как в очень известной басне – ехать вокруг торосов надо…

Клим Жуков. Да. Так вот, 8 метров на телегу. Допустим, что у нас такие офигенные автобаны. Например, река. Бывает широкая, там две телеги могут пойти рядом. Конечно, это почти нонсенс, но, допустим, две телеги рядом. Каждая обозная колонна займёт 64 километра 400 метров, это на 40 тысяч человек обоз, со жратвой элементарно на десять суток, чтобы лошадям и людям покушать одновременно. Это будет 64 километра с лишним.

Д.Ю. При том, что за день они проходили 15, да?

Клим Жуков. Опять же, это учитывая, что переход в борзе, он мог быть за день и 30, мог быть даже и 40, но всё равно, это больше дневного перехода. Если ты хочешь сказать что-нибудь людям в конце обоза, ты, будучи в авангарде, ты будешь ехать туда два дня… Ну хорошо, сутки, учитывая, что ты едешь один, один ты можешь за день сто километров проскакать.

А если вдруг что-нибудь случится и будет затор и будет хреновая дорога, то вся эта 64 километра колбаса развернётся в 128 километров, когда телеги пойдут одна за другой. Вот как этим просто элементарно можно управлять? Это вообще невозможно.

Едем дальше – 40 тысяч всадников и 100 тысяч коней в колонне. Если автобан, значит, четыре коня в шеренгу идут. Тоже конечно чушь, обычно два, не больше, но ладно, допустим четыре (чтобы просто не пугать людей). Конь с учётом промежутка в строю на походе должен занимать 6 метров, чтобы просто лошади не передрались друг с другом, не стали бить друг друга копытами – то есть сама лошадь плюс полтора ещё корпуса сзади до следующей лошади. Шесть метров, итого у нас получается 150 километров колонна. 150 километров! Если опять же затор и лошади пойдут по две, то 300 километров.

Это то, как выглядит марш одной колонны, не всего гигантского войска, а это колонна в 40 тысяч человек и 100 тысяч лошадей. То есть если взять колонну всадников и колонну обоза получится, что при десятисуточной автономности и возимой жратве с собой получается войско занимает минимально 214 километров 400 метров, в длину.

Д.Ю. Охренеть. Ну такого не может быть

Клим Жуков. Этого просто не бывает, о чём я и говорю. Это абсолютная фантастика. Когда люди говорят 120, 150 тысяч монголов, я говорю, это ровно так же здорово, как три миллиона монголов. Цифры друг от друга, по абсолютным проверяемым показателям как: сколько можно жрать и сколько это размеров занимает, просто не бьются вообще ни с чем, этого просто не может быть. Такой колбасой управлять при помощи тех средств, которые были, просто невозможно. Это будет неуправляемая толпа.

И какой-нибудь Евпатий Коловрат, приехав в конец этой колонны, он конечно даст всем звездюлей в конце колонны и спокойно уедет, потому что всё это будет сворачиваться в боеспособное подразделение двое суток, когда там уже никого не будет. Естественно 20% монгол всегда находились в боевом охранении, в разъездах фуражировки, рассылаясь крыльями по сторонам. Ну хорошо, это будет не 214 километров, это будет 180 километров, учитывая, что сократится. Как бы не сильно легче.

Д.Ю. Что же дальше?

Клим Жуков. Теперь про то, что ты спросил – по поводу опыта коллег по политическому процессу, который хорошо документирован. Боня, прошу прощения, Наполеон Бонапарт в 1812 году приволок на Русь чуть меньше 16 тысяч офицерских лошадей…

Д.Ю. Задокументированных.

Клим Жуков. Да. Это то, что есть точные документы, сколько их пришло вообще, это до головы посчитано. Если не ошибаюсь, 15981 офицерская лошадь. 96 тысяч строевых лошадей, под рядовой состав и порядка 50 тысяч лошадей обозных (по-моему, 58, сейчас не помню). То есть это примерно получается около 110 тысяч боевых лошадей. И вот, это летом. Мы помним, что через Неман Наполеон перешёл 22 июня…

Д.Ю. Для многих открытие.

Клим Жуков. По славной традиции европейцев, они так решили, что надо бы приурочить как-то это, да. Д.Ю. Не задалось…

Клим Жуков. Да. И короче поехали. К Бородину приехали в сентябре. Лошадей передохло за это время – треть. Просто передохло. Это не боевые потери, это то, что просто умерло. За это время треть лошадей сдохло.

Д.Ю. А почему так? Это болезни или ещё что?

Клим Жуков. Потому что поход – это тяжелейшее испытание в том числе и для лошади. Лошадь может сломать ногу, а если она сломала ногу, её лечить негде, её забивают просто на мясо, незамедлительно. Её конечно жалко очень, хозяину вообще до слёз, потому что лошадь это очень эндемичное человеку существо. А что с ней делать? Ничего с ней не сделать, её пристреливают.

Лошадь может элементарно потянуть сухожилие. Тогда конечно её возможно будут лечить, смотря по степени травмированности, но она не сможет ничего нести. Они болеют. Они дохнут. Сбегают, кстати.

Д.Ю. Уходят в побег.

Клим Жуков. Да. И их могут угнать местные цыгане.

Но шутки шутками. Конечно монгольская лошадь гораздо более выносливая и менее прихотливая, чем любая французская XIX века, это просто трудно сравнивать. И, учитывая, что это зима, они всё равно бы стали дохнуть, потому что поход в лесу зимой (это не в степи, где они привыкли жить), это испытание, тяжелейшее испытание для лошади, которая оказывается в незнакомых природных условиях.

И опять же не будем забывать минимум про 10% нормальных коней для тяжёлой конницы, которые, я говорю, это не монгольский мотоцикл волосатый, это нормальное прихотливое дорогостоящее породистое животное. Которое очень нежное. Очень нежное, несмотря на то, что это такая гора бешенной тушёнки, она очень нежная и от любой болячки может сдохнуть. Это я вас просто заверяю, как специалист, некоторым образом.

Д.Ю. Плюс тогда если не умели лечить людей от дизентерии и поноса, то, наверное, не умели лечить и лошадей.

Клим Жуков. Примерно так же, как умели лечить людей, точно так же умели лечить и лошадей. Одинаково хорошо.

Д.Ю. Молитва, знамения различные.

Клим Жуков. Больше молитв, больше молитв и поститься.

Кстати, по поводу людей. Когда говорят о любой численности монгол, какая бы она ни была на самом деле: сходящая – эти фантастические 120 тысяч или входящая – 40 тысяч, это нужно понимать, это начало похода. До боевых действий столько не добралось. Невозможно это просто, потому что на походе люди умирают постоянно от санитарных потерь, дезертирства (я просто не верю, что в монгольской армии не было дезертирства)…

Д.Ю. А как же позвоночник сломать за нарушение воинской дисциплины?

Клим Жуков. Так если ты уже удрал, тебя сначала поймать надо, для чего тоже выделить людей, которые тоже уедут из войска. Кстати, в ходе поимки, они может быть некоторые погибнут в неравном бою с дезертирами.

Д.Ю. А многие не захотят вернуться.

Клим Жуков. А многие опять же могут не захотеть вернуться.

Простой пример: тот же самый поход, летом, не зимой, по прекрасным дорогам (по сравнению со средневековыми конечно прекрасным), при наличии войсковой централизованной медицины начала XIX века, которая отстояла от XIII века как небо от земли, просто потому что она была, а раньше её не было, как централизованного нечто. Вот, элитная кирасирская дивизия Антуана де Сен-Жермена (Antoine de Saint-Germain), точнее, 1-я тяжелоконная дивизия 1805 года формирования. Элитная дивизия, в которую входило два кирасирских и два карабинерских полка, то есть выше – только гвардия. Это основа французской тяжёлой кавалерии. При пересечении Немана 24 июня, когда она собственно переезжала через Неман, в ней было 3111 человек, к Бородину их было – 1408. Из них погибли или выбыли по ранению – 103.

Д.Ю. А эти – тупо умерли?

Клим Жуков. Или умерли, или были отведены в тыл по болезни. Или сбежали.

Д.Ю. Круто.

Клим Жуков. Просто они доехали, если не ошибаюсь, собственно до боевых действий только после Смоленска. То есть до Смоленска они шли вообще ни разу ни в кого не выстрелив.

Д.Ю. С песнями, да?

Клим Жуков. Да. И это лето.

А это – зима. И поэтому, когда мы говорим число X, то до первого сражения должно быть X минус N и это N – санитарные и прочие небоевые потери, которые неминуемо будут, это суровая правда войны. Ещё раз повторяю, нужно избавляться от примитивных штампов, потому что это теперь тебя положат в госпитальную палатку, вколют в жопу пенициллин или промедол, чего там нужно будет – или обезболить, или лечить (а потом обезболить). Тогда медицина выглядела немножко не так.

Д.Ю. Нынешние врачи-убийцы всё-таки приносят безусловную пользу, как ни крути.

Клим Жуков. Безусловно. У нас есть специальные военно-медицинские академии, которые готовят полевых врачей, которые зачастую лучше любых других врачей, в силу богатой практики.

Тогда у них ничего не было, у них не было антибиотиков. Если ты заболел, то скорее всего сдохнешь. Тем более, если ты заболел серьёзно. Вот как вы себе представляете лечить какой-нибудь паратонзиллярный абсцесс в боевых условиях XIII века? Да никак. У тебя нагноение в горле пошло…

Д.Ю. Только молитва!

Клим Жуков. …через неделю у тебя будет флегмона и ты в муках сдохнешь, если тебя товарищи раньше не прирежут из жалости. Только молитва. Поэтому монгол воевать приехало сильно меньше, чем выехало. Точка.

Далее. От противного, важный аргумент по поводу размеров войска Бату-хана. Куда вы погнали орду в 120 тысяч человек? Для того, чтобы военный человек высокого ранга послал куда-то отряд сил, нужно, чтобы этот наряд сил имел предположительно какую-то численность врагов. И относительно численности врагов рассчитывать наряд сил, по-другому просто не бывает. Как иначе? Тем более, что монголы это первая организованная военная сила того времени, которая занималась регулярной разведкой – агентурной и войсковой. У них была налажена сеть агентурной разведки с купцами, которые ходили и смотрели, где можно проехать, сколько где кого живёт, где чего грабить можно.

Д.Ю. Толково.

Клим Жуков. С кем можно договориться и купить кого-нибудь.

Д.Ю. Чингисхан был неплохой оперативник.

Клим Жуков. Да… Ну или у него там кто-то подсказывал ему правильно. Думаю, от китайцев научился, китайцы хитрые были…

Войсковая разведка – постоянно разъезды, которые шли впереди войска, которые смотрели что, где, как… Да, и конечно дипломаты, потому что на Русь первые приехали отнюдь не военные. Первыми приехали послы, которые предложили договориться, сдать половцев – наших родственников. (На что собственно говоря мы не согласились, что закончилось битвой на Калке, о которой мы поговорим в следующий раз.)

Конечно, дипломатов-то приняли за провокаторов, совершенно справедливо, потому что отлично было понятно, что сначала разобьют половцев, а потом будут бить нас уже без половцев, персонально.

Д.Ю. И им ответили: «Зыс ис СПАРТА!»

Клим Жуков. Именно так им и ответили – «Зыс ис СПАРТА!», перебив послов. Что для монголов было даже не то, что казус белли, но и казус для мести, потому что они прошли по всем городам, где жили князья, причастные к убийству послов.

Д.Ю. То есть они даже это знали.

Клим Жуков. Да. Они выяснили кто, где. И в общем всех отличившихся после этого вытоптали. Собственно говоря, стояние под Козельском в том числе было связано с тем, что там проживали люди, которые были причастны к убийству послов. Поэтому они там то ли семь, то ли девять недель, сейчас трудно уже нам объективно сказать, простояли под маленьким городом, непонятно вообще зачем. Можно было просто объехать и ехать дальше куда угодно.

Д.Ю. «Злой город» он был, потому что там убивали послов, а не потому что оказывал сопротивление.

Клим Жуков. В самом деле он оказывал чудовищное сопротивление, его штурмовали дольше, чем Киев, хотя он был в разы меньше.

Д.Ю. Может быть он хорошо стоял.

Клим Жуков. Он правильно стоял, в нужном, хорошем месте, да. И так как он был маленький, к нему всем одновременно было не подъехать. Собственно, штурмовал его сам Бату-хан, который судя по всему был хороший политик и организатор процессов, но был никакой военный. Когда подъехали его товарищи, которые занимались собственно военным делом, город взяли за три дня. Уже безо всяких. Грамотно организованный штурм, три дня обстреливали, видимо, его из луков, из камнемётов, сменяя личный состав, как это, известно, в Китае делали и в Средней Азии, потом пошли на приступ и взяли. Всё это закончилось, я говорю, в три дня всего.

Д.Ю. В армейской юности в журнале «Роман-газета» (многие не знают, в Советском Союзе книжки выпускали в мягкой обложке под названием «Роман-газета» миллионными тиражами, в том числе даже такого подонка, как Солженицын) попалась книга под названием «Память» автора В.А. Чивилихина, который…

Клим Жуков. Я читал конечно.

Д.Ю. …рассказывал, как вытапливали жир из трупов…

Клим Жуков. И закидывали горшками с людским жиром.

Д.Ю. С горящими.

Клим Жуков. Естественно.

Д.Ю. Это был прототип системы «Буратино», по-моему.

Клим Жуков. Так вот, монголы, если не в точности, то по крайней мере в среднем, представляли себе, что из себя представляет противостоящая им в будущем Русь и сколько туда нужно наряжать сил.

Русь – это такое место, где было максимум 8 миллионов населения. Максимум. От Новгорода до Галича. Самое большое по размерам княжество и средне густонаселённое – Владимиро-Суздальская Русь, по всем методам исчисления, по средней плотности населения, учитывая эти самые гигантские деревни по два-три двора, исходя из размеров города, исходя из коэффициента заселения при одноэтажной застройке, там максимум, что могло проживать – 1,2 миллиона человек. Учитывая то, что осёдлое население в феодальном государстве, тем более которое уже начало благополучно дробиться на уделы (Владимиро-Суздальская Русь не была единой к тому времени), максимум, что она может выставить и одновременно держать в поле под ружьём (условно под ружьём – под копьём), это 2% населения. Это максимум. Причём, это не то, что они реально могут выставить, это мобилизационный резерв, из которого можно чего-то черпать, то есть будет меньше. Один миллион разделить на сто это у нас будет 10 тысяч. 10 тысяч умножить на 2, это будет 20 тысяч. Вот 20-24 тысяч человек – это был мобилизационный резерв Владимиро-Суздальской Руси. Подчёркиваю – мобилизационный резерв, а не то, что было реально под ружьём.

Д.Ю. Сосчитав тех, кто хотел убежать, спрятаться в лесу и прочее.

Клим Жуков. Дальше. Мы знаем, сколько платили (правда, в XIV веке) с великого княжества Владимирского монголам выхода, платили поземельно, платили с 2,5 тысяч сох, что составляет примерно 550-500 тысяч четвертей, как говорили в XV-XVI веке, «земли доброй, угожей», то, что реально выпахивалось и приносило какой-то товарный хлеб. То есть то, на что потом в XV-XVI веке стали совершать поместные верстания, расселяя туда дворянскую конницу. Кстати говоря, именно с этих четвертей в XVI веке собственно стали собирать помещиков на войну. Сначала расселять, потом собирать.

Д.Ю. Сначала помещать, а потом…

Клим Жуков. Да, именно так.

В XVI веке со ста четвертей земли можно было взять одного всадника. То есть общий мобресурс Владимирской земли XVI века составлял примерно 5,5 тысяч человек. То есть то, где жили помещики, которые были военнообязанные и по факту готовые к войне, которых постоянно проверяли на смотрах.

В XIII веке невозможно было выставить с такой же территории всадника, никак.

Д.Ю. Такое количество, да?

Клим Жуков. Нет, никак невозможно было. Вот сто четвертей и один всадник, это невозможно выставить, никак вообще. Там 300 четвертей – это один всадник будет в лучшем случае. Потому что в XVI веке наша дворянская конница, одетая в лучшем случае в кольчугу и мисюрку (это, кто не знает, такая блямба металлическая, у которой подвешена кольчужная сетка), воюющая по турецкому образцу, то есть лёгкая конница, она принципиально дешевле, чем конница XIII века.

Потому что XIII век – это массовое распространение шпор. Наличие шпор (это вообще основа рыцарского комплекса вооружения, кто не знает о снаряжении) предполагает очень особое седло, которое больше, чем легкоконное седло и стоит просто больше денег, потому что оно более ресурсоёмкое, его дольше делать, а значит, что – платить придётся больше за него, это седло стоит денег. Под такое седло нужен тяжёлый боевой конь, который стоит дороже, чем любой легкоконный конёк-горбунок. Собственно, под лучника можно практически любого коня брать, лишь бы здоровье у него было в порядке.

Под рыцаря, а у нас был именно рыцарский бой в то время ещё, кого попало брать нельзя, поэтому у нас как минимум половина войск должна была быть снаряжена этими самыми тяжёлыми конями, а они стоят не просто дороже обычного коня, а дороже катастрофически. Я даже не представляю себе, мог ли кто-то позволить себе такого коня купить за свой счёт или нужно было выпрашивать у князя. И это тяжёлый доспех.

У нас, например, самым распространённым видом доспеха в XVI веке была панцирная кольчуга (панцирь, состоящий из плоских колец), он примерно на 25% легче просто кольчуги, которая из круглых колец. Если он легче на 25%, значит, на него уходит на четверть меньше железа и он дешевле от этого на четверть, а кольчуга – дороже. В XIII веке их не было, панцирей, были только кольчуги, которые были дороже и носили они только их. Кроме того, у нас все находки вооружения, которые есть, за очень редким исключением, я имею в виду защитное вооружение, это в первую очередь шлемы конечно XIII века, это фантастически роскошные наголовья.

Вот такое есть Райковецкое городище, разрушенное как раз монголами, там найдено два шлема, один из них – один из самых простых, которые вообще можно иметь у нас на Руси, он очень простой, это четырёхчастное коническое наголовье, клёпанное, из четырёх частей, так вот две боковые накладки обтянуты медью и покрыты золотом. Это самое простое наголовье, которое мы знаем.

А есть наголовья просто невероятно роскошные. Например, у нас в Городце на Волге, городе, где умер Александр Невский, нашли клад в 80-ые годы – кольчуга и шлем как раз XIII века. Ну конечно сразу сказали, что это клад Александра Невского, естественно.

Д.Ю. Тут двух мнений-то быть не может…

Клим Жуков. Клад Париса, клад Александра Невского… Так вот, клад Александра Невского – нашли кольчугу и шлем. Шлем – это знаменитый (сейчас, кто в курсе, будет радостно подвывать, услышав знакомое слово) тип IV по Анатолию Николаевичу Кирпичникову. Куполовидное наголовье с полумаской (изогнутый профилированный анатомический наносник и надглазные дужки, сделанные в виде чеканных бровей), это всё покрыто серебряным амальгамированием и сверху позолотой наведён стилизованный растительный орнамент.

Вот сколько это могло стоить? Такие шлемы у нас почти все – они или просто позолоченные, или вот так обработаны, как я только что описал. Это не оружие массовой армии. А оружия массовой армии у нас практически и нет. Это княжеские дружины, которые князь снаряжал по максимуму, потому что это его лицо.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. И это городовые полки – то есть та же самая княжеская дружина, только на службе у города.

Д.Ю. Извини, перебью. Это мне напоминает известный мультфильм «Поллитровая мышь»…

Клим Жуков. Да…

Д.Ю. …Губная гармошка, облитая золотом, обваленная в бриллиантах и снова облитая золотом. Вот, похоже…

Клим Жуков. Кстати, простое более или менее снаряжение у нас начинает появляться сразу после плотного знакомства с монголами. То есть к началу XIV века мы уже имеем в товарных количествах те или иные простые средства войны – свидетельства того, что к войне стали подходить теперь только сугубо утилитарно и несколько упал материальный достаток, а как-то снаряжаться было по-прежнему нужно.

Мы имеем гигантский город Киев. Если там жило 50 тысяч человек, он мог возможно выставить городовой полк, в самом деле так обутый, в тысячу человек. В тысячу. Господин Великий Новгород имел городовой полк в 500 человек – пять концов, по сто человек с каждого выходило дружины. Возможно ещё усиливалось владычным полком, то есть то, что нанимал на свои деньги архиепископ.

Д.Ю. Ну и тут совершенно очевидно, что такие силы могли победить только триста тысяч монголов.

Клим Жуков. Да. Вот 600-700 человек выезжало собственно говоря из Новгорода.

Д.Ю. Мегаполис.

Клим Жуков. Это гигантский город европейского уровня – где-то примерно размером с Лондон или Париж. Возможно, если и меньше, то не сильно.

Другие города, например, Ладога – это 12 гектар земли. В 12 гектар земли с учётом того, что на гектаре может проживать максимум 100 человек и эти гектары внутри крепости не могут быть заселены полностью, там максимум 60-70% площади внутри крепости занимается собственно жильём, потому что остальное это – или улицы, или хозяйственные постройки, или зоны отчуждения под стенами, на которых нельзя что-то строить вплотную, чтобы не загорелось во время штурма. 70% от 12 гектар, это получается, скажем 8 гектар полезной площади. Там 800 человек жило, что из этой Ладоги могло выехать вообще? 40 человек она могла выставить в поле, может, 50.

Д.Ю. Полуроту.

Клим Жуков. Да. И вот у нас есть то, что попало под удар первым – это сначала Рязань, потом Владимиро-Суздальское княжество. Вот они, уже огрёбшись по первости так сказать, получив от монгол первые удары, на реку Сить собирают оставшиеся силы. И нужно понимать, что там они собрали вообще всех, кого могли, кто мог сидеть на лошади, ограниченно годных к службе, старых дружинников каких-то, они могли собрать 5,5 тысяч человек.

Д.Ю. Близоруких заик?

Клим Жуков. Да, близоруких, заик, тунеядцев, наркоманов, алкоголиков, даже глухих определили в отряд «Альпийские тетерева».

Д.Ю. Так…

Клим Жуков. Вот максимум, что могло приехать, причём это по самым-самым подсчётам, которые вообще можно допустить со всеми фантастическими допущениями, они могли собрать 5,5 тысяч человек. Хотя, их там было всё равно меньше, причём гораздо. Я потом поговорю отдельно про битву на реке Сите, там не было и пять даже тысяч человек. Просто невозможно, взять их было неоткуда.

И вот против них приезжает 20 тысяч монгол. Ну и конечно это могло закончиться ровно одним – катастрофой для русского войска. Вот спрашивается, куда было слать 120 тысяч человек? Против кого? Монголы были не дураки, они отлично знали, сколько тут живёт людей и на что они были способны.

Д.Ю. То есть, если логически разведали, посмотрели, то непонятно.

Клим Жуков. Более того, повоевали уже, на реке Калке. Попробовали, как там, может здесь все джоны рэмбо и тут нужно 300 тысяч солдат, а без них не суйся. Вот не все джоны рэмбо.

Д.Ю. Евпатий Коловрат.

Клим Жуков. Это же не все. Если бы они все были такие, конечно, было бы всё, наверное, по-другому.

Д.Ю. Другое дело…

Клим Жуков. А так – нет и поэтому 120 тысяч человек монголы, не будучи идиотами, не стали бы сюда слать, ни под каким видом. Незачем, просто некуда. Нет тут такое мишени, по которой нужна такая кувалда. Любая аналогия – ложна, но вы сами же отлично понимаете, что пятидесятимиллиметровый гвоздь шестнадцатикилограммовой кувалдой вы забивать вряд ли будете. Монголы, я думаю, были не сильно глупее вас и тоже гвоздь, размером с разрозненную Русь они не стали бы забивать стодвадцатитысячным войском.

Хотя, стодвадцатитысячное войско у монгол было. Когда Чингисхан помирал, оставил завещание, он разверстал 44500 юрт. Юрта, это как у нас «дым», так у них юрта – основное место проживания, где собственно концентрируется первичная ячейка общества, то есть семья. Вот с юрты выставлялось два всадника.

Д.Ю. Большие семьи были.

Клим Жуков. Ну это же папа, глава семьи, и старший сын. Всех остальных естественно оставляли на развод и пребывание на хозяйстве.

Д.Ю. 44 тысячи – это 88…

Клим Жуков. 89 тысяч – 44500. То есть 89 тысяч – это то, что было собственно говоря в Монголии к концу чингисхановских войн.

Д.Ю. Грубо говоря, девяносто, да?

Клим Жуков. Восемьдесят девять. Это опять же, не то войско, что Чингисхан держал под штыком, подчёркиваю, это то, что в самом деле можно было призвать. Это обычный мобилизационный резерв. Ну а там ещё подрастает и следующий старший сын и он в это время, пока папа со старшим сыном где-то воевали, быстро успел размножиться в панике, чтобы, когда его на войну призовут, если его убьют, чтобы род не угас. Опять же, это родоплеменное общество, для них это кардинально важно. Поэтому младших сыновей призывали на бой только если было уже конкретно всё. То есть когда уже окружили кочевья и там хочешь не хочешь все пойдут воевать.

89 тысяч человек. В итоге к ним конечно прибавилось определённое количество людей, потому что естественно был и демографический рост в силу того, что потомки Чингисхана и сам Чингисхан успешно воевали, то есть у них благосостояние увеличивалось.

Д.Ю. Повышали уровень жизни.

Клим Жуков. Отлично повысили уровень жизни и там таким образом в общем людей, наверное, было заметно больше. Но опять же, сколько больше? Покорённые народы, да, присоединялись конечно, монголы в общем активно этим занимались, Другое дело, что не на всех можно было рассчитывать, на некоторых рассчитывать было просто опасно.

Д.Ю. Хочешь сказать, что тогда были «преступные народы»?

Клим Жуков. С точки зрения монгола – это вполне нормальное явление, «преступный народ». Например, татары были «преступным народом», потому что они…

Д.Ю. Это не наши татары.

Клим Жуков. Это их татары. Их татары умучили папу будущего Чингисхана, Есугея. Темучин Есугеевич Борджигинов помнил и страшно отомстил: вывел племя татар почти полностью. Собственно, выжили судя по всему только те, кто успел сбежать оттуда раньше к нему, дружить.

«Преступный народ» – это было для монгол абсолютно нормально. «Преступный город», «преступный народ». «Преступная семья» – когда семья врага народа уничтожалась полностью, а не высылалась на спецпоселения, как это у нас делали гуманно. Они очень хорошо знали, что сын может вдруг вспомнить, что с папой так нехорошо обошлись… А уж почему с ним нехорошо обошлись, кто будет разбираться теперь. С папой обошлись нехорошо – мстить надо. Вот чтобы такого казуса не случилось, семью врага народа любили вывести целиком под корень.

В итоге добавилось войско. И к началу похода на Запад всего войска, которое держали монголы под ружьём, могло составлять около 139 тысяч человек всего. Собственно, если мы возьмём общие данные источников, то мы можем прийти к такому выводу, это конечно не факт, возможно, и заметно больше – 160 тысяч человек, например, может быть и немного меньше, потому что опять же, к конкретному боевому эпизоду они могли подключить и нанятых наёмников каких-то, на один раз буквально.

Но, вот эти 139 тысяч человек, если бы они 120 тысяч выставили на Русь, у них осталось бы 19 тысяч на всю остальную Монголию и при первом же восстании в Китае, у них бы как минимум Китай отвалился, а в Китае приходилось постоянно держать представительный контингент, всегда. Собственно, хайнцы сами воевали за монголов, но их из Китая было не вывести, потому что они воевали в Китае с китайцами.

Д.Ю. Так и что же мы в итоге имеем-то?

Клим Жуков. Дальше есть ещё корреляция по царевичам, то есть считается что (это я подхожу к тому, что имеется по фактам) царевич-чингизид должен иметь под рукой тумен.

Д.Ю. Что такое тумен?

Клим Жуков. Это 10 тысяч человек. Сразу хочу сказать, что 10 тысяч человек – это не арифметические десять тысяч, это организационные, тактические десять тысяч. То есть полк – это тысяча, в идеале там должна быть именно тысяча, но даже в современной армии в самом случае дивизии бывают редко развёрнуты по штату. Это обычное дело. Вот есть полностью развёрнутая дивизия, у неё служащие срочной службы взяли и ушли на дембель, а новый призыв ещё не пришёл, вот у тебя раз! и численность просела на две тысячи и прочее.

Опять же, это уже тридцать лет безостановочно воюющая армия, понятно, что они умирали, их убивали, они дезертировали, я не знаю, местные волки какие-нибудь съедали, медведи и прочее, падали с лошади, ломали себе ноги-руки-шеи, уходили в санитарные потери, поэтому полностью комплектный тумен – 10 тысяч человек, можно конечно представить, но скорее всего там было людей меньше, чем десять тысяч.

В походе на Запад участвовало семь царевичей-чингизидов и, казалось бы, там должно быть 70 тысяч человек минимум, но это не так, потому что даже царевичи-чингизиды не получали иногда полного тумена. Это всё зависит от старшинства.

Вот, историк Джувейни, например, среднеазиатский историк, говорит:

«…в походе были джучиды: Кули, Балкан, Татар, внук Чагатая Тегудер, Толуиды Хулагу (основатель будущего хулагуидского Ирана знаменитого), его младший брат Субедей…»

Не тот Субедей, а другой.

Д.Ю. Я уж удивился.

Клим Жуков. Да.

«…ойрат Бука-Тимур, Урагны-хатун и ещё двое детей Кули – Аячи и Мингкан с тремя своими детьми – Халилом, Башмаком и Улкутуком, а также Ногай и Илак-Тимур.»

То есть если у каждого по десять тысяч человек, из того, что я перечислил… как-то со всей Монголии трудно будет столько набрать. Но это мы имеем тут ровно один источник, который говорит, что каждый чингизид должен иметь обязательно с собой тумен. Это отрывок одной армянской летописи, который прямо скажем не является объективно точным для монгол, потому что мы не можем точно установить детерминанту «царевич-чингизид – полноразмерный тумен», нет такого. Просто мы не имеем для этого данных. Он получал под командование какое-то подразделение, но какое. Некоторые конечно получали тумен, потому что были умелые.

В итоге, если мы говорим о том, какие монголы могли прийти именно на Русь, тут нужно сделать расчёт из довольно простых данных. Потому что, во-первых, на Русь пришло как известно около трёх туменов, собственно на Русь. Это не во всём Западном походе столько участвовало, весь Западный поход был гораздо многочисленней, но опять же, это от Волжской Булгарии, до Северного Кавказа, до Руси, до Венгрии, до Польши растянулось, то есть это гигантское военное мероприятие.

Видимо с учётом союзников, захваченных, мобилизованных, насильно нанятых сюда могло прийти не более 40 тысяч человек. Не более. Потому что всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек. Это опять же, самая максимальная цифра, которую можно придумать. Естественно, они шли не вместе, они шли конечно же отдельными дорогами, но это уже не 40 тысяч в одной колонне двухсоткилометровой, это 10-15 тысяч, это гораздо меньше.

Опять же, если как положено нормальным военным, это всё будет разослано в разъезды, в охранение, фуражирские отряды, у тебя в колонне будет процентов 70 войска постоянно идти, это уже вполне нормальные цифры – 10 тысяч человек, 30 тысяч коней, а отнюдь не 100-110 тысяч в одной маршевой колонне. Это то, что можно прокормить, то, чем можно управлять на местности и то, чему есть вполне адекватные силы врагов – вот пять тысяч владимерцев, против них – два тумена, 20 тысяч человек, как раз не слишком много, не слишком напрягает экономику страны и гарантировано хватит для того, чтобы их уничтожить.

Д.Ю. А ключевое, ты несколько раз упомянул, я правильно понял, что они приехали зимой?

Клим Жуков. Да, они приехали зимой 1237 года.

Д.Ю. А зачем зимой?

Клим Жуков. Потому что реки-болота помёрзшие – можно идти не по зелёнке, не по раскисшим дорогам, а по замёрзшим дорогам, которые твёрже и держат лошадь лучше или по рекам. Они отлично знали, что к нам идти в леса летом – это просто бесполезно. Особенно в первый раз, когда у нас ещё не подавленная сила. Причём, если они шли зимой, значит, что у них в обязательном порядке был запасён фураж, потому что лошадь, которая находится просто на выпасе зимой, начинает стремительно слабеть, это значит, что у них был запасён фураж и был с собой представительный обоз, о котором я говорил раньше. Там, правда, было не 26640 телег, а 12-15 тысяч, раскиданных по нескольким маршевым колоннам.

Д.Ю. То есть жратву они везли с собой?

Клим Жуков. По крайней мере определённый запас для обеспечения автономности, хоть какой-то, у войска. Потому что опять же, у нас очень низкая плотность населения, от города до города ехать далеко, войско может находиться в пути элементарно 10-15 дней, одной фуражировкой не проживёшь.

Вот у нас господин Мюрат (Joachim Murat) в 1812 году, который вёл с собой, если не ошибаюсь, порядка 30 тысяч конницы (из 50, которые вообще были у Наполеона), вот как там у него дело обстояло с фуражировкой, это, знаете, почитать и документы, и источники… это слёзы на глаза наворачиваются, потому что французы-то фуражировались постоянно, это точно известно, как это происходит. Даже вот эти 30 тысяч лошадей, это три тумена.

Д.Ю. Французских.

Клим Жуков. Три французских тумена, да. Они жрут столько, в таком количестве! И это просто гигантские просторы занимает. Я говорю – мы не представляем себе, как выглядит маршевая колонна войск по-настоящему. Это огромное пространство, при отсутствии радиосвязи и телефонов, управлять этим очень трудно. Это практически невозможно отфуражировать человечески.

Вот элитная кирасирская дивизия, это суперэлита вообще тяжёлой кавалерии, которая находилась в подразделении Мюрата – почти 2/3 вымерших, без всякого боя. Вот так летом выглядит марш по России. И это в XIX веке, когда прямо скажем Франция была экономически немножко мощнее империи Чингисхана чуть-чуть. И в ней проживало, в этой Франции, на всякий случай, 72 миллиона человек, только во Франции.

Д.Ю. Ничего себе. Там, по-моему, сейчас 80 живёт.

Клим Жуков. Во Французской империи, я имею в виду, конечно, не во Франции. Они конечно вынуждены были воевать и в Испании в это время, и держать какие-то представительные силы против англичан, личный состав флота на море. Но вот к нам они смогли одномоментно выставить 500 тысяч человек. И этот марш, даже летом превратился в кошмар. От Немана до Москвы по дорогам XIX века.

Во что мог превратиться в XIII веке этот марш зимой, без дорог…

Д.Ю. А правду говорят, отвлеку тебя, что французы на лошадях до Москвы быстрее доскакали, чем Гитлер на танках доехал?

Клим Жуков. Ну так ты сам прикинь, у нас в начале сентября – Бородинская битва. И после Бородинской битвы Наполеон вступает в Москву. То есть он прошёл как лом через масло. Не проиграв ни одного сражения и даже Бородино выиграв. И даже при отступлении первые сражения он вполне убедительно выигрывал…

Но в итоге, конечно, чтобы там ни говорили, для армии монголо-татар Русь оказалась именно по этим железным логистическим причинам и постоянной такой сетевой, раздробленной войне страшным ударом. Потому что говорят, они тут потеряли до трети войска в итоге, и уже в Венгрию, на следующий год вынуждены уже брать из резерва, из тех 60 тысяч человек, которые участвовали в Западном походе, в Венгрию уже пришло не 40, а не более 30 тысяч человек, не более. (Что венграм хватило – вот так…) Опять же, венгры не смогли нанести монголам ни одного поражения или даже чего-то похожего на поражение, даже сопротивления не смогли оказать. Точно так же, как и поляки.

Д.Ю. Гордые шляхтичи.

Клим Жуков. Ну это предки гордых шляхтичей, они в это время ещё не были уж прям такими гордыми…

Д.Ю. Итого. Подводя итог: сколько же их примерно на нас нагрянуло? Вдруг, кто прослушал.

Клим Жуков. Примерно к Рязани, я считаю, подъехало не более 40 тысяч человек. После чего начался затяжной зимний поход, который закончился только весной 1238 года.

Д.Ю. Сколько они потеряли? Цифры какие-нибудь есть?

Клим Жуков. Точных цифр нет и мы их никогда не узнаем, но, исходя из сопоставлений с данными других армий, которые у нас тут вторгались, проводили большие конные марши и вынуждены были заниматься в том числе и фуражировкой из-за растянутых плеч подвоза, санитарные потери могли достигать 2/3 войска.

Принимая во внимание, что монголы всё-таки кочевники и к походам привычные, причём в любых условиях (в Монголии, если кто не знает, бывает очень холодно зимой, просто очень холодно), и привыкшие, что самое главное, к гигантской температурной вилке от +40 до -40. В общем, считаем, что французы были не такие здоровые, как монголы, несмотря на то, что они имели великолепную медицину по меркам XIII века (то есть французы в XIX веке имели медицину сильно лучше, чем монголы в XIII веке, это даже не требует специального доказательства), всё равно санитарные потери при зимнем походе должны были быть чудовищными, в том числе потери в лошадях. Вот лошадь идёт по тропинке, тропинка в снегу, под снегом коряга или какая-нибудь звериная нора, лошадь попала копытом – лошадь сломала ногу, всё, лошади нет. И заметьте, в неё ещё никто не стрелял.

Д.Ю. Но её сожрать можно, да?

Клим Жуков. Да, это очень полезно. Лошадь вообще можно сожрать.

Д.Ю. Они жрали лошадей?

Клим Жуков. Да. Это было главное мясное блюдо – это была лошадь всегда. Лошадь – это суп, жаркое, транспорт, в общем, прекрасное животное.

Д.Ю. Стейк.

Клим Жуков. Стейк опять же. Суджук.

Д.Ю. Очень хороший.

Клим Жуков. Да. То есть о конкретных потерях судить мы не можем, потому что летописи всегда пишут, что «избили поганых без числа», но типа того, что всё равно почему-то проиграли.

Д.Ю. И завершающий вопрос: а они кто были в религиозном плане?

Клим Жуков. Всякие. В том числе христиане.

Д.Ю. Для многих это открытие.

Клим Жуков. Да. У них официальной государственной религией было поклонение священному синему небу – Тенгри, то есть ещё крайне архаичное каких-то глухих родоплеменных времён. Но там с XI века было распространено христианство несторианского толка. И собственно один из главных союзников (а потом противников) будущего Чингисхана – Темучина, Ван-хан кераитов, как раз всё это племя с XI века было христианским.

Поэтому, когда различные дебилы спрашивают, что делали христианские священники в Ставке монгольского хана (в самом начале, когда они ещё не успели никого завоевать), отвечаю – это были несториане. Всё в порядке.

Кроме того, кто не знает, между церквями, даже разных толков, христианскими происходит литургическое общение, то есть они должны ездить друг к другу в гости. И поэтому, заехать к несторианам мог опять же теоретически кто угодно: и француз, и русский, точнее, и византиец, и русский. Француз – понятно, он католик, он с такими подонками вообще дружить бы не стал… Но в конце концов вынужден был заезжать – и Вильгельм Рубурк, и Плано Карпини, это всё попы-католики.

Там могли оказаться, да, вполне и христиане. И христиане собственно приехали к нам на Русь в том числе. Я уж молчу о том, что многие кавказцы были в это время христианами…

Д.Ю. Говорят, чеченцы были когда-то христианами…

Клим Жуков. Были, да. Причём, православными.

Д.Ю. Вот как жизнь-то повернулась…

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Круто. Про что в следующий раз?

Клим Жуков. Собственно, про военные действия – от битвы на Калке до битвы на реке Сите. Хотя, с твоего позволения, и о том и о другом, именно как об отдельных сражениях, мы поговорим, когда в следующий раз возьмёмся про великие битвы Руси говорить, потому что там можно отдельно, специально говорить, там интересно.

Д.Ю. Там будет про человеческий жир в горшках?

Клим Жуков. Нет!

Д.Ю. Да что ж такое!

Клим Жуков. Опять не сработало? Не будет там про человеческий жир в горшках. Ничего я про это не знаю.

Д.Ю. А Чивилихин помер уже, наверное?..

Клим Жуков. Не знаю.

Д.Ю. Надо было бы его запытать…

Очень познавательно. Я про такое не слышал, как обычно. Видимо, мне пора уже книжки читать перед беседой с тобой. Что-то моя эрудиция в данных вопросах равна нулю и даже меньше, так я тебе скажу.

Спасибо! Очень круто.

А на сегодня всё. До новых встреч.