С.Лопатников: Клинч. Часть Первая - о реформе РККА 1935 г.

Аватар пользователя iron_kolobok

О чем вам никто не расскажет...
Обсуждая «сталинские репрессии» против военных, историки-пропагандисты тщательно скрывают от вас причины этих (завышенных по численности) репрессий. 
Между тем, главной причиной было острое противостояние сторонников военной реформы 1935 года, смысл которой состоял в отказе от территориально-милиционной системы организации Красной армии к армии кадровой (которую удалось завершить только в 1939 году, после того, как противники реформ были зачищены) и теми, кто организовывал и получил серьезные выгоды от реформы армии 1920- 1925 года, реализовавшей практически идеи Троцкого и Фрунзе.


Но, можете проверить: есть диссертации, посвященные реформе 1924 -1925 годов, есть детальные работы по самим «репрессиям» в отдельных областях... но практически ничего о реформе 1935 года, которая и обеспечила стране возможность победить в войне и, уж тем более, о связи борьбы за кадровую армию с репрессиями тех, кто этому сопротивлялся. 

Не то, что нет совсем. Что-то, где-то, как-то, конечно, есть но... И уж, конечно, без всякого анализа кто за, кто против и почему и главное что было бы со страной, если бы не..?

А история интереснейшая и поучительная, ибо затрагивает глубинные проблемы пост-революционного времени и позволяет лучше понять движущие силы предвоенной истории .
Сразу обозначу причину того, что происходило в 30-е годы XX века. А происходила серьезнейшая борьба между двумя кланами военных, двум я походами к строительству армии. 

С одной стороны это были Фрwнзе, Уборевич, Якир, Гамарник (и стоящий за ними в тени Троцкий), с другой – Сталин, Ворошилов и – в середине 30-х годов, - Семен Константинович Тимошенко.

Исходно, столкновение этих двух групп восходит к столкновению Троцкого и Тухачевского со Сталиным и Ворошиловым во времена гражданской войны, к Царицыну и, главное, к провальному Польскому походу. Но историю тех времен отложим на потом. А пока обратимся к началу 20-х, к первой реформе вооруженных сил молодой страны.

Главной причиной реформы 1925 года была необходимость демобилизации огромной по армии, численность которой составляла более 5 миллионов человек, что для мирного времени было практически непосильно для бедного, не вышедшего еще из тотальной разрухи государства. 

Мое поколение и то уже имело о состоянии страны в начале 20-х весьма смутное представление, но, все же, благодаря любимым фильмам и книгам: «Два капитана», «Флаги на башнях», «Республика ШКИД», и т.д, мы слышали о беспризорниках, о том внимании, которое уделяла Советская власть борьбе с бездомностью да и просто массовым и послевоенным бандитизмом. Кое-что добавляли и документальные кадры из неуместно и намеренно забытого сегодня фильма великого немецкого фильма: «Русское чудо» ( к слову сказать, так и не переведенного до конца на русский язык – по понятным сегодня причинам). Но даже большинству из моего поколения воспитанного на Первом Спутнике и полете Гагарина, не то что людям, рожденным с ай-фонами в руках, было трудно вообразить, что совсем еще недавно, по историческим меркам, в 1913 году, Россия по своему развитию была в лучшем случае сравнима с Мексикой, а если брать не Москву с Санкт-Петербургом, то аналогом тела страны надо бы рассматривать, скорее, Африку, даже не Мексику.

Судите сами: в 1913 году среднеафриканский ВВП на душу населения составлял 18% от ВВП на душу населения США, а российский ВВП на душу населения – 22% от ВВП на душу населения США. Неудивительно: около 84% населения России составляли крестьяне (в отличие от 17% в начале XIX века у Англии), треть из которого была безлошадной и около 40% которого пахали пресловутой сохой.

Так вот, после Первой мировой войны, после революций и гражданской войны, и без того убогий уровень экономики катастрофически снизился: индустриальное производство упало в 12 (!) раз по сравнению с 1913 годом, а средний ВВП – с учетом сравнительно малой доли индустрии, стал вдвое-втрое ниже среднеафриканского. 

Остановитесь здесь и постарайтесь представить себе страну, вдвое, а местами, и втрое более бедную, чем Африка начала века. Представили? – Ну и как? – Очевидно, что в этих диких условиях у страны не было иного выхода, кроме как демобилизация армии. Армия в 5 миллионов человек съедала бы все ресурсы страны и восстановить страну, вывести народ из критической нищеты не было никакой возможности, кроме ее сокращения. 

Неудивительно, что решения о реформе армии принимались практически одновременно с переходом к НЭПу. 

Первым шагом к сокращению армии и связанных с ее содержанием издержек, стала программа сокращения Вооруженных Сил, разработанная Троцким. 

Программа была представлена в «Сообщении VIII съезду Советов о сокращении армии 29 декабря 1920 года». И принята к исполнению. Сокращение армии – всегда процесс крайне болезненный. В частности, та же проблема после Отечественной войны послужила, на мой взгляд, главной причиной событий последовавших за смертью Сталина.

Однако, сокращение армии и экономия средств были не единственными целями реформы. Вместе с сокращением, Троцкий предложил отказаться от принципа постоянной кадровой армии в пользу армии, организованной по милиционно-территориальному принципу, согласно которому жители в мирное время служат по месту своего жительства. 

Эта идея была одной из сторон более общей одной идеи Троцкого: идеи трудармий. 

Фактически речь шла о том, что трудящиеся должны «днем работать на рабочих местах» и там же проходить военную подготовку, с тем, чтобы в случае войны превратиться в регулярные боевые подразделения. 

С прицелом на такое видение общества, создавались организации с весьма специфическими названиями, такими как "Совет труда и обороны СССР", в который был преобразован естественный для революции "Совет рабочей и крестьянской оборо́ны" (почувствуйте разницу в акцентах!).

Более того, во всем этом, помимо прочего, был безусловный элемент марксистского начетничества и отзвук восторга от французской революции: "Каждый гражданин страны, завоевавший свободу от капитала должен ее защищать с оружием в руках". Отсюда – милиционная идея: «победивший народ от мала до велика, все, как один, встает на защиту революционного отечества"... Троцкий утверждал, на этом основании, что поскольку милиция – это истинно «народная армия» то в ходе революционной войны за победу мировой революции, она покажет свое преимущество перед обычной, «кадровой» армией.

Позже, году в 1923, даже до Троцкого дошло, что «единая трудо-боевая армия» - это ... эээ… Мягко скажем, неэффективное образование. Как говориться, "универсальная утка умеет плавать, ходить и летать, но и то, и другое, и третье она делает плохо". Но осознание пришло поздно: армия уже к 1923 году оказалась полностью дезорганизаованной. 

В начале 1924 года, специальная Комиссия ЦК РКП (б) (см. Ситуацию с Балтийским флотом сегодня) обследовавшая состояние Вооруженных Сил пришла к выводу, что «в настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». В январе 1925 года Пленум ЦК РКП (б) признал невозможным дальнейшее пребывание Л. Д. Троцкого на руководящей работе в армии. На основании этого решения Президиум ЦИК СССР 26 января 1925 года назначил Председателем Реввоенсовета СССР и Народным комиссаром по военным и морским делам СССР М. В. Фрунзе.

Будучи заместителем и соратником Троцкого, Фрунзе, апеллируя к экономической необходимости, продолжил, с некоторыми изменениями, перевод армии на предложенные Троцким (а, на самом деле, в значительной мере им самим) территориально-милиционные рельсы. В своей речи от 14 марта 1924 г., выступая на Всесоюзном совещании по территориальным формированиям, Фрунзе отметил, что обстановка не благоприятствует переходу от постоянной армии к милиции. Однако, учитывая экономические преимущества милиционной системы, он утверждал, что все же можно начать переход к ней в строго определенных пределах, но при этом ни в коем случае полностью не отказываться от кадровых частей. 

Конечный итог был таким: около 75% соединений Красной армии были переведены на милиционную систему, остальные 25% остались кадровыми. Запомните это соотношение.

Надо заметить, что уровень мышления Троцкого и Фрунзе замечательно характеризуется одним малоизвестным планом, степень безумия которого очевидна сегодня, но следы которого можно проследить даже в более поздней советской поэзии. 

Еще в августе 1919 года Троцкий представил в Политбюро проект похода ... в Индию! 

Что характерно, архивы говорят, что идея похода принадлежала как раз М.Фрунзе. Фрунзе, устами Троцкого ставил вопрос о создании конного корпуса в 30-40 тыс. Человек (вспоминаем Павла Первого!), отмечая, что «путь на Париж и Лондон лежит через города Афганистана, Пенджаба и Бенгалии» ( См. мою «Зеленую крону»( Так что знаменитое: «...Но мы еще дойдем до Ганга,// но мы еще умрем в боях, // Чтоб от Японии до Англии//Сияла Родина моя», – имеет вполне известные по тому времени корни. 

Так что, нет ничего удивительного, что доводить реформаторские идеи Троцкого до практического применения было доверено именно ему. 

.. Нельзя сказать, что милиционная система не имеет право на жизнь. В значительной степени, она, например, реализована в Швейцарии. Есть однако, разница: Швейцария по географическим размерам – одна из самых маленьких стран мира. Ее площадь равна всего 41 284 км², а «обитаемая» площадь, за вычетом гор, и того меньше. Для сравнения, площадь одной только Московской области, занимающей в России 55 место из 85 регионов, включая города-регионы. Понятно, что в швейцарских условиях разница между территориально-милиционной системой и постоянной кадровой арией, поддерживаемой призывом невелика. 
Более того, даже в условиях СССР милиционная система имела плюсы. Прежде всего, военная подготовка по месту работы позволило обеспечить минимальную подготовку довольно большой доли населения. 

Однако, со стратегической точки зрения для такой гигантской страны как СССР, эта система была совершенно неадекватна хотя бы потому, что в этом случае будет неизбежно отсутствовать инфраструктура, готовая принять войска из других регионов страны, отстоящих на многие тысячи километров от театра военных действий и ограничена возможность обеспечения взаимодействия между ними. Одно дело национальная гвардия, предназначение которой противодействие внутренней нестабильности: ее предназначение – решать местные проблемы, для нее территориальность естественна. Другое дело – армия, задача которой оборона страны от внешней агрессии. 

Но главная проблема территориально-милицейского построения армии в СССР была совершенно иной: мало того, что она по факту закрепляла локальные связи между военными и хозяйственными руководителями (особенно в свете идеи «трудармий») большинство командиров времен Гражданской были, неизбежно, не просто командирами, а «полевыми командирами» - то есть представляли из себя примерно то же, что представлял из себя упокоившийся Музычко на Украине.

В результате, система привела к полному сращивание местной военной верхушки с верхушкой хозяйственной, партийной и... ну... и сами понимаете с кем еще. Опять же, смотри сегодняшний Балтийский флот.

Всё это продолжалось до преддверия войны, до момента, когда стало ясно, что наступило уже предвоенное время. 

Начало – известное Сталинское: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.” (Речь на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности. 4 февраля 1931 г.). Это было утверждение, касалось не только экономической, но и военной жизни страны. Пришло время ломать территориально-милицейскую структуру и возвращаться к ее кадровой организации, поддержанной всеобщей воинской повинностью и мобилизационными мероприятиям.

Источник http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1488198.html

Комментарии

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Спасибо за нюансы.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Лопатников - один из лучших производительей добротной хуцпы. И, конечно, заядлый враг России и русских. И здесь у него есть замечательная особенность. Он разрушает наши ментальные скрепы инструментарием Постмодерна. Это то, о чем я часто пишу. "Лопатниковы" без труда деструктурируют любую национальную идею россиян, если Власть России ее создаст по глупости. Специально отмечу, что у Лопатникова много поклонников, которые тиражируют его тексты.

Но иногда он бывает прав.

//////В результате, система привела к полному сращивание местной военной верхушки с верхушкой хозяйственной, партийной и... ну... и сами понимаете с кем еще.///

Встречал информацию, что комбригу Котовскому принадлежала бОльшая часть плантаций хмеля в Бессарабии. 

//////Надо заметить, что уровень мышления Троцкого и Фрунзе замечательно характеризуется одним малоизвестным планом, степень безумия которого очевидна сегодня, но следы которого можно проследить даже в более поздней советской поэзии. 
Еще в августе 1919 года Троцкий представил в Политбюро проект похода ... в Индию! //////

Лопатников пишет глупости. У жидо-большевиков просто обязан был быть план диверсии против Великобритании. И поход в Индию - великолепный план. Более того, жидо-большевики фактически начали его осуществление. Напали на почти независимый Бухарский эмират. Милитаризовали территорию Таджикистана. Это отряды под управлением полевых командиров. Часть из них стала начальниками районной милиции, а их нукеры - милиционерами. Часть - басмачами. Перебросили в Среднюю Азию конные подразделения. Немного позднее, (уже коммунисты) начали активно участвовать во внутренних делах Афганистана. Посылали туда регулярные войска.

В начале 20-х годов жидо-большевики могли организовать поход в Индию. Имелся опыт боевых действий в горах, имелись местные кадры. Имелись ресурсы. И сама эта возможность была давлением на Великобританию. При активном участии Великобритании в борьбе против России жидо-большевики осуществили бы поход в Индию.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Лопатников - один из лучших производительей добротной хуцпы. И, конечно, заядлый враг России и русских.

Вы у меня примелькались уже с огульным облаиванием Лопатникова (похоже, вам у него в блоге хорошенько перепадало). Замечу, впрочем, что в части производства добротной хуцпы ему до вас, как до Киева, извиняюсь, крабом. 

"Лопатниковы" без труда деструктурируют любую национальную идею россиян, если Власть России ее создаст по глупости.

 Лопатников всегда высказывался за наднациональную идею объединения народов нынешней РФ - приводя в пример категорию "советский народ", а в доказательство эффективности - тенденцию роста процента смешанных браков в СССР.

Он разрушает наши ментальные скрепы инструментарием Постмодерна

В разрушении лично ваших ментальных скреп он, похоже, продвинулся дальше, чем вам хотелось бы.

Тем не менее, лично вам предлагаю дискутировать только по теме поста, без перехода на личность автора - иначе лишу вас слова (мой блог - не площадка для обливания авторов нечистотами).

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

yes и все по делу. Браво!

Аватар пользователя Волковец
Волковец(10 лет 2 месяца)

У немцев армия строилась по территориальному принципу и до 43-го валяла нашим будь здоров. Может дело не  в принципе?

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

У немцев армия строилась по территориальному принципу

На какой именно административной территории Германии была сформирована и прикреплена 6-я армия Паулюса? 

Время на ответ - до 20:00 5 июля.

Хотя... Чего ждать? Всё равно ты обгадишься с ответом, а за это:

У немцев армия ... до 43-го валяла нашим будь здоров.

сливаю тебя навечно. 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(9 лет 4 месяца)

Статья ангажирована и бездоказательна.

1. Территориальная ситстема организации армии имеет важное преимущество перед чисто кадровой. Она при значительно меньших материальных затратах  позволяла значительно увеличить количество пропускаемого через ряды армии призывного контингента и иметь при этом небольшую армию.

2. С каких это пор Фрунзе стал соратником Троцкого?  Наверно тогда, когда он подсидел его на посту Наркомвоенмора?laugh

Надо заметить, что уровень мышления Троцкого и Фрунзе замечательно характеризуется одним малоизвестным планом, степень безумия которого очевидна сегодня, но следы которого можно проследить даже в более поздней советской поэзии. 

Еще в августе 1919 года Троцкий представил в Политбюро проект похода ... в Индию! 

3. А пардон, что в этом плане собственно такого безумного? Или Красная Апмия не разбила на территории России армии белогвардейцев и интервентов, многократно превосходящих Советскую республику ресурсами? Разве популярность революции в России не деморализовала тогда весь капиталлистический мир, который оказался бессилен перед раззорённой коммунистической страной и фактически капитулировал перед Лениным в 1922г на конференции в Генуе?

4. И кстати, Фрунзе умер в 1925, его сменил Ворошилов. Чтож он начал реформу только в 1935году?

Может дело не в кознях каких-то вымышленных  идейных троцкистов, а просто  потому, что для этого созрели объективные условия?

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

 С каких это пор Фрунзе стал соратником Троцкого?  Наверно тогда, когда он подсидел его на посту Наркомвоенмора?

Следуя вашей логике - Сталин Ленину был не соратник.

И кстати, Фрунзе умер в 1925, его сменил Ворошилов. Чтож он начал реформу только в 1935году?

 К сожалению, в то время вы не могли преподать руководителям СССР мастер-класс проведения государственных реформ на скорость.

А пардон, что в этом плане собственно такого безумного? 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(9 лет 4 месяца)

Следуя вашей логике - Сталин Ленину был не соратник.

 Ленин никогда не был  генеральным секретарём ЦК. Сталин сместил на этом посту Молотова, до Молотова был Крестинский,до Крестинского Свердлов. (тогда должность называлась ответственный секретарь ЦК) Учите матчасть.

К сожалению, в то время вы не могли преподать руководителям СССР мастер-класс проведения государственных реформ на скорость.

 

Согласно вашей статье, деятельность Фрунзе на посту наркомвоенмора была троцкистским вредительством. Вам  объяснили, что это не так.. Вы ушли в демагогию, т е слились. 

А пардон, что в этом плане собственно такого безумного? 

И что, с того, что какой-то там Лопатников фигеет?

Он не авторитет, и не приводит никаких аргументов.

 

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Учите матчасть.

Вы меня верно поправили, но это не меняет сути - по вашей логике преемник уходящему не соратник.

Вам  объяснили, что это не так

Вы ничего не объяснили - а указали на возможные объективные условия для срока новой реформы. Но из статьи видно, кто именно этим условиям препятствовал, в т.ч. планами походов на Индию. 

И что, с того, 

Ничего, конечно. Кто-то (автор) способен вникнуть в приоритеты того времени и анализировать ситуацию того времени исходя из их наличия, но это явно не вы. 

Аватар пользователя igobel
igobel(9 лет 1 месяц)

Нет ничего нового в этом мире))

Территориальная армия обходиться конечно дешевле, но основной ее недостаток все же не в отсутствии инфраструктуры  и прочие подобные моменты. Основной недостаток - сращивание армейского руководства с представителями местной власти при немалой поддержке военнослужащих являющихся местными уроженцами. Другими словами в случае какой заварухи местный князек получал сразу же готовую армию. Тем более это было неприемлемо при существующем в СССР административно-территориальном делении. Это и является основной причиной отказа от территориального построения в ВС СССР. Из крупных стран только Китай, и то только  на определенном этапе смог это себе позволить (теория народной войны и т.д.) но при этом никакой речи не шло об отказе от регулярной скажем армии.

Во  Вьетнаме всегда было сильно влияние китайской военной доктрины . Многие офицеры  и даже сержанты ВНА обучались китайскими военными и в китайских учебных центрах.  После объединения страны там так же  пошли путем сокращения регулярной армии и опоры на войска территориальной обороны. Одним из результатов этого стал переход офицеров ВНА а категорию самых низкооплачиваемых граждан, в результате снижение профессионализма и т.д. В итоге  в середине 80-х годов ранее самый боеспособный род войск ПВО - Зенитные  ракетные войска имели в своем составе не более 50% боеготовой техники.  В время вьетнамо-китайского вооруженного конфликта  войска территориальной обороны показали низкий уровень боеспособности а регулярная армия оказать им помощь не могла ввиду малочисленности, практически вся она была занята в операции в Камбодже. Все это потребовало от СССР  принятия экстраординарных мер по защите Вьетнама.

Что интересно, даже после завершения конфликта и его очевидных результатов вьетнамское руководство выступало против практического воссоздания регулярной армии мотивируя это тяжелым экономическим положением Все попытки как советских советников так и высшего руководства СССР встречали непонимание со стороны вьетнамских товарищей. Ситуацию изменило некоторое обострение обстановки на Юге. Воспользовавшись этим ГВС объяснил министру обороны Вьетнама всю опасность существующего способа комплектования. Вкратце это звучало так- при обострении обстановки, политбюро становиться заложником решений региональных властей на Юге. В случае какого либо конфликта руководство Юга получит уже готовую армию укомплектованную местными жителями. Так как воссоединение страны было смыслом жизни тогдашнего руководства страны и партии, возможность нового раскола наводила на них ужас. В результате было приняты решения по укреплению кадровой армии и перевода ВС на экстерриториальный принцип комплектования

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

//////В время вьетнамо-китайского вооруженного конфликта  войска территориальной обороны показали низкий уровень боеспособности а регулярная армия оказать им помощь не могла ввиду малочисленности, практически вся она была занята в операции в Камбодже. ///

В той войне Китай забрал территорию, которая юридически принадлежала ему (полоса 12 миль от "исторической" до "юридической" границы). И Вьетнам не мог держать там свою регулярную армию. Только местное ополчение.

Аватар пользователя igobel
igobel(9 лет 1 месяц)

В этой Войне Китай ничего не забрал Он вернулся туда откуда пришел А если Вы имеете ввиду забрал а потом вернул) то 50 км все же больше 12 миль) Кстати странная система измерения - мили, нет? Я имею ввиду и для Вьетнама и для России.

Вьетнамская Армия насчитывала тогда менее 100 000 человек 85 000 из которых было в Камбодже. Предпринимались попытки перебросить советской ВТА некоторые части из Камбоджи но они были скованны боями и ничего путного перебросить не смогли

Причина войны, как сказал и товарищ Дэн - наказать Вьетнам за агрессию в Камбодже Предлог - гонения на хуацяо во Вьетнам которые действительно имели место.

Кстати а почему Вьетнам не мог держать там свою регулярную армию???

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Вы находитесь в плену сказок и картинок для общественности.

Была юридическая граница Китая и Вьетнама, французской колонии. Но Китай временно уступил коммунистам Вьетнама во время их войны с Францией и США 12 миль своей территории. Новая граница получила название "исторически сложившаяся". Отряды вьетнамских коммунистов нападали на французов, а потом отходили за юридическую границу. А Китай делал вид, что граница находится в "другом месте". После изгнания США Вьетнам отказался вернуть Китаю эти 12 миль. Китай забрал их силой. 

//////Причина войны, как сказал и товарищ Дэн - наказать Вьетнам за агрессию в Камбодже Предлог - гонения на хуацяо во Вьетнам которые действительно имели место./////

Обращаю внимание, что товарищ Дэн тогда был никто. Просто уважаемый старичок.

Аватар пользователя igobel
igobel(9 лет 1 месяц)

У Вас какое то смещение во времени и пространстве. Человек через год после смерти Мао отменивший итоги культурной революции - "Пекинская весна" и т.д. Сместивший в 1980 г Хуа Гофэна с должности Премьера Госсовета КНР, а в 1981 и с поста Председателя КПК, архитектор китайских реформ и прочая прочая прочая. был никто и уважаемый старичок?) Человек возглавивший партийно-государственную делегацию КНР во время визита в США конце января начале февраля  1979 г и официально заявивший во время его проведения что Китай собирается преподать урок Вьетнаму. Человек встречавшийся с президентом США, Вэнсом, Киссинджером которые называли его не иначе как "лидером Китая" был никто и уважаемый старичок??? Кстати решение о нападении на Вьетнам политбюро ЦК КПК приняло 9 февраля то есть практически сразу после его возвращения из США (на обратном пути он посетил и  Японию) В ходе визита он заручился как минимум политической поддержкой у руководства США и Японии.

Вопрос о юридической и исторческой границе о необходимости набегов из Китая даже не хочу обсуждать ибо к моменту образования КНР  под контролем Хо ши Мина  находилась территория с населением более 20млн человек  к тому же не стоит забывать и  гоминдановцев в Юньнани Это не столь важно в принципе.

Просто посмотрите на карту границы до войны и после Что изменилось?? Какие территории отошли Китаю??  Ну там  Лаокай, Монгкай, Каобанг или Лонгшон?? Можете ответить:)

Впрочем в связи с Вашим несколько специфическим пониманием не только истории но и географии, считайте как хотите Не имеет значения

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Как хотите. Оставайтесь в плену сказок. Я восстановил картину тех событий по крупицам, но доказать ничего не могу.

//////Просто посмотрите на карту границы до войны и после Что изменилось?? Какие территории отошли Китаю?? /////

Естественно, на картах означена юридическая граница между Китаем и французским Вьетнамом. По другому и быть не может.

Аватар пользователя igobel
igobel(9 лет 1 месяц)

Чисто интересно

Как Вы восстановили картину по крупицам но ничего привести не можете. Я уже не говорю доказать.

Я вот очень интересовался Лайнбейкер 2. И утверждаю что американская версия декабрьских бомбардировок ложь, ложь и еще раз ложь. Во всем - от отказа Вьетнама вести переговоры до уступок которые бы якобы добились США. Но я могу это доказать с датами цифрами, документами Кто когда и что сказал. Именно с документами с номерами подписями протоколами совещаний и т.д. А не по каким то статьям в инете - где кто-то когда то что-то написал.

Хотя с этим согласны и современные американские историки)) Это только в российском инете пропаганда реальных "хомячков" когда одна и та же статья копипаститься массово друг у друга и создается фон Куда не сунься один ответ)) Причем времен холодной войны Белые и пушистые США, Пиночет, Тхиеу и исчадие ада СССР....

Это легко увидеть достаточно посмотреть описания одних и тех же событий в русскоязычной вики и англоязычной которая на порядок более объективна чем наша хотя далеко и не эталон

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Здесь можно зайти с другой стороны. Китай напал на Вьетнам, чтобы наказать его за плохое поведение (свержение Пол Пота). И это только со слов Дэна, который тогда был уже никем (не являлся официальным лицом). Причем, армия Китая пробивалась через горы, хотя есть широкая приморская равнина.

Фигня же. Или Вы не видите, что фигня?

Аватар пользователя igobel
igobel(9 лет 1 месяц)

Дэн Сяопин как раз и командовал этой операцией и был главным ее организатором  И был кстати заместителем председателя Центрального Военного Совета ЦК КПК ) Почему уже никем? Он уже стал первым лицом после разгрома "банды четырех" Да он не занимал никаких официальных постов, так и Мао долгими периодами тоже не занимал никаких официальных постов И что? Его власть только началась. Она сушествовала и в 1989 г Тяньаньмынь. Он скажем одно из главных действующих лиц. Очень обеспокоился что за одну ночь может исчезнуть и КНР и КПК В итоге исчезли протестующие студенты. И кстати в отставку с поста председателя ЦВС ЦК КПК он ушел только в том же 89. Дэн с 1977 по 1989 первое лицо Китая. После Тяньаньмынь его позиции резко ослабли Большинство товарищей считало что попытка контрреволюционного переворота это результат его реформа. В 1992 попробовал вернуться в политику (Южное турне) но безуспешно. Его время прошло. Но говорить о нем как ни о ком) в 1979 это беспредел))

Эта война в китайской историографии называется Упреждающая оборонительная война против Вьетнама. Она имела ограниченные цели. В военном плане захватить как можно больше территорию и нанести максимальный экономический ущерб Заставить Вьетнам оттянуть войска из Камбоджи и перемолоть их в боях. В итоге все намеченные к захвату территории были захвачены правда с большими потерями и со значительным превышением сроков. Все что планировалось-разрушено. Но вот перемолоть вьетнамскую армию - нет Войска из Камбоджи пракически не выводились и бои не вступали. То есть красным кхмерам никакой реальной помощи не было. Так же не сдвинулась группировка вьетнамских войск в Лаосе (где то 25 000) и наоборот нависла над флангом китайской армии во Вьетнаме. Считается (но тут мнения ибо документов нет) что это была попытка Дэна показать слабость китайской армии товарищам по политбюро противящимся решениям по модернизации армии и заставить их отказаться от "теории народной войны"  Мао простите Дзедуна)) В любом случае по итогам от данной доктрины отказались. Это как раз к теме статьи,

Китайцы наступали практически по всему фронту и по горам и по равнинам если были Как ни крути 80% территории Северного Вьетнама горы. Я же не даром писал про Монгкай. Это где?? Откуда Вы взяли что в прибрежных районах не наступали??

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(12 лет 3 недели)

При всём неуважении и к Троцкому, и к Лопатникову, в рассказе проскочила важная идея, которая вполне могла быть реализована. Эта идея - создание территориальных армий, подчинённых территориальным же парт чиновникам. А это первый и прямой шаг для раздробления нашего государства на отдельные княжества. Которые совсем не факт (в силу удалённости или размеров) что будут стопроцентно и безоговорочно подчиняться центру. А значит - идея развала России, задуманная за бугром, начатая революцией и гражданской, тлела и ждала своей реализации...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

очередная примиренческаятм хуцпа -

идея развала России, задуманная за бугром, начатая революцией и гражданской, тлела и ждала своей реализации...

стоит в идее развала России винить Антанту, да тех беглых хероев, что этой Антанте служили, как например Колчак, не говоря уж про прочих. Но поднабросить с перекручиванием доносимого статьей смысла - святое ж дело!

 

 

Аватар пользователя дрон
дрон(12 лет 3 недели)

Армия в 5 миллионов человек съедала бы все ресурсы страны и восстановить страну, вывести народ из критической нищеты не было никакой возможности, кроме ее сокращения. 

Неудивительно, что решения о реформе армии принимались практически одновременно с переходом к НЭПу. 

Первым шагом к сокращению армии и связанных с ее содержанием издержек, стала программа сокращения Вооруженных Сил, разработанная Троцким. 

Программа была представлена в «Сообщении VIII съезду Советов о сокращении армии 29 декабря 1920 года». И принята к исполнению. Сокращение армии – всегда процесс крайне болезненный. В частности, та же проблема после Отечественной войны послужила, на мой взгляд, главной причиной событий последовавших за смертью Сталина.

 

- То есть, то, что, по мнению автора, послужило толчком для Термидора после смерти Сталина (массовая демобилизация кадровых военных) было успешно проведено Фрунзе и Троцким на пользу СССР двумя десятилетиями ранее – это как?

 

В результате, система привела к полному сращивание местной военной верхушки с верхушкой хозяйственной, партийной и... ну... и сами понимаете с кем еще. Опять же, смотри сегодняшний Балтийский флот.

 

- Так здесь опять Троцкий виноват? Или Фрунзе со Сталиным? Вроде кадровая армия разложилась вдоль побережья Балтики? Чего не должно было случиться с ней впринципе, она ж не милиционно-территориальная. Опять же в Белоруссии, наоборот, милиционно-полупартизанская и ничего.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Да откуда ж к выборам валится вся эта коммуняцкая липа про нищету РИ? Видно КПРФ и подпиндосные тролли с Окраины совсем не уважают русских, считают совсем уж тупыми.

"Рабочие от голода грызли свои лапти, да что там, сам царь голодал и ел детей рабочих"

В действительности ВВП Российской Империи на 1913 год делил 3–4 места с Британией, уступая только США и Германии. По золотому запасу РИ уступала только США и опережала другие страны с большим отрывом. http://sputnikipogrom.com/history/38461/1913-vs-2013/#.V3obc08l2qr

ВВП на душу населения в 1913 г. (в золотых рублях): Российская Империя — 110 , Германия — 300, Британия — 500, США — 720.

ВВП по ППС на душу  в 1913 г. (в долларах сша 1990): Российская Империя — 1414 , Германия — 3548, Британия — 4901, США — 5301. http://www.ggdc.net/Maddison/

При этом еще умалчивается дифференциация подушевых доходов в лапотной России  и  в среднеазиатских, северных  и сибирских регионах.

Некоторые договариваются и до такого: "К 1920 году, по окончании Гражданской войны произошло снижение ВВП до 1%." http://www.whiteworld.ru/rubriki/000101/00080105.htm

Че ж не до нуля-то? вали, Машка, монитор все стерпит.

Извините, но начатая  с ложного посыла статья никак не может выдать на выходе годный вывод. В изложенную схему никак не укладывается разработка в конце 1920-х годов теория Глубокой операции. Она явилась переработкой идеи массирования подвижных соединений придуманной Буденным и с успехом применявшейся Красной Армией во время Гражданской войны (Первая Конная Армия). Основной предпосылкой её появления стало масштабное перевооружение Красной армии после окончания Гражданской войны. И перевооружение совсем не в милиционном стиле. Милиции ВДВ ни к чему. 

«Теория наступления современных армий в современной войне», была разработана заместителем начальника Штаба РККА Владимиром Триандафилловым и главным инспектором танковых войск Калиновским.

О какой апологетике милиционной армии может идти речь, если с подачи того же самого Фрунзе был создан этот шедевр военной мысли, второй за 2 тысячи лет после "Искусства войны" Сунь Цзы?

Не в том ли, в частности,  дело, что штабс-капитан, грек по национальности Триандафилов, избранный командармом 7-ой русской армии, был объявлен Петлюрой вне закона? Автора мучают фантомные боли, не иначе.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Похрустите булкой:

Уровень жизни в царской России

Не соглашусь считать этот источник менее дотоверным, чем приводимый вами СиП.

Да откуда ж к выборам валится вся эта коммуняцкая липа про нищету РИ? Видно КПРФ и подпиндосные тролли с Окраины совсем не уважают русских, считают совсем уж тупыми.

«Теория наступления современных армий в современной войне», была разработана заместителем начальника Штаба РККА Владимиром Триандафилловым и главным инспектором танковых войск Калиновским.

О какой апологетике милиционной армии может идти речь, если с подачи того же самого Фрунзе был создан этот шедевр военной мысли, второй за 2 тысячи лет после "Искусства войны" Сунь Цзы?

Читаем:

В 1931 году Триандафиллов представил Штабу РККА доклад «Основные вопросы тактики и оперативного искусства в связи с реконструкцией армии», в котором в виде тезисов были изложены основные взгляды на характер глубокого боя и операции.

20 апреля и 20 мая 1932 года в Реввоенсовете был заслушан доклад «Тактика и оперативное искусство РККА на новом этапе». На основе данного доклада были разработаны Временные указания по организации глубокого боя, которые в феврале 1933 года после утверждения Наркомом по военным и морским делам были направлены в войска.

В марте 1933 года был разработана организационно-штатная структура для танковых подразделений, частей и соединений. В Красной армии появились механизированные корпуса, состоящие из механизированных бригад, танковые бригады Резерва Главного Командования, механизированные полки в кавалерийских корпусах и танковые батальоны в стрелковых дивизиях. Это, в свою очередь, целиком изменило боевой порядок РККА. Так, например, глубина боевого порядка дивизии в обороне достигала 10 км, ширина фронта — от 6 до 12 км.

Теория принята в РККА и включена в Полевой устав 1936 года и в проект Полевого устава 1939 года

[2].

 

Вывод: при Фрунзе (с его подачи, до 1925 г.включительно), по Триандафиллову ничего не внедрялось (интересно, почему),  работы его официально обнародованы не были и напротив - его труды стали частью реформ после отстранения троцкистов, после 1935 г..

Пассажи на  счет "уважения к русским" преобладающе часто  присущи т.н. "патриотам" правозащитной этнической принадлежности. 

И да, это высокий класс - перейти на личности, обвешать ярлыками, а потом с визга перейти на вроде как "беседу".

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Да, с подачи Фрунзе Триандафилов начал работу. В 1931 г. он погиб, по известной версии - в авиакатастрофе, подстроенной Тухачевским.

Ваш дилетантизм в военной области пролез-таки: "при Фрунзе (с его подачи, до 1925 г.включительно), по Триандафиллову ничего не внедрялось (интересно, почему)". Да потому, что понадобилось много лет, для серьезной проработки. Вы уверены. что Вам следует продолжать писать на военную тему?

Пассажи на  счет "уважения к русским" преобладающе часто  присущи т.н. "патриотам" правозащитной этнической принадлежности. 

По себе знаете? Меня учителя с Окраины не не учат.

Что по сути сказать можете? Вы уважаете русских Великой России, или как ниже отписавшийся ваш согражданин Джонни - уважаю, только сначала заморочу голову псевдосоциализмом времен Хрущова -Брежнева и как самый умный сяду ему на шею?

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Да, с подачи Фрунзе Триандафилов начал работу.

Вот и предъявите первоисточники, прямо указывающие на постановку задачи Триандафиллову - создать и проработать до готовности к внедрению "Теории глубоких операций" от Фрунзе - где, когда, в чьём присутствии, кем и где данное событие описано или же на основании какого именно архивного документа.

Фрунзе, как военный теоретик против Триандафиллова - как плотник супротив столяра, при всем уважении к Фрунзе, как к военачальнику и руководителю. Другое дело -  бывший командир Триандафиллова Свечин (в дальнейшем  - его конкурент по военной теории), например. Но мы, дилетанты, высоко не летаем.

Вы уверены. что Вам следует продолжать писать на военную тему?

Даже, извиняюсь, вы - и то пишете на военную тему.

Меня учителя с Окраины не не учат.

 Лелеете влажные мечты о хохлосраче? Вяло выпрашиваете, без огонька. С таким скучным лицом вам его тут не начнут.

Что по сути сказать можете? Вы уважаете русских Великой России

Ваша Великая Россия - от Бирюлёво до Бибирёво, моя - на территории бывшего СССР. В своё время.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

где, когда, в чьём присутствии, кем и где данное событие описано или же на основании какого именно архивного документа.

Вы типичный тролль, а в вышиванке - так еще и турок. Когда нечего возразить - сразу начинаете формальные требования предъявлять. Сами же никогда никаких доказательств не предъявите.

Давайте так: сначала Вы представляете документы, что Ваша статья не фуфло, высосанное из пальца, а потом уж я, в порядке очередности и старшинства по званию и возрасту.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Значит, по другим пунктам возражений не последовало.  

Вы типичный тролль, а в вышиванке - так еще и турок. 

Рукопожатно!  Насколько сложнее вам было бы, если бы, например, у меня не было аватара. Но я вас щажу.

Когда нечего возразить - сразу начинаете формальные требования предъявлять. Сами же никогда никаких доказательств не предъявите.

Бремя доказательства в дискуссии  несёт высказавший утверждение (внезапно для вас, правда?). Вы заявили, что Триандафиллов свою работу начал с подачи Фрунзе - вам и предъявлять  доказательства этого, или признать, что вы болтун или лжец (на выбор).

Впрочем,  доказательств у вас нет - вот и выбирайте, болтун вы или лжец.

 в порядке очередности и старшинства по званию и возрасту. 

Сообщите ваше звание в этом блоге и возраст.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Бремя доказательств несет

Вот и несите: вставьте в текст статьи ссылки на документы

Сообщите ваше звание в этом блоге и возраст.

В Вашем блоге - мне фиолетово. Вообще - Вам достаточно ткнуть курсором в мой аватар.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Вот и несите: вставьте в текст статьи ссылки на документы

Материал оформлен по правилам ресурса - внизу есть ссылка на первоисточник (блог Лопатникова, там кхм...любят таких как вы). У вас проблемы с восприятием печатного текста? 

Кстати - доказательств своего утверждения о Фрунзе и Триандафиллове вы так и не предоставили. Вы болтун или лжец?

 ткнуть курсором в мой аватар

Ткнул. Стало обидно за военную науку. Заодно стало ясно, кто помогал на местах изменившей элите предавать СССР.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Очередной кунштюк тролля.

"Материал оформлен по правилам ресурса". Нет,  Вы от меня требуете документ, а не мнение какого-то там Лопатникова или Сидорова? Вот и отвечайте тем же.

А то чисто по хахляцки - я не я и хата не моя: я только тупой копипастер. а ты, профессор, давай. перелопачивай секретные архивы и подай бумажку мне на блюдечке, я ею подотрусь и пойду дальше троллить.

Это как раз я не нарушаю правила ресурса  - здесь свободный форум и распределение прав такое: за статью отвечает копипастер, все остальные вправе высказать свое МНЕНИЕ. А вот на Ваше мнение всем наплевать.

Доказательства, сударь, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

 

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Вы, любезный, "божьей росой" ещё не захлебнулись?

Ваш позор тут очевиден всякому, читающему ветку - вы несостоятельны в дискуссии, обосновать свои утверждения не можете, свою позицию отстоять не в состоянии, переходите на личности, провоцируете срач по национальному признаку, ваши комментарии эмоциональны, но нелогичны, порой - просто бессвязны.

По итогу анализа ваших комментариев имею серьёзные подозрения по поводу качества вашего научного звания - ведь так быстро поглупеть со времени защиты диссертации весьма непросто.

Вы точно уверены, что вам следует сюда писать?

 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

То есть защитить ни себя, ни Лопатникова Вы не можете? Это плохая реклама.

Переход на личности вместо аргументов? Рад, что в Вас не ошибся:  я Вас давно идентифицировал как тролля.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Не пытайтесь увиливать.

Я не давал вам право задавать вопросы, пока вы не предоставили доказательств вашему утверждению по Триандафиллову и Фрунзе - или не согласились, что вы болтун или лжец (по вашему выбору).

Я жду ответа.

Далее дискуссия будет продолжаться или будет свёрнута.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Выше я не дал вам право требовать от меня ответа, пока ВЫ не защитили себя и своего авторитета. Вы вылезли на стендап с тухлой голословной статейкой известного придурка, не я. Вам первому и отвечать за свои утверждения.

А вообще - пшел ты, осточертел, у меня тут отчет горит, на  мелюзгу надоело отвлекаться. Запиши себе победу над профессором, может подадут на вспомоществование.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Стоять.

Я вас никуда не отпускал.

По правде говоря, прощальный пинок отсюда я мог бы выписать вам давно, но всё дело в том, что в детстве я любил обрывать лапки насекомым, никуда не торопясь. Вы - насекомое, которое заползло в мой блог.

А вообще - пшел ты

Мы уже на "Ты"? Извольте.

Выше я не дал вам право требовать 

Это уже из еврейского (не случайно, правда?) анекдота " Третий день пьём ваше здоровье", а ты, юркий., хе-хе.

пока ВЫ не защитили себя и своего авторитета

с тухлой голословной статейкой известного придурка

От кого защищать-то?

Автор статьи  - известный ученый, славный не только своими трудами в физике и математическом моделировании -его аналитика  востребована многими участниками рынка нескольких государств, к его прогнозам прилушиваются  структуры, работающие в интересах государства, он инициатор разработки 3-х законов РФ, его публицистика  всегда интересна, безотносительно свойств его личности, характера и гражданской позиции. У него есть наследие, которое его переживет.

И тут набегаешь ты, такой- анонимный юзер, срущий в каментах, однако не позабывший указать в своём профиле, что  доктор военных наук.  

Вывод:  сниженная самооценка, потребность в признании (в жизни и на работе, очевидно, их недостаточно). 

В терминологии твоих кураторов - ты лузер.

Нет, не должен я Лопатникова защищать от лузера.

Вам первому и отвечать за свои утверждения.

Я хорошо понимаю, как и чего ты добился в своей жизни - ведь твоё поведение у меня в блоге является точной проекцией твоего modus operandi по жизни. Демагогия, горлопанство и наглость - вот твои инструменты  в научной карьере, и именно поэтому ты и хвастаешься своим ученым званием в профиле блога. Кто у нас с писаной торбой? Нутыпонел.

Уверен, тебя, истерика преклонных годов, должны здорово любить на работе. 

у меня тут отчет горит, на  мелюзгу надоело отвлекаться. 

Обидеть может лишь равный. 

Запиши себе победу над профессором, может подадут на вспомоществование.

Так я разве с тобой сражался? Ну, унизил невзначай, но за дело, нечего начинать разговор с навешивания ярлыков, наука тебе будет.

И за мои доходы не переживай, грантоед. Люби начальство, думай о стране, она большая, тебе есть что предавать. Чай не впервой, да?

Вобщем, "нам хулиганов не надо, мы сами хулиганы"(с).

Свободен. Пока что.

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

ges_up.gifges_up.gifges_up.gifges_up.gifges_up.gifges_up.gif 

tr_respect.giftr_respect.giftr_respect.giftr_respect.giftr_respect.gif

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

Вашбродь, да шож вы так беспардонно расчехляетесь то?

Ну уж пейарить Спутник унд Погром Егорки Просвирнина - должно быть непозволительно имперцутм?

Иль нет? В смысле нет иных данных, да еще и достоверных?

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Власовец, прежде чем поучать русских в России, разбаньтесь  в Гугле и почитайте первоисточники, а только потом толкайте свою социалистическую шизофрению с оскорблениями тех, кто в теме.

Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник

И еще: это только у вас, кошерных Коломойш,  все рассматривается с т.з. кошерности. Ах, сайтик не того направления, значит врет. И пофиг, что приведенные в нем данные просто перепечатаны из академического издания (например) и скомпонованы удобным мне образом, что бы Вам, ответить кратко и по существу.

Это Вы и только Вы интересетесь не истиной, а "классовой" кошерной  позицией.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

Вашбродь, после ссылки на Просвирнинскй Спутник унд Погром - власовцем являетесь именно вы! И шо то вы сильно часто стали про себя тщедушного говорить во множественном числе... К чему бы? И я вас еще не оскорблял, я даже вам не грубил, вашбродь... а вы как гимназистка закатываете глазки да просите "воздуху"...

smile3.gif

в том сборнике, шо вы, вашбродь, привели - РИ находится чуть ближе чем самый задней край, ога... И для особо одаренноготм потомка Сципиона Младшаго смею донести следующее - в показателях (даже ЭКОНОМИЧЕСКИХ) очень важна такая компонента (или показатель) как ДИНАМИКА, да... И вот ента самая ДИНАМИКА с 1900 по 1913 гг, говорыть, шо вы есть не просто власовец-маннергеймовец-либераст, а самый что ни на есть ТУРОК, в том самом простом и всем понятном смысле, что известен РУССКОМУ НАРОДУ уж сколько столетий, т.е. - балбес бестолковый...

Идить, вашбродь, учите матчасть, и приводите в дальнейшем цихферки, а не ссыли вообще и про фсе, ога...

Свободны, вашбродь, можете выполнять!

 

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Спасибо, что он с порносайтов ссылок со статистикой не приволок.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(11 лет 6 месяцев)

+5

Аватар пользователя ВЕRES
ВЕRES(10 лет 7 месяцев)

Господа придурки. Вы реально тупые, если не понимаете, что переносчик информации не есть сама информация. Вы бьёте телефон, если он вам скажет, что от вас ушла ваша телка?

А если я процитирую кошерного К.Маркса со ссылкой на сайт А.Гитлера, вы тоже завопите, что это враньё? Я занятой человек, мне некогда собирать данные по процитированному мною "Статистическому сборнику Россия в 1913 году", там сложная структура таблиц,  и я использую анализ с левого сайта. Не сайт правильный, а анализ на нем, скопипащенный еще откуда-то.

Вам же лень даже посмотреть на данные, проще с пролетарским чувством плюнуть с дивана - "источник не кошерный". Ну и досидитесь на своем диване, когда сами станете кошерной жратвой очередной партноменклатуры. Тогда у вас пластинка сменится "а нас -то за шо", только будет поздно мозги развивать

Впрочем, хозяин блога меня забанил, не найдя аргументов, потому удаляюсь, продолжайте свой междусобойчик дебилов с ДЦП.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Ты еще расскажи тут, что покупать утреннюю выпечку в гей-клубе нет ничего зазорного, если там недалеко от дома и пекарь-гомосек - талант от бога. 

Идиот, тьфу.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

Впрочем, хозяин блога меня забанил, не найдя аргументов, потому удаляюсь, продолжайте свой междусобойчик дебилов с ДЦП.

вашбородь, вы уже пи... врете - шо дышите, как можно написать коммент будучи забаненным?

Это вы в очередной раз, видать, в сосну ударились, в своих Карелиях, в коих от москвичей, подальше, ныкаетесь и ноете... Ох вы и врете же, ну на каждом шагу уже, ай яй яй... вашбродь-власовец-маннергеменовец-либерастЪ?

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Забанил его, это так. Но как-то он таки просочился посмертно. 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

помилосердствуйте! ну зачем же такого персонажа в баню?

1. - не изменится

2. - а кто же вместо него будет так прекрасно демострировать убогость монархизьмы-имперскости?

думаю, что ваше сердце отходчиво, и вы позволите клоуну и дальше вершить столь нужный и важный "труд", причем за бесплатно:)

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Вы правы. )

Просто хамов не люблю. 

Чуть погодя - отмякну душою, и отменю приговор. тем более, что, как считают патриархи жанра:

 

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 9 месяцев)

Именно!

Всего наилучшего!

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 6 месяцев)

Взаимно!

Страницы