Эксклюзивное интервью с Григорием Гусельниковым: простите, ведь я могу говорить о Латвии «наша страна»?

В России правящее поколение заигралось в сталиных, ретрансляции из Москвы - это промывка мозгов, однако на уровне общества Россия не агрессивна, считает акционер и председатель совета Norvik Banka Григорий Гусельников, который хотел бы говорить о Латвии "наша страна". Предлагаем вашему вниманию эксклюзивное интервью с Григорием, которое он дал журналисту газеты Dienas Bizness Дидзису Мелькису.

 

 

Вы один из тех предпринимателей, к которым непросто пробиться. Вы сами избегаете контактов или это ваша команда ревнует?

Вообще мне нравится отвечать на вопросы, и я охотно поговорил бы даже о Winergy, хотя мои коллеги по каким-то причинам советовали не обсуждать это.

С этого я и начну. Можно ли утверждать, что с момента, когда активы Winergy перешли к вашему новому акционеру Девону Арчеру, Norvik Banka начал свой бизнес с чистого листа?

К сожалению, это не так. Случай Winergy вообще можно использовать в качестве учебного пособия, как государство должно изменить свою правовую систему (или как в государстве не должно происходить). Не для того, чтобы критиковать, а чтобы наша страна стала лучше. Простите, ведь я могу говорить о Латвии «наша страна»?

Вполне.

Ну вот. Дело Winergy можно взять и исследовать с самого начала, когда банк в результате мошеннических действий потерял предмет залога. На тот момент обозначился весь круг проблем, существующих в нашей стране в области защиты кредиторов. Это я заметил в Латвии первым, что здесь непропорционально огромный бизнес, связанный с банкротствами, целая индустрия. Это несоразмерно для маленькой страны, к тому же эти люди оказались очень богатыми, а как они стали богатыми? Разрушая экономику страны. Это тоже парадокс, потому что можно сколько угодно говорить в Сейме, что необходим экономический рост, но тут же на глазах существует целая индустрия, отрасль, которая работает для разорения экономики, и владельцы этого бизнеса очень богаты, в то время как экономика стагнирует и простые люди очень бедны.

Пока права кредиторов в нашей стране не получат полную защиту и пока в рамках законов можно будет совершенно легально манипулировать и злоупотреблять схемами, позволяющими не отдавать кредиты, экономика не будет развиваться. С этого началось дело Winergy, и бесправие кредиторов остается темой государственной важности. Давно доказано, что между защитой прав кредиторов и экономическим благополучием страны – прямая связь.

Но конкретно у вас это уже позади?

Нет, сейчас начался следующий этап – абсурдный. Мы не смогли разрешить дело Winergy в гражданско-правовом порядке, поскольку банк потерял кредит и залог, поэтому пришлось обратиться к уголовному праву. После привлечения американского акционера эта проблема была разрешена выкупом проблемных активов, но поскольку до этого происходило уголовное расследование, эти активы все еще арестованы. И тут началось самое интересное – арест наложен, чтобы обеспечить компенсацию потерпевшему, а единственным потерпевшим по данному уголовному процессу является Norvik Banka.

В настоящий момент банк одновременно является владельцем данных арестованных активов и потерпевшим в уголовном процессе. Якобы в интересах банка ветряной парк Winergy арестован, но по этой причине банк должен держать резерв в размере 26 миллионов евро, который вычитается из его капитала, поскольку регулятор финансового рынка говорит, что ветряной парк арестован, и его могут конфисковать. Это очевидный абсурд, когда регулятор говорит: мы ни при чем – за арест активов отвечает прокуратура, но я как предприниматель считаю, что это в любом случае государство – единое государство. Мне как иностранному инвестору совершенно безразлично, какой стороной лица или частью тела ко мне повернулось государство – для меня это единое целое государство, которое отвечает за юридическую защиту моих инвестиций.

Еще интереснее, что мы ведь и налоги не можем платить с компании, чьи счета арестованы, и СГД пишет, что остановит хозяйственную деятельность Winergy. Снова государство говорит, что остановит деятельность принадлежащей мне компании, которая арестована государством же в моих интересах и для гарантирования которой мне нужно держать в резерве 26 миллионов, одновременно оплачивая расходы арестованной Winergy – налоги и содержание парка – из другого бизнеса. К тому же срок ареста истек, и юридически на дальнейшие поступления от деятельности Winergy условия ареста не распространяются. Я говорю – отдайте мне хотя бы эти деньги, и я заплачу налоги, но со стороны государства начинается вышеописанный абсурдный сюжет.

Консультанты мне советуют перевести финансовые потоки Winergy на третьих лиц, но я не хочу это делать. Для меня все прозрачно – я продаю электроэнергию Latvenergo, деньги поступают на арестованные счета, а как разные ответвления одного государства договариваются между собой, уже не мое дело как инвестора.

Значит ли это, что в связи с Winergy снова назревает иск к Латвийскому государству?

Я больше всего хотел бы избежать этого. Мне это совершенно не нужно, и я за то, чтобы продолжать работу. У нас есть и английские, и американские акционеры, мы можем подавать иск в разных юрисдикциях, и где-нибудь мы обязательно добьемся нужного решения, поэтому речь не об этом. Речь о том, что государству, очевидно, безразлично, и это самое ужасное во всем этом, что это «не их проблема».

Хорошо, я понимаю, что в такой стране, как Россия, с 140 миллионами жителей существует административное безразличие, потому что там, возможно, иначе нельзя, и, по-видимому, это и наша душевная травма от такой страны, каким был СССР. Тогда были горы природных ресурсов, множество людей, грандиозная территория, и управление могло себе позволить, простите, пофигизм. Существует сила инерции богатства, которая допускает нечто такое, но здесь маленькая страна, людей мало, ресурсов мало – здесь так нельзя.

Может быть, здесь вам достаточно квартиры? Зачем вам банк?

Квартира у меня уже есть. Но, видите ли, банк у меня тоже есть.

Что заставляет вас держаться здесь?

Наша человеческая задача – сделать жизнь лучше. Считать деньги – это не самое интересное или важное занятие. Намного важнее то, что ты хочешь сделать, твое ощущение мира, что ты, придя с работы домой, рассказываешь детям.

Сколько у вас детей?

Трое. Им я рассказываю, что я делаю и что хочу сделать. У Winergy еще не сняты аресты, но я иду и говорю, чтобы нам предоставили дополнительные квоты мощности, и мы будем продолжать развивать этот парк. Сейчас его производственная мощность – 20 мегаватт, но инфраструктура позволяет достичь и 50 мегаватт. Нас приняли и выслушали на очень высоком уровне. Надо отдать должное – с этим в Латвии хорошо, что принимают и выслушивают на высших уровнях власти. Это прекрасно, но вопрос в том, что происходит дальше.

В результате в Латвии производится в семь-восемь раз меньше ветровой энергии, чем в Литве и Эстонии, несмотря на то что расположение у нас лучше. На ветровую энергию в Латвии выданы квоты приблизительно на 350 мегаватт, как в Литве и Эстонии, а производится в семь-восемь раз меньше.

Я говорю, что я это произведу – мы готовы дополнительно инвестировать десятки миллионов евро, – снимите квоты у тех, кто не достигает мощности, и отдайте мне. Я будут производить и платить налоги, и мы сможем уменьшить импорт энергии (а у Латвии отрицательное сальдо внешнего баланса). Нет, нам не нужно, потому что импортировать дешево. А завтра? Второй аргумент, что квоты давать не нужно, потому что нужно добиться снижения цены на электроэнергию. Но ведь это рынок, и на рынке цена ниже тогда, когда существует перепроизводство, поэтому людям нужно инвестировать, и мощности производства энергии должны быть большими, тогда будет только в итоге действительно системно дешево. Нынешняя дешевизна энергии обусловлена конъюнктурой, потому что нефть дешевая, но конъюнктура меняется.

Что-то мы слишком заговорились о ветре. Меня интересует, так сказать, ваш индивидуальный случай. Если я правильно понял, у вас была цель стать европейским банкиром. Удалось ли вам это?

Я хотел таким стать не ради самого факта, а в плане качества. Европейский банкир – это не только работа на другом рынке, но и по другим правилам, а мне большую часть моей карьеры в России было просто интересно, как там рядом, в Европе? В России у меня была очень успешная карьера, я быстро прошел по всем ее этапам. Это важно, ведь я не сразу стал большим начальником и владельцем бизнеса.

Вы также учились в Англии и США, не так ли?

Да, в начале 1990-х годов, когда это было в моде, потому что Россия открылась и хотела со всеми дружить. Это было прекрасное время, я его детище. Я все еще вспоминаю его с известной ностальгией. Мои ценности сформировались именно тогда и с тех пор не изменились. В России в то время возникли предпосылки для дальнейшего роста и развития общества. Несомненно, Россия – часть европейской цивилизации, только по ряду причин об этом, к сожалению, периодически забывают, и тогда начинаются странные игры. Однако Россия входит в европейскую культуру. Если я иду в театр оперы и балета в своем родном Новосибирске, там, например, ставят Рихарда Вагнера, а не какую-то китайскую или бурятскую музыку.

Но если речь идет о разном опыте, я бы охотно попробовал стать и латиноамериканским банкиром.

Есть такая легенда, что Михаил Горбачев осознал необходимость в перестройке, когда с женой Раисой в частном порядке пару недель поездил по Германии.

Тогда позволю себе пошутить, что, к сожалению, частные поездки по Германии изменили жизнь и ментальность не всех бывавших там русских. (Поднимает глаза к потолку). Полковник, вы, пожалуйста, не обижайтесь.

А вы изменились. Из-за молодости или еще чего-то?

Я меняюсь каждый день. Это обязанность человека – изменить себя, не изменяя себе. Меняясь, нужно сохранять ценности, и если родители вас правильно воспитали, это нетрудно. Я бы не сказал, что совершенно диаметрально, но я считаю, что позиция в течение жизни должна меняться, потому что такова эволюция.

Должна быть гамма человеческих чувств, и нужно уметь все это прожить, «переварить» и получить удовольствие, потому что жизнь – это чудо. Мы здесь сидим и так хорошо разговариваем в прекрасном городе, погода отличная – это чудо! Математическая вероятность для нас быть здесь ничтожна, поэтому чудо произошло, остается наслаждаться им. С ошибками и неприятными вещами сложнее, но приходится делать выводы и снова меняться.

Что сейчас происходит в российской деловой среде? Как идут дела у вашего «Вятка-банка»?

Я в России бываю редко. Не могу сказать «к сожалению», поскольку это очевидно осознанное решение. Я очень осознанно также не смотрю российское телевидение и знакомым и близким запрещаю, потому что это опасно.

В Латвии российские каналы очень распространены.

Может быть, это нужно говорить без записи, но на мой взгляд, в Латвии необходим собственный национальный телеканал на русском языке. У меня здесь живут родственники, и я им постоянно говорю – когда вы уже наконец перестанете смотреть это телевидение орков? Это в связи с романом Виктора Пелевина S.N.U.F.F. Там в Центральной Сибири есть такая страна Уркаина, где живут орки, которые зарабатывают деньги, чтобы можно было переселиться на летающий над ними оффшар Бизантиум, где они могут купить электронный вид на Лондон или Тоскану (то есть живут в виртуальной заграничной реальности). Но орки, даже попав в этот виртуальный Бизантиум, продолжали смотреть реальное телевидение орков. Это смешно, но и верно, поэтому я называют российское ТВ телевидением орков.

Проблема не только в том, что смотрят, но и в том, что больше нечего смотреть, а это уже, видите ли, угроза государству. Мой шофер в машине включает радио на русском языке. Я спросил – разве у нас тут есть российские радиостанции? Он говорит – нет, нету, но можно ретранслировать. Это означает, что мы не следим за содержанием и ни за что не отвечаем. Очень (простите) латышское решение – спрятать лицо в ладонях, как ребенок. Нет, у нас здесь нет русских каналов, но люди в то же время смотрят ретрансляцию из Москвы, а это такая промывка мозгов! Хорошо, вы не смотрите, а что делать тем, у кого нет альтернативы? И не зря, потому что все русскоговорящее культурное пространство – огромный рынок.

Но разве действительно нет альтернативы? В самой России все-таки делают нормальное кино, есть хорошие книги, интересные радиопередачи, пресса, а когда больше уже нельзя терпеть, в Латвию переезжает команда Lenta.ru и учреждает здесь агентство «Медуза».

«Медуза» – отличный пример конкурентоспособности Латвии в русскоязычном медийном пространстве на базе общего языка. В наши дни все представлено и предлагается в Интернете, печатные издания потихоньку уступают долю рынка, и представьте себе, что было бы, если бы все эти российские средства массовой информации переехали в Ригу, чтобы показывать здесь свое содержание? Это были бы такие рекламные доходы деньги, что вам вообще больше ничего не нужно было бы в Латвии.

Но вернемся к экономике России.

Понятно, что России сейчас экономически нелегко, потому что созданная там за последние 15 лет модель потребления и передела, в основном связанная с нефтяным, сырьевым сектором, разрушилась. Это главное, и я не считаю, что санкции Запада сами по себе причинили бы какой-то вред экономике России. Я бы сказал, что они даже полезны.

Теперь Россия производит больше сыра.

Это одно, но я больше о том, что из-за санкций компании не могут рефинансировать старые займы, и никакое большое размещение российских облигаций не происходит. Это означает, что происходит уменьшение кредитного плеча российской экономики, поскольку компании просто вынуждены начать думать о реальном возврате кредитов. Происходит упорядочивание платежных балансов.

Действительно?

Конечно. Сейчас корпоративный долг России каждый год уменьшается примерно на 100 миллиардов долларов/USD. Если санкции сохранятся до 2020 года, Россия заплатит не только свой суверенный внешний долг, но и корпоративный внешний долг. Да, население от этого страдает, потому что эти доходы не поступают в экономику, а уходят на выплату долгов, но люди там терпеливые, и в целом для экономики это отлично.

Действительно, большим ударом стало падение цен на ресурсы. В плане тактических и стратегических целей Россия сейчас в ловушке, которая напоминает СССР конца 1980-х годов, потому что долгосрочные вызовы государства полностью противоречат краткосрочным тактическим целям – выполнению бюджета, повышению спроса и т. д. Их выполнение подрывает базу стратегического развития, и решений немного. Общество не будет создавать накопления, потому что оно обеднело, а доступ к внешним деньгам закрыт. С упомянутым вами сыром и другим импортозамещением тоже непросто, потому что нужно развивать производственные мощности, а технологии все равно нужно импортировать и платить за них дорогой валютой.

Что касается нашего «Вятка-Банка», мы своевременно готовились к этому, поэтому у нас проблем нет. Если я не ошибаюсь, мы продали портфель украинских облигаций до августа или сентября 2013 года, когда здесь у нас были переговоры о Norvik Banka. Я помню, что вернулся из отпуска, и мне сказали, что у нас еще есть украинские облигации, а я сказал, чтобы их срочно продавали, потому что будет революция, и через четыре-пять месяцев она случилась.

Как вы это вычислили?

Вычислить приближение революции на Украине было намного проще, чем предвидеть, как будут развиваться дела в России, когда я еще в 2006 году отправил своего тогда единственного сына учиться в Англию. Но и тогда можно было понять, что опухоль, захватившая Россию, злокачественная, и на пользу ей не пойдет.

Сейчас в России правящее поколение заигралось в сталиных. Это уже стареющее поколение, которому хочется быть как те, кто в свое время построил страну с ядерными ракетами, космодромами и т. д. В свою очередь, поколение чуть моложе истосковалось по Брежневу – они хотят ничего не делать, пусть другие все решают. Эти поколения встретились, а наше поколение – рожденное в 70-х, частично 80-х годах  – многочисленно, но в управлении почти не представлено, и для России проходит мимо, пока у власти стоят в основном шестидесятилетние. Конечно, это не закостенелая геронтократия советских времен, в наши дни эти мужчины еще полны сил.

Даже могут летать перед журавлиными стаями.

Да, и все-таки это послевоенное поколение. В свою очередь, те, чьи личности формировались во время открытия государства и кто хотел дружить с остальным миром и развиваться вместе с ним, кажется, пройдут мимо всего, что связано с российской властью. Жаль, потому что несмотря на недостатки советской системы, у людей все-таки были свои фундаментальные добродетели – честность, доброта, справедливость, а поколению безбедных 90-х уже море по колено, и я не имею понятия, что у них в головах. Герои того времени были довольно специфическими.

Но в банке мы готовимся ко всему этому, рискованные позиции обрезаны, и мы больше наблюдаем за развитием событий. Поэтому сейчас мы в России зарабатываем немного, зато живем спокойно.

Что мы можем ожидать от России?

Я не считаю, что внутри, на уровне общества, Россия агрессивна. Происходящее на Украине - скорее последствия того, что русские в мыслях не отделяют себя от Украины. Это неправильно, но средний русский не агрессивен к Украине, поскольку считает, что Россия и Украина – одно и то же. С Латвией такой параллели нет, и я не думаю, что средний русский считает Латвию своей территорией. Поэтому я не думаю, что здесь существует какая-то угроза агрессии, поскольку общество ничего такого не поддержит.

Фундаментально плохо в России то, что годы идут, но у все большего количества людей все глубже укрепляется мысль, что весь окружающий мир желает им зла, что остальной мир их враг. Когда Барак Обама говорит, что не желает России зла, я в Лондоне понимаю и вы в Риге понимаете, что это искренние слова, но большая часть россиян – простых людей – уже убеждены, что это ложь.

Я бы сказал, что это даже усталые слова.

Да, и самое ужасное в том, что люди действительно верят в несуществующих врагов, и эти фантомы укрепляются в их умах.

В заключение поговорим о бизнесе банков нерезидентов в Латвии. Некоторые банки утверждают, что такая модель бизнеса должна меняться.

Перемены не только должны быть, но их отсутствие негативно влияет на образ латвийских банков в целом, и это обременительно. Когда я переехал в Англию и имел еще только российский паспорт, регулятор очень оперативно выдал нашей инвестиционной компании лицензию, и мы торговали российскими ценными бумагами с крупными компаниями и банками. Когда у меня появился банк в Латвии, я стал английским гражданином, эти же компании прекратили торговать с нами, потому что это банк из Латвии. Я был в недоумении – с российским парнем вы торгуете, а с банком из страны-участницы ЕС нет? Это парадокс и одновременно пример негативного имиджа латвийских банков, который нам необходимо ликвидировать.

Поэтому я, несомненно, один из самых больших сторонников независимых международных аудитов, потому что мне нечего скрывать. Я не покупал бы банк, замешанный в каком-то скандале, и мы не фигурируем ни в молдавской схеме отмывания денег, ни в каких-то других. Наша политика очень консервативна и последовательна.

Несомненно, нужно понимать, что банковская репутация – как спортивная форма: посмотри в зеркало, реально оцени ситуацию, и поймешь, что завтра ты не будешь выглядеть как Шварценеггер. Существует комплекс необходимых мероприятий, начиная с модернизации ИТ, которые требует инвестиций и труда. Но все это реально.

Единственное, что меня пугает в связи с этими мероприятиями по обеспечению безопасности и противодействию отмыванию денег, это возможность того, что государственная власть может подойти к этому поверхностно и формально по принципу, что вы из такой-то юрисдикции, поэтому мы не позволим вам здесь учреждать компании и открывать счета. Но почему? В Швейцарии им открывают счета, в Лондоне тоже, тогда почему, например, в Британских Виргинских островах есть что-то принципиально плохое?

Я покупал и сдавал в аренду в Лондоне коммерческую недвижимость, принадлежавшую компаниям из Британских Виргинских островов, потому что крупная британская консалтинговая компания посоветовала так структурировать мою собственность. Все это зависит от ряда обстоятельств, которые имеют свою логику в бизнесе и управлении собственностью, и опаснее всего подходить к таким вопросам по формальным признакам: то и это запретим, а это вообще делать не будем. Это было бы неправильно, потому что конкуренты не дремлют, и у всего происходящего есть своя конкуренция.

В Латвии есть хорошие мероприятия, которые она продает внешнему миру и извлекает выгоду, и нельзя так просто взять и под корень отрезать, например, связи с Россией. Да, это огромный динозавр, но пока он пьет, ест и радуется жизни, все в порядке, и мы можем на этом заработать. Если он сдохнет, будут крупные неприятности, потому что от запаха падали здесь все отдадут концы.

Мы очень зависимы от внешнего мира, начиная от больших соседей, и нужно найти свою нишу, включая финансовый сектор. Но если поступит приказ закрывать счета по формальным признакам, мы потеряем бизнес в пользу швейцарских, австрийских и английских банков, ничего не получая взамен. То, что твоя компания находится на Кипре или Британских Виргинских островах, само по себе никакое не нарушение – это нормальная практика, распространенная во многих странах мира, и конкурентным преимуществом латвийской банковской системы является сильная интеграция в постсоветское и восточноевропейское пространство. Если мы ее потеряем, вернуть никогда не сможем. Сейчас это десятки тысяч рабочих мест и налоговые поступления, измеряемые минимум сотнями миллионов. Заменить их нечем.

Поэтому нужно навести порядок, и в первую очередь выиграем от этого мы сами, если делать это целеустремленно и вдумчиво. Наводя порядок, нужно посмотреть на карту и подумать – кто в Европе конкурирует с нами в обслуживании нерезидентов? Великобритания, Швейцария с Люксембургом и Лихтенштейном, не говоря уже о Мальте, Андорре и Австрии, которая тоже крупный игрок на этом рынке; итак, не хватает даже пальцев одной руки, и это мощная конкуренция, участники которой не стыдятся своего бизнеса.

Нужно добиться, чтобы в мире о нас шла хорошая слава, были отдельные ответственные лица, которых сейчас нет, но все это решаемо. Можно не замечать какие-то небольшие сделки, но такие, из-за которых имя Латвии запятнано, и в которых фигурируют миллиарды, как в молдавской схеме, не замечать все-таки нельзя. В результате страдает вся отрасль и государство, и это нужно устранить.

Насколько обоснованы угрозы со стороны США запретить Латвии прямые сделки с долларами?

Латвийский бизнес небольшой и мало кого интересует, поэтому здесь сравнительно мало банков-корреспондентов. А если этим немногим начинает казаться, что правительство может наложить на них штрафы за неправильные сделки клиентов, тогда возникают неприятности.

Расчеты в долларах как в универсальной валюте стали настолько распространенными, что люди даже не задумываются о том, нужно ли им это вообще. Необходимо помнить, что любые сделки в долларах автоматически подпадают под юрисдикцию США, и несмотря на то, что отмывание денег может происходить в любой валюте, из-за правительства США усиленное внимание уделяется именно долларам – есть ли у сделок, которые за ними стоят, видимый экономический смысл, или эти деньги просто меняют владельцев?

Соответственно и нам иногда американские коллеги задают вопрос: «Почему вот та транзакция состоялась в долларах?» И мы смотрим – действительно, почему? Затем я говорю уже клиенту: слушай, банк не пропускает твой платеж. Почему ты отправляешь его в долларах? Например, это перечисление от клиента – латвийского предприятия другому его предприятию в какой-то стране ЕС, нуждающемуся во временном усилении денежного потока, и он по привычке даже не задумался, что это можно сделать и в евро.

Не знаю, что это – наверное, какой-то привет из 90-х годов, но если он не понимает, почему эта сделка именно, то и американцы этого не поймут, и в их глазах это будет уже подозрительно. Нам это не нужно, поэтому нужно менять менталитет, как мы сами смотрим на свои сделки. Если они заключаются в долларах, на них нужно смотреть глазами американца, и этому должны научиться и сами латвийские банки.