Кстати, очень интересный вопрос: каков у системы правосудия предел эффективности?
Вот предположим: в отдельно взятой стране к власти приходят (гуси насторожились) фашисты. Ну и начинают там фашиствовать. Пофашиствовали у себя и пошли фашиствовать у соседей. К слову, большая часть населения их поддерживает, и тоже идёт фашиствовать. Предположим, соседи скинулись собрались и дали фашистам в дыню. Ну и устроили трибунал в Нюрнберге. Сколько процентов фашистов получат реальные сроки? Сколько уголовных дел может одновременно провести следствие и рассмотреть суд? Какие усилия потребуются для для организации этого процесса? Кому это под силу?
На основе этого гипотетического эксперимента, реальных исторических фактов, и собственного узкого обывательского, в вопросах юриспруденции, мнения я делаю вывод, что этот предел есть. То есть после некоторого измеримого количества преступлений, совершение правосудия над конкретными преступниками теряет всякий смысл. Или становится профанацией, показухой, при которой большая часть преступников от наказания всё-таки уходит.
Это ставит перед обществом серьёзную моральную и юридическую проблему: как обеспечить неотвратимость наказания, возможно ли это вообще, да и есть ли в этом смысл?
Комментарии
Любое человеческое правосудие несовершенно и не неотвратимо.
Но смысл в совершенствовании системы правосудия, конечно, есть. Иначе человеческое общежитие станет совсем невыносимым. Вопрос только в тех принципах, на которых это правосудие строится. Ведь и фашисты люди и законы пишут в соответствии со своим мировоззрением.
Это априорно, но я не об этом, а о пределе и о том, что за этим пределом.
В "светском" мировоззрении никаких пределов нет. Вы о чём вообще?
Всё уже проверено на практике. На трибунале в Нюрнберге судили верхушку, там было лишь несколько десятков человек. Очень многих других судили разными судами в разных странах в разные годы. Кто-то успел сбежать. Некоторых из сбежавших находили в "нейтральных" странах, отстреливали, выкрадывали (МОССАД особенно этим отличился). В общем, большинство получили по заслугам.
Да, большинство, но не все.
Всех преступников выловить и наказать не удалось ещё нигде и никому. Для современного уровня технического развития задача нерешаема.
Допустим, что всех выловили и все они совершили тяжкие преступления. Но их действительно очень много оказалось. Как быть? Какое количество убийц можно расстрелять, чтобы это выглядело не только законно но и морально оправданно? Начиная с какого количества этот метод перестаёт работать?
убийц? любое
Предположим это двадцать тысяч человек. Население небольшого города. Это сколько могил? Какова будет площадь кладбища? Сколько нужно палачей для приведения приговоров в исполнение в разумные сроки?
20 тыс это не много. к стенке. цена пули известна. кладбища быть не должно чтоб не было место поклонения, в идеал кремация (не дешево но что делать) .
Хорошо, допустим. А если сто тысяч? Миллион?
аналогично. механизмы проверенные есть.
Камрад, не томи, поделись.
Топить в океане, не? Короче, рыбам на корм.
Зачем же расстреливать? Многолетний труд в закрытом государственном учреждении на благо общества. Не всех же фашистов расстреляли/повесили. Многие успешно отработали несколько лет: построили дороги, выкопали шахты, и пр., прежде чем выйти на свободу с почти чистой совестью.
Вообще, задача не столько в том, чтобы наказать, сколько в том, чтобы предотвратить в дальнейшем. Т. е., как ни странно, наказание должно прежде всего влиять на потенциальных преступников. Соответственно, степень наказания должна определяться их психологией. В общем, вопрос сложный, в разное время, в разных условиях, для разных народов - разные решения.
Не всех вообще привлекли. Аналогичный вопрос: какое количество заключённых будет разумным? Что делать если их будет больше?
Прошу не забывать, что пенитенциарная система это прежде всего инфраструктура и бюджетные расходы. И эти предприятия далеко не всегда рентабельны.
Гы! Прорабатываете вопрос денацификации на Украине?
http://maxpark.com/community/politic/content/1273385
Если преступников слишком много, то - поражение в правах. Запрет избираться и быть избранным, запрет на госслужбу, на некоторые виды профессий и пр.
[оффтоп]
Правосудие - суд по праву. Крайне неоднозначно:
Сорри за оффтоп, мысле-энурез внезапно случился)
По теме:
В Нюрнберге осудили часть киллеров, а сообщники нацистов спасли большую часть преступников, предоставив им убежище от возмездия, в собственных интересах, на будущее.
миллион немцев вернулся из рядов вермахта в свои дома в 45ом, что бы построить ГДР. Их простили и предоставили убежище? Или это были другие немцы? Что характерно в США было примерно то же самое - денацификации подверглись 900 000 немцев. А потом были Ганс Клеменс и Хайнц Фельфе, которые прошли денацификацию, служили в службе внешней разведки ФРГ и при этом работали на КГБ.
Что касается вывоза нацистов в аргентину - это была сеть налаженная нацистами. В том числе с использованием Ватикана. Испания, Аргентина, Италия - главные пособники нацистов в данном вопросе. Пендосы решили наложить лапу на эту сеть когда русские стали требовать выдачи нацистских ученых.
Кстати один из чиновников СС Бруннер бежал... та да! в Сирию, где прожил аж до 2010 года)))
Что касается немецких фашистов 2-й мировой, то правосудие Нюринберга закончилось там, где начались интересы сионистов. Правосудие смысла не теряет, свершению его мешает ангажированность суда.
Это одна из сторон обозначенной проблемы. Решение ещё нужно искать.
Предлагаете простить фашиков?
Нет, предлагаю искать решение.
в проектном управлении есть эмпирическое правило "издержки декомпозиции не должны превышать эффект (прибыль) от нее".
предположу, это правило универсально.
можно создать сверхэффективную систему правосудия в ущерб иным систем, в том числе, например, обороны или жизнеобеспечения.
вариант такой системы был описан, по-моему, Бредбери. Летающие дроны-полицейские уничтожали убийц, покончив с убийцами людей, принялись за убийц на птицефабриках и бойнях. а потом рука справедливости дотянулась и до газонокосильщиков, кои без сожаления и трепета калечили траву и топтали кузнечиков.
Шекли. "Страж-птица" называется.
благодарю.
запамятовал.
Я не мыслил так глобально. Меня интересует сколько человечество может вцелом принять: расстрелов за особо тяжкие и военные преступления, сколько воров можно посадить и так далее. Это не вопрос реформы судебной системы. Это вопрос её предела.
школьные учебники нам рассказывали, что правомерный и справедливый поход должным образом экипированной армии умиротворителей может привести к значительному количеству покараемых, часть из которых будет невинными жертвами.
в современном глобальном мире, количество преступников, допустимых к умиротворению зависит не от их количества или степени вины, а от встроенности страны в глобальный мир. А сми создадут правильное впечатление у простецов.
что бы фашисты пришли к власти и местное население поддержало фашистов нужно что бы при фашистах стало жить лучше чем до них. В противном случае вы получите Украину, которая не то что к соседям - свою собственную территорию сохранить не может. И это первый вопрос который возникает при осуждении фашизма. Как судить людей которые в своей стране пытались навести порядок? А потому возникает вот такая формулировка в нюрнбергском процессе, который членов СС приравнивал к преступной группе:
"которые были официально приняты в члены СС… или оставались её членами, зная, что эта организация используется для совершения [преступных] действий… или… были лично замешаны как члены организации в совершении… преступлений, исключая… лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали… [рассматриваемых трибуналом] преступлений… [а также] лиц, которые перестали быть членами… [организации] до 1 сентября 1939 года."
А дальше берем архивы СС - там все ходы записаны, кто, когда, зачем и с кем. И все. Невиновных не осудили, это главное, а то что часть виновных скрылась - да и флаг в руки, всю жизнь трястись что обнаружат - это еще большее наказание чем срок.
Никак. Невозможно. Но стремиться к этому нужно, иначе вы получите снова Россию 90-х, Германию 20-х, африку - в перманентном состоянии войны всех со всеми)))
Правосудие имеет пределом согласие писаного права с общественной традицией и позицией.
Если в обществе терпимы к наци, то пределом наказания станет стандартное наказание за общеуголовные преступления, являющиеся следствием нацистского мировоззрения - убийства и т.п.
Если в обществе отрицательное отношение к наци, то в преступлениях на почве нацистских идей эти идеи будут считаться отягчающим обстоятельствами..
Если в обществе нетерпимое отношение к наци, то их будут мочить в сортирах за зигу или пост в сети, не дожидаясь совершения ими общеуголовных преступлений.
Предположим фашисты побеждены и схвачены, и сообщество победителей требует для всех самого сурового наказания. Допустим закон это позволяет.
Массовые расстрелы за особо тяжкие преступления допустимы?
Массовые расстрелы недопустимы! Только вешать!
А если насчет обоснования неприемлемости массовых расстрелов, то они обезличивают преступников и замыливают их преступления. Потом всякие выродки обязательно начнут гундосить "рафикнэуиноват!", "жертвы репрессий" и т.п.
Суд, доказательная база, смертный приговор, публичное приведение в исполнение и широкое освещение процессов и казней в СМИ. Чтобы за каждой уничтоженной тварью тянулся нестираемый след его реальных гнусностей, приведших его на виселицу.
Сколько преступников можно наказать таким образом? Тысячу? Десять тысяч? Миллион?
Вы ставите неадекватный вопрос.
Что значит "сколько преступником МОЖНО наказать"? Всех! И не можно, а нужно, иначе исчезает смысл наказания. Наказание может быть разным, может, не не все пойдут на виселицу - но это уже другая опера.
И второе. Вы же не спрашиваете, сколько хирургу МОЖНО отрезать гангрены. Всю и только всю!
школьные учебники нам рассказывали, что правомерный и справедливый поход должным образом экипированной армии умиротворителей может привести к значительному количеству покараемых, часть из которых будет невинными жертвами.
в современном глобальном мире, количество преступников, допустимых к умиротворению зависит не от их количества или степени вины, а от встроенности страны в глобальный мир. А сми создадут правильное впечатление у простецов.
…полагаю, что карательный контекст наказания не примат, главная функция – назидательная (прививка страха), а потому и убивать поголовно смысла нет. В больших масштабах разумно карать только лидеров процесса с одновременным отъемом жизненно-необходимых ресурсов у всего поголовья. А затем, возвращение к приемлемым условиям существования ставить в зависимость от перестройки (вотуш словечко-то) законодательных и морально-воспитательных норм в обществе проигравших. Т.е. победитель карает только первый эшелон, второй должен быть наказан третьим, третий – четвертым. И так до появления нового поколения резко, до полной неприязни, осуждающего действия отцов. Больно, да. Вплоть до того, что ВСЕ представители побежденного поколения будут разделены на ренегатов, рьяно доказывающих свою верность новой идеологии и изгоев, боящихся пикнуть о старорежимных "подвигах", доживающих в страхе, что на них что-нить нароют. Так реализуется наказание в виде изгнания (что ранее считалось более суровым, чем смерть). Проще говоря, проигравший должен сожрать себя сам. Это, какбэ, – гуманистический подход, имеющий свой изъян в виде возможного выползания недобитков в условиях ослабления контроля. Однако ранее, да и сейчас (в некоторых африках) практиковалось и тотальное уничтожение по принципу "за то, что рядом стоял". Но, в целом, поголовность и неотвратимость вполне достижимы, ящетаю.
Да, исторически так сложилось. Победитель перевоспитывать детей побеждённых. Однако на мой
косойсовременный взгляд это неэффективно. У этих детей остаются родители, которые сводят перевоспитание на нет. Неонаци в Германии - результат.К тому же такой метод слабо применим к гражданским конфликтам.
Это половинчатое решение.
…ну тада мужское население – под корень, а баб с детишками – в рабство. Вирусная идея гуманизьма тока мешает.
Пысы. А, пардон забыл, резервации еще. Со стерилизацией или изъятием всех новорожденных.
…а что касается гражданских конфликтов, то тут в памяти всплывают недавние события на Кавказе. В конце 90-х единственным выходом из сложившегося мне думалось только вышепредложенное. Однако наш Первый сумел (как?) не только замириться, но и достичь того, что чеченцы первыми рвутся глотки рвать за единую Родину. Такие ходы выше моего разумения, но смею надеяться, что с Украиной (мы же умеем читать подтекст, правда?) удастся проделать нечто подобное.
Я помню как это было. До сих пор удивлён. Как по мне, это тоже не полное решение. Но интуиция мне подсказывает что оно где-то за миллиметр от правильного.
…потому он и Первый.
Слово "моральную" из этой фразы нужно убрать.
Любые социальные взаимоотношения в обществе нормируются его моралью. А мораль формируется религией.
Неотвратимость наказания - либеральный шаблон, фикция, Можно наказывать воров, отрубая руки до тех пор, пока палачу нечем будет держать топор а судье подписывать решение суда. Примеров достаточно. Китай карает в режиме конвейера, но за каждым казненным тысячная очередь занять его место.
Допустим. Но проблему это не решает, даже не намекает, есть ли решение вообще.
Уже много раз говорил, и повторюсь еще раз: Либеральная парадигма создавалась не для решения проблем, это одна из конфигураций сатанизма, и все дороги здесь ведут к смерти. Перечитай внимательно Шамира.
Проблемы решаются сменой парадигмы, т.е. мировоззрения социума. Кстати, наши топы, похоже, топают в этом направлении.
Камрад, вот перечитай ещё раз пост. Я не о парадигме, реформах и пр. Это всё и без меня понятно. Я о "пределе функции" если так будет яснее. Суды будут при любой парадигме.
Да я понял, о чем ты. И суды будут судить, и правительства будут делать вид, что управляют, и врачи, что лечат и учителя - что учат.
Суды будут, но они будут не судить, а делать нечто, нам сейчас кажущееся совершенно невероятным. Как в странах скандинавии невозможно осудить педофила, или еврейские врачи резали на органы в косово пленных сербов.
Чип в моск?
Да брось. Просто воспитание. Уже две тысячелетние православные империи существовали на земле. Ничто не мешает замутить по третьему разу.
Не туда.