О фундаментальной науке, прибыли и практической пользе

Аватар пользователя Лптолик

За последнюю неделю вопрос о фундаментальной науке появлялся дважды: здесь и здесь. Я понял, что в комментариях свою точку зрения донести не смогу, нужен полновесный пост. Надоело быть "упырем", "разевать рот", "выпускать огромные средства на ветер" и "избегать ответственности за результат".

Начнем с терминологии, иначе любой разговор становится бессмысленным. Года два назад, возможно даже и на АШ, была статья, в которой науку разделяли на три типа (Сразу оговорюсь, один и тот же ученый может "носить несколько шляп": заниматься поисковой наукой, строить фундаментальные модели на основе результатов поиска и решать практические задачи):

  1. Поисковая
  2. Фундаментальная
  3. Прикладная

Прикладная наука имеет целью применение накопленных знаний к решению практических задач.

Поисковая наука, как следует из названия, имеет целью обнаружением новых, неизвестных ранее фактов и закономерностей. 

Фундаментальная наука имеет целью понимание процессов происходящих в мире, их движущих сил, законов, по которым они протекают и т.д. 

Понятно, что как и всякая классификация, такое разделение довольно условно, тем не менее оно, на мой взгляд, идеально подходит для обсуждения целей, роли, затрат и стоимости фундаментальной науки.

 Так вот, если внимательно  присмотреться к целям фундаментальной науки, станет ясно: она не может приносить практическую пользу! Но, без нее никто не сможет это делать!!! Фундаментальная наука обеспечивает понимание. Без понимания невозможно осмысленное движение к цели. Фундаментальная наука занимается построением "карт местности" для следующих за ней поколений прикладников и инженеров. 

Да, зачастую можно вслепую, наугад добиться больших результатов. Мы это видим по археологическим материалам: древние люди умели делать удивительные вещи! Но какой ценой? Мне вспоминается притча про Диогена:

Диоген зашел в храм Посейдона, но даров не принес. Жрец спросил его: "Разве ты не веришь в мощь Посейдона?". "Нет" - ответил Диоген. "Но как же, смотри сколько даров от тех, кого Посейдон спас в бурю!" - воскликнул жрец. "А где дары от тех, кого Посейдон не спас?" -- ответил Диоген.

Мы не знаем, сколько сил и средств было затрачено на неудачные попытки добиться результата вслепую. Мы видим только тех, у кого получилось. А если у тебя получилось один раз, не значит, что получится второй: могут казнить, чтобы у других такого корабля/оружия/храма не было, могут местные условия играть роль и т.д. Без понимания  технологии, роли отдельных её элементов, обобщенной модели/теории, применимой больше чем в единственной ситуации, мы обречены вслепую тыкаться в поисках решения практических задач, хуже того, обучение возможно только по методу "делай как я".

В рунете вовсю потешаются над украинскими "шушпанцерами", а ведь это именно следствие деградации фундаментальной науки: возврат к движению наощупь, без моделей, без теории, без понимания. Это ситуация в которой "польза превыше всего!!!" 

Без понимания закономерностей развития болезни невозможно разработать эффективное ее лечение. Без понимания механизмов действия лекарств невозможно предвидеть отдаленные эффекты их применения. Без понимания газовых законов невозможно построить эффективную тепловую машину. Без понимания процессов взаимодействия излучения с веществом невозможно построить ЗЯТЦ.

Фундаментальная наука -- инфраструктура науки. Она аккумулирует, обобщает и передает знания следующему поколению. На АШ про инфраструктуру сказано очень много. И забота об инфраструктуре должна быть задачей государства. Вложения в инфраструктуру не окупаются. Может инфраструктура быть прибыльной? Да. Должна инфраструктура окупаться? Не обязательно. Приносят строители инфраструктуры практическую пользу? НЕТ!!! Они создают фундамент,  без которого другие практической пользы не принесут, или принесут в разы меньше!

"Все расходы, не приводящие к результату - проедание." Сколько вам не жалко потратить на школу? На учителя? Школа это же такая неэффективность! Пожарники, сплошная коррупция! А военные в мирное время, у них какие результаты? Результатом фундаментальной науки являются, в том числе, статьи и учебники, позволяющие передать накопленные знания следующим поколениям, даже через поколение, как показывает практика. 

Сколько народу работало над ядерным проектом в СССР? 800 тыс. сколько из них были фундаментальные физики? человек 100, 1000 максимум. Вчера в Дубне вспоминали, как готовили кадры для ядерной программы: вытаскивали отличников из физ.факов всех университетов и давали им шестимесячный курс по конкретной проблематике... И эта молодежь построила бомбу. А теперь вопрос на засыпку: "Без физиков, без людей типа Ландау и Капицы, получилось бы даже не дать, а хотя бы подготовить такие курсы для атомщиков, материаловедов, физ.химиков и т.д?"

Фундаментальная наука, это вершина пирамиды Промышленность-КБ-НИИ-Академия. После развала СССР, первые три яруса исчезли... На виду осталась академия, те кто не уехал, кто пытается работать в России. 

У физиков, математиков, части химиков есть заказы, есть цель, благодаря оборонке... У биологов -- хуже, фарм.химия развалена, даже дженерики делать не могут, медицину реформируют бесперечь. Вот и приходится самим цели ставить, оглядываясь на Европу и США, предсказывая тренды развития и стараясь не отстать, обогнать, сделать лучше, дешевле, проще...

Да, содержать электрички на направлениях, где никто не живет -- напрасная трата ресурсов, но предложения о превращении всех ученых в прикладников, с обязательным вычислением прибыли и фин.эффективности сродни предложению разобрать рельсы и переплавить на автомобили... Как показывает опыт той же Украины, гораздо дешевле поддерживать инфраструктуру, чем восстанавливать разрушенное. Ну и как экстремальный пример: посадка Ту-154 в Ижме

Возвращаясь к "упырям" "разевающим рот". Почему после постов про шубохранилище Якунина никто не требовал закрыть РЖД? Но десяток вороватых юристов и историков вызывает у народа ощущение, что все научные сотрудники относятся к категории "огромное количество людей, воспринимающих науку как нечто отвлечённое от повседневной жизни, этакий «поиск Истины», который незачем марать пошлыми категориями применимости научных разработок"? 

И да, "Я мзду не беру, мне за державу обидно!" И внедрения у меня есть, только не в России, и под заказ я работаю. Обидно видеть потреблятское отношение, без попыток понять, при полном отсутствии информации об обсуждаемом предмете.

Особенно обидно видеть это на АШ, после AY, после упора на инфраструктуру, ЗЯТЦ, автаркию и т.д. 
 

PS если неформат, сносите в блоги. 

Комментарии

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(12 лет 3 месяца)

Научное обоснование телепортации рассматривается?

 Почему после постов про шубохранилище Якунина никто не требовал закрыть РЖД?

Вот поэтому вас и не любят.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

По пунктам:

Научное обоснование телепортации рассматривается?

Если есть воспроизводимые экспериментальные данные, то да.

 Почему после постов про шубохранилище Якунина никто не требовал закрыть РЖД?

Вот поэтому вас и не любят.

А не надо меня любить. Включите в свое миропонимание, что ток не из розетки, молоко не из пакета, и новый телефон/лекарство/автомобиль не с неба...

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(12 лет 3 месяца)

Включите в свое миропонимание, что ток не из розетки, молоко не из пакета, и новый телефон/лекарство/автомобиль не с неба...

Да ладно?

Я думаю всё вами написаное было ради одной этой фразы:

шубохранилище Якунина

Всё остальное пыль.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Вы вырвали из контекста одну фразу и пытаетесь что-то до меня донести. К сожалению ваш пост слишком краток. Если вы считаете, что шубохранилище надо взять в кавычки, я готов это сделать. Для меня это просто яркий пример того, как люди пытаются считать деньги в чужих карманах, не более того. И я его использовал в качестве демонстрации абсурдности переноса обвинений с отдельных людей на отрасль в целом (не имею ни малейшего представления об обоснованности обвинений и готов заменить на любой предложенный вами пример :).

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(12 лет 3 месяца)

Вот теперь можно говорить предметно.

Проблема теоретической науки в отсутствии популяризации её деятельности, для обычного человека, это черный ящик. Туда входит уйма денег, оттуда раздается шуршание и на выходе, ну что там может быть на выходе из ящика? Мятая бумага с каракулями.

Основная масса судит о науке по сериалам типа Большой взрыв.

Я не говорю о специальной передаче, второго Капицы (упокой господь его душу) не найти.

Но нет и журналов и книг о науке, мне во всяком случае не попадались.

Поэтому когда раздается клич - А все учоные нахлебники, люди дружно кивают головой - канечно нахлебники! Кто атомную бонбу сделал? Берия и Курчатов, остальные так, карандаши им подносили. Кто ракету в космос пулял? Королев и Гагарин, не, ну там был еще Титов и Леонов но потом.

Вот именно освещения этого перехода Наука-Потребитель и не хватает.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Проблема теоретической науки в отсутствии популяризации её деятельности, для обычного человека, это черный ящик.

Полностью согласен!!! 

Про "Туда входит уйма денег" можно и поспорить. Для конкретного человека -- уйма, а с точки зрения даже малого бизнеса, да не так чтобы много. Только надо сравнивать не с прибылью, а с оборотом. По сравнению с бюджетом любого телеканала или более-менее приличной газеты научные бюджеты не смотрятся.

Я не говорю о специальной передаче, второго Капицы (упокой господь его душу) не найти.

Был в начале 2000х еще один энтузиаст, уже не вспомню его фамилию, тоже помер недавно... Но его передача была на каком-то региональном канале в 12 ночи...

Вот именно освещения этого перехода Наука-Потребитель и не хватает.

Нам знаете сколько всего нехватает.... Журнал Квант (он все еще издается!!!!) имеет тираж 1000 экземпляров. Книг "Библиотечка Квант" писать некому: надо статьи публиковать и по гранту отчитываться. Да и людей способных это сделать хорошо -- единицы. 

У нас в городе на факультатив по физике ходит 4 человека!!! Да он платный (200р), но нет интереса. Народ готовится на экономический и юридический! И физику в школе сокращают.... А чем ниже базовый уровень, тем сложнее объяснить, тем больше таланта нужно!

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(12 лет 3 месяца)

Вот видите, что получается не в шубохранилищах дело, нет подвижников. Издать и распространить в наш электронный век брошюру пустяковое дело, набирай в Опен Офис да конвертируй в пдф. Но все норовят по старинке, на бумаге...

Про "Туда входит уйма денег" можно и поспорить

Не спорьте, для рабочего, получающего 20-30 тыщ в месяц, живущего от зарплаты к зарплате меряющего труд физическими мерами, и 10 тысяч это много. ибо:"А за что он деньги получает?"

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Да оставьте вы это шубохранилище в покое... 

Издать и распространить в наш электронный век брошюру пустяковое дело

Проблема не распространить, а написать... не просто это. Вот я написал, а вы зацепились за одну фразу... и смысл утек... 

Аватар пользователя Подольский
Подольский(9 лет 2 месяца)

Проблема в том, что у нас слишком много вольностей в стране. На этом сайте дофига любителей поговорить о том, что надо бы у Росатома отобрать денежку, хотя вроде основной посыл - на тяжелое будущее, где каждый должен заниматься строго тем, что положено. Ничего, скоро всех на место поставят.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 10 месяцев)

Надо ли заигрывать с населением, объясняя ему, почему этот очкарик с бородой и вредными привычками не зря ест свой( и кусочек вашего) хлеб. Прровинция-с, не поймут-с. Хотя, это так демократично. А особо интересующихся содержанием чужих карманов - пороть по субботам на конюшне. Для поддержания, так сказать. А то потом и до профсоюза недалеко, а там и работать некогда, к очередной сессии готовиться надо. Депутаты они наши.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Надо! Дети этого населения прийдут нам на смену....

 

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 10 месяцев)

Надеюсь вы знаете о чем говорите. Мне кажется, что ценность общности, называемой "народ" не в том, что она сможет разобраться где какие деньги и на каку-таку науку были потрачены. Всё -таки наука довольно специфическая область человеческой деятельности. Ценность в том, что любой нормальный мужик может дать моральную оценку деятельности мужей науки. На том и стоим. Не помню точно, но какого-то физика то ли отец, то ли дед из родной  деревни спросил :"бомбу делал?" И в этом короткм вопросе очень много текста.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 11 месяцев)

 Честно говоря, первый раз слышу про поисковую науку. Ничего не имею против фундаментальной и прикладной. Можно подробнее про поисковую?

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Это не моя концепция, хотя мне понравилась идея выделить поисковую науку в отдельный раздел. Грубо говоря, Колумб занимался поисковой наукой, а Меркатор -- фундаментальной. 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 11 месяцев)

Тогда уж стоит четвёртый тип науки добавить - экспериментальная наука. Которая проверяет фундаментальную, и попутно ищет новые закономерности.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Не-не-не :)

Разделение на поисковую, фундаментальную и прикладную  ортогонально оси Теория<-> Эксперимент. Вы можете заниматься прикладными исследованиями чисто теоретически (вычислительная математика, информатика). А можете фундаментальными -- экспериментально: адронный коллайдер.

Разница в том, что в поисковой науке вы не знаете конечного результата. Вы исследуете реальность в режиме что-если, а в фундаментальной вы строите картину мира, увязывая между собой известные факты и закономерности, и проверяя границы применимости существующих теорий.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 11 месяцев)

Мне на ум приходит только сравнение экспериментатора Тесла и поисковика Эдисона.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Да, Эдиссон -- поисковик. Майкельсон и Морли -- классики экспериментальной фундаментальной науки, Эйнштейн -- чистый фундаментал-теоретик, как и Максвелл. Рентген, Кюри -- поисковики. Мендель -- поисковик. Гальвани, Павлов -- поисковики.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 11 месяцев)

"Эйнштейн -- чистый фундаментал-теоретик, как и Максвелл"

Специально для СТО Эйнштейна надо выделить пятый тип науки - название придумайте сами.

 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Как всякую классификацию, эту можно продолжать до бесконечности :) Я, пожалуй, на трех остановлюсь... 

СТО Эйнштейна основывалось на доступных к тому времени экспериментальных данных и ставило целью привести их к одному знаменателю с Ньютоновской механикой. Что ему блестяще удалось... Это чистый пример фундаментальной науки: модификация существующих представлений для учета новых данных, расширяющее область понимания.

Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

Очень возможно, что СТО неверна. Но да, Эйнштейн теоретик.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Не удивлюсь ни разу:

All models are wrong, but some are useful (Все модели не верны, но некоторые из них -- полезны)

George Box

Но на текущий день, насколько я знаю, она описывает свой класс явлений с приемлемой точностью. Значит полезна.

Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

А как вы относитесь к теории Большого взрыва, ведь на этом многие кормятся.

Аватар пользователя vleo
vleo(10 лет 4 месяца)

Эйнштейн, это именно тот тип "науки", что погубил нашу отечественную науку. Тот тип "науки", когда реальные достижения не соразмерны водопаду восхвалений, почестей, премий и т.п. Вот такой вот тип "науки", науку и убивает.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Эйнштейна не трожь!!! Ну должно же быть что-то святое у людей!!! Ну зачем на дедушку набросился?!!!

<шутка=офф>

А если серьезно, то Эйнштейн заработал все свои почести... Дай мне бог сделать 1% того, что повезло сделать ему. Да, именно, повезло! Но, как говорит КвартетИ, "Он сделал, а ты -- нет". И я, например, про себя не уверен, что свались на меня перелом в парадигме, я сумел бы реализовать столько возможностей.

Кстати, я возможно ошибаюсь, но у Эйнштейна после холодильника не было ни одной прикладной задачи.

Аватар пользователя vleo
vleo(10 лет 4 месяца)

Я не говорю, что Эйнштейн не сделал того, чтобы дай Бог сделать 1% от. Но - в этом списке - Бор, Гейзенберг, Де Бройль, Шрёдингер, Фок, Эйнштейн, Планк, Дирак, Паули, Борн, Ландау наконец - каким образом в этом списке Эйнштейн выделяется, КРОМЕ того, о чем я сказал вначале?

Чем объяснить, что его имя звучит из каждого утюга, и каждый дебил знает имя Эйнштейна? Чем, кроме пресловутой еврейской солидарности это можно объяснить?

Ну и практически - работы почти каждого из этого списка оказали БОЛЬШЕЕ влияние на повседневную жизнь, чем теории Эйнштейна. Если говорить о прикладных аспектах, то только для систем типа GPS его теории как-то нужны, хотя, вроде бы все равно используют эмпирически найденные поправки.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 9 месяцев)

yes Вот прям как надо сказал.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Если вы сравните уровень влияния на массовое сознание того же Бора и Эйнштейна, то сразу все встанет на место: Ну построил Бор модель одного!!! атома, ну и что. А Эйнштейн это и невозможность двигаться быстрее скорости света, и парадокс близнецов и куча всего, что можно наглядно напечатать в газете чтобы поразить обывателя.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 3 недели)

Интересно, что вы не упомянули Пуанкаре, а он (на мой взгляд) внес вклад куда больше Эйнштейна. 

Аватар пользователя vleo
vleo(10 лет 4 месяца)

Ну извините, мне не хотелось сворачивать на тему - Эйнштейн позаимствовал у... Тогда уж надо говорить - Максвелл, Пуанкаре. Вопрос то именно в том, что была, как минимум ДЮЖИНА гениальных отцов основателей современной физики, но для БЫДЛА - только Эйнштейн. У меня нет желания принижать Эйнштейна, но ведь никто мне не ответил - а чем остальные-то уступили? Ну и факт - важность СТО/ОТО для современной науки и техники в разы меньше важности квантовой теории, вклад в которую Эйнштейна никак не больше 1/12.
Ну и напомню - что тема всплыла в обсуждении вопроса - "какая наука нужна народу". Я и сказал, что наука в стиле Эйнштейна, когда 12 человек ОТЖАЛИ, чтобы продвинуть ОДНОГО - вот такая науки и приводит к стагнации и регрессу. И вот ТАКУЮ науку мы во всей красе в СССР наблюдали тоже, да и сейчас все эти бесконечные приписки "уважаемых людей" в соавторы - продолжаются.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(12 лет 11 месяцев)

Половина экспериментальной науки является поисковой. Теоретики что то посчитают за пределами "стандартной" модели, а экспериментаторы ищут и в случае обнаружения дают некоторое уточнение "застандартной" модели.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(10 лет 3 месяца)

Поисковая наука - термин, придуманный нынешними малообразованными руководителями науки из МОНа. Это прикладные исследования без экономического эффекта. Фундаментальная наука - это что-то вообще вне понимания "эффективных" менеджеров. Зачем нужна сами не знают, но чтобы контролировать - активно внедряют всевозможные "индикаторы и показатели". Ну а прикладные исследования на то и прикладные... через 3 года максимум вынь да положь экономический эффект от внедрения РИД. Короче, система координат, основанная на деньгах.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Очень интересная интерпретация, спасибо. Хотя сведение все к деньгам вызывает эмоциональное отторжение. Я, в общем-то не о деньгах писал... О чем-то более высоком, как мне казалось.

Вопрос: вы знакомы с кем-нибудь из МОНа? Кто-нибудь из них использовал термин "поисковая наука"?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(10 лет 3 месяца)

Да, я варюсь в этом. "Знаком" - громко сказано... рабочие контакты. А вот "они" только о деньгах и думают, такое ощущение.

Слово "наука" они вообще стараются не использовать - дурной тон. Для них наука - эдакая черная дыра во всех смыслах, в первую очередь с точки зрения экономической эффективности, которая является высшей целью их "управления".

Вместо науки они активно продвигают термин ПНИЭР - прикладные научные исследования и экспериментальные разработки. На мой вопрос, что это и чем отличается от привычных НИР/НИОКР/ОТР - в ответ только нечленоразборное мычание.

Короче, беда-а-а-а.

 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 11 месяцев)

Насчёт "контроля по индикаторам и показателям" - типа вынь для положь кол-во публикаций в иностранных журналах - тут уже не контролем пахнет, а шпионажем. :)

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Как раз это тот случай, когда Хэнлон прав:

Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.

Если ему на MBA объяснили про KPI, то он только их и выдумывает, тем более, что такие простые показатели анализировать легко, даже если в предмете не разбираешься вовсе.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(9 лет 2 месяца)

неа. идиотизиом, не более

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(12 лет 11 месяцев)

Сам занимаюсь фундаментальной поисковой наукой. И честно говоря во всех этих индикаторах есть доля пользы. Не всегда, но есть. И не могу сказать что вред перевешивает пользу. Сужу по себе и нашей организации.

 

П.С. Среди этих "индикаторов" присутствует такой индикатор как "популяризация науки".

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(10 лет 3 месяца)

Угу, маразм в них есть. Ниже скинул табличку с одного из проектов. Цель - создание нового лекарства, "first-in-class". Скажите, как эти индикаторы могут помочь в достижении цели?

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(12 лет 11 месяцев)

А кто сказал что там все хорошо с индикаторами. Нужно дорабатывать и делать систему гибкой. 

А что количество публикаций в ведущих научных журналах это плохой индикатор? Привлечение молодых ученых - тоже плохой индикатор? Не все индикаторы плохие. А то что ученый может много что исследовать, но при этом не написать ни одной статьи - это хорошо? 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(10 лет 3 месяца)

Я вроде простой и прямой вопрос задал: как помогут эти индикаторы в достижении поставленной цели?

Вы же начинаете рассуждать на тему плохие эти индикаторы или нет.

Вы ответьте на поставленный вопрос, если ответ будет положительный - порассуждаем на тему правильности индикаторов.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(12 лет 11 месяцев)

Ну если вам по конкретнее, то пожалуйста. В данном конкретном случае вы выдали не всю информацию и не все требования. Здесь представлены только параметры удовлетворяющие дополнительным требованиям при подаче заявки на грант (Скорее всего РНФ - Российский научный фонд). Это дополнительные требования, помимо главных: научная новизна, достижимость результатов и т.д. и т.п. У меня есть заявки и в РНФ, и в РФФИ и ФЦП. Так вот, там несколько типов конкурсов (для групп, для молодых коллективов, для создания новой лаборатории в НИИ и т.д.). Еще раз - приведенная таблица - лишь удовлетворение дополнительных требований к заявкам на гранты.

По поводу возраста: Так как есть такая проблема в Российской науке как старение коллективов одно из требований - участие молодежи, и оплата их труда не ниже определенного уровня. Так хотят привлечь больше молодежи в науку.

Патенты и публикации: Опять таки, заставить ученых сделать общеизвестными полученные ими результаты, что бы результаты не пылились в шкафах у ученного в кабинете.

Популяризация: Здесь все ясно. Сделать профессию ученного престижной.

 

Повторюсь: В таблице приведены дополнительные "пряники" (привлечь молодежь, публикации, патенты) к основному "пирогу" (научная новизна, практическая достижимость, новизна технологий и т.п.)

Аватар пользователя vleo
vleo(10 лет 4 месяца)

Да - публикация в ведущем журнале, КОГДА РАБОТА СДЕЛАНА и есть, что публиковать - это отлично. А в процессе, какая польза? Время убить на высасывание из пальца, когда сказать еще нечего?

Вообще - продвигать науки и штамповать статьи - это РАЗНЫЕ жанры. Мне вот писать не сложно - но вопрос в том, я что - писатель?

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(12 лет 11 месяцев)

По поводу штамповать согласен, завысили требования с публикациями. Но повеьте, если мне дадут 18млн. руб. на три года по гранту в РНФ (есть заявка, ждем результатов) то я эти требования (8 публикаций за три года, хотя конечно многовато) выполню без штамповки. Есть разные журналы, в некоторых публикуют только "физические" результаты. Результаты есть основные, а есть и второстепенные (по другим физическим вопросам, можно сказать бонусные). В других журналах дается описание новой экспериментальной установки с оценками чувствительности. Все это необходимо для "опробоции" результатов. Плюс еще как минимум по 1 докладу на конференциях каждый год. 

П.С. Требования по публикациям завышены, согласен. Но не критично. По другому ученого не заставишь писать. Предложите другой способ, обсудим.

Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

Это экспериментаторы, нарабатывающие данные по неисследованным направления, по тем где нет пока теорий. Исследование неизвестных пока процессов.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Да, именно так, спасибо

Аватар пользователя anamitos
anamitos(12 лет 2 месяца)

Упоминая юристов и историков в разговоре о науке, вы дискредитируете само понятие "наука".

Наука есть только одна - физика. Наука о сущем. Есть ее разделы, химия, квантовая физика, биология и далее со своими подразделами. Есть проститутка-инструмент математика, которую иногда по недомыслию тоже называют наукой.

Но таких наук, как "история" или "юриспрюдеция" нет. Это скорее прикладные инструменты раздела психология или биология, которые используются классами, кастами, группами для достижения своих целей.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Я их упомянул только в связи со скандалами в АН. Про историков не был бы так уверен. Но, учитывая уровень своих знаний об исторической и юридической науках (как областях человеческой деятельности), не считаю себя в праве выносить суждение.

Моя область: мол. биология, биофизика, биоинформатика. По этим областям готов говорить предметно. Все остальное -- треп и досужие домыслы. Учитывая основной посыл статьи, считаю такое обсуждение без привлечения квалифицированных представителей указанных направлений неэтичным, и предложил бы вам смягчить свои формулировки. В качестве примера цивилизованной дискуссии.

Аватар пользователя anamitos
anamitos(12 лет 2 месяца)

Я прошу прощения у всех кому не ответил. Я захожу на АШ редко и тема просто успевает уйти за это время куда-то далеко.

Я сам не люблю категоричности. Здесь это был полемический прием, утрированное субъективное мнение, в интернет-просторечии, наверное "вброс" или "высер". Не владею тонкостями этих терминов. Все, разумеется, не так однозначно. Как всегда, все размыто. Где, например, границы фундаментальной и прикладной науки? Казалось бы, теория описывающая основные типы взаимодействий только и может быть фундаментальной наукой. Ну или раздел философии, который может объединить все эти типы взаимодействий (это немного шутка).

Но и в каждой дисциплине есть свои "фундаменталисты". Несколько уровней абстракций. Не два. Можно предположить, что уровень абстракции использующий больший мат-аппарат ближе к фундаментальной науке. Тоже, не однозначно. Есть примеры обратного. Может, тогда ограничить рамки прикладной науки? Как только результат применен в производстве, все - прикладная. Тут тоже много вариантов. Заказали разработку, а в производство не пошла. Что, обратно в фундаментальную?

Вот интересно, к основному посылу статьи, в реальной жизни, ну, например, в тех лабораториях, с которыми я имел дело, обычно полный набор. Организация сохранилась еще с советских времен. Группа "теоретиков", группа прикладных ученых, группа инженеров-реализаторов, разумеется, техники, лаборанты, снабжение. Условно все, конечно. Теоретик может быть, вообще один, а "прикладные ученые" и инженеры так пересекаются, что трудно разделить.

Я помню, кстати, раньше было много случаев, когда гранты зарабатывали только "теоретики". В основном зарубежные гранты. Потом у заграницы интерес к высокому искусству поуменьшился, но больше денег стало поступать внутри страны на более прикладные темы. Может, это только в областях, с которыми я имел дело. Но, в любом случае, хороший руководитель, старается кормить всех.

P.S. Вот только признать историю и юриспруденцию наукой, при всем уважении к людям, которые этим занимаются, я никак не могу. Как могут основные декларируемые постулаты меняться в зависимости от текущего государственного строя или даже при смене правителя. Что это за наука такая, когда ее законы в разных странах разные? Анекдот какой-то.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(12 лет 2 месяца)

Я тут уже отвечал, что ось теория <-> эксперимент как и ось абстрация<-> конкретика являются ортогональными плоскости фундаментальная,прикладная, поисковая. Каждый человек может одновременно заниматься и фундаментальной и прикладной наукой. Разница в цели: если ты хочешь попасть куда-то, добиться свойства или эффекта -- это прикладная наука, а как только ты сделал шаг назад и пытаешься понять как это у тебя получилось -- фундаментальная. Только вот просто подумать -- мало, надо разобраться, сформулировать и опубликовать...

Основной мой посыл: платить в науке только за то, что приносит пользу здесь и сейчас, это не только безумие, это вырождение. Без фундаментальной науки с ее пониманием, первое поколение не сможет строить новое, второе не сможет чинить существующее, а третье уже и пользоваться тем что есть будет с трудом.

Страницы