Отрицать необходимость внимания к общественным наукам сейчас странно . В свете происходящего в мире . Но лишь от одной из гуманитарных наук требуют железобетонных ответов. Одна история влияет на политику , экономику , социальную жизнь так , что и философии не снилось , куда уж филологам и искусствоведам .
Как и любой нормальный человек , я – за единый учебник для школы . Детям нужен фундамент знаний , а не чушь от РЕН-ТВ . Впрочем , телевизор нужен для разжижения мозга у взрослых , для юного поколения есть интернет и кино .
А теперь – к сути . Мне непонятно отсутствие , в в серьёзных количествах , лекций , опровергающие альтернативные варианты исторических событий , коих наплодилось тьма-тьмущая ?! Та критика , что попадалась мне , основываются на осмеянии отдельных предположений и категорическом отрицании на том основании , мол «вы не специалист , вам не понять « . Для науки это странный подход .
Выразить своё мнение печатно подвигли несколько роликов с сайта oper.ru , а именно «разведопросы» с историком Климом Жуковым . Не хочу придираться к каждому слову , таки он не монографию зачитывает , а идёт живой диалог . Речь о нескольких моментах .
Пассаж о невероятно независимых монахах в монастырях , писавших исключительно незашоренные и правдивые летописи , меня поразил . Мало того , что монахи подчинялись настоятелю , вполне имеющему возможность вести интриги и иметь различную материальную заинтересованность , так они могли ещё и в ордене состоять , являвшемся определённой силой и политической и экономической . А сома по себе Церковь разве не должна была давать конкретные указания по работе летописцев ? Может быть лично один монах маловероятно имел возможность предумышленного искажения текста . Но существует ещё одна проблема .
Проблема перевода не поднимается историками , потому что это не просто может бросить тень на огромное количество текстов , это просто атомная бомба под науку .Думается , что беды от плохих переводчиков и сейчас мешают общению и адекватному пониманию между людьми и государствами . Анекдот про кнопку «перезагрузка»-«перегрузка» помнят все . Примеров более мелких каждый может припомнить в достатке .
В тексте Библии приводятся слова Христа : «легче верблюду пройти сквозь игольное ушко , чем богатому войти в Царствие Небесное» . «Альтернативщики» (позвольте так их называть ) указывают , что здесь ошибка – не «верблюд» , а «канат» . Соберите симпозиум и объясните , почему это так (или не так) , кто ошибается и почему .
Любому понятно , что ЗНАНИЕ языка , хоть мёртвого , хоть живого , должно быть освещено ПОНИМАНИЕМ для адекватного перевода .
Третий момент. Стремление климатологов и почвоведов продлить свои знания в глубину веков – естественно . Но привязывать сведения этих наук к конкретным датам , на мой взгляд , смелое допущение . На наших глазах и погода и экология быстро меняются .В версию о том , что сумели определить мало того, что точное место Куликовской битвы , не смотря на смену русла , но и , по почвоведческим данным , расположение растительности , её виды , а также размер рощь и полян на 1380 г. , я поверить не могу . Для меня это звучит как подгонка предположений к нужному выводу .
К чему я это написал . Историей необходимо заняться серьёзно , да так , чтобы в головах людей были чёткие представления об инструментах науки и важнейших событиях .
А с 20-м веком , я думаю всем миром разберёмся .
Комментарии
согласен с каждым предложением, но не с выводом - не разберемся даже с нулевыми этого века
у нас нет системного подхода к нашей деятельности, даже СССР со своими нюансами имел такой подход ко всей жизнедеятельности общества
от себя - я очень хотел стать историком, но не получилось...наверное это единственное о чем я жалею, нет более интересного занятия имхо )
хотя может быть открытие новых земель ) но это может сделать даже историк в пыльных архивах
системный подход - именно !
ЛЮбопытно. Не так давно еще была комиссия по борьбе с лженаукой
"
не непонятно отсутствие , в в серьёзных количествах , лекций , опровергающие альтернативные варианты исторических событий , коих наплодилось тьма-тьмущая"
Их просто не ретранслируют
просто необходимо знакомить людей с позицией академической науки , тогда меньше людей будет втягиваться во всякие странные движения .просто необходимо знакомить людей с позицией академической науки , тогда меньше людей будет втягиваться во всякие странные движения .
Не поможет. Вспомните, кто ведет и готовит передачи на том же РЕН-ТВ? Это все люди учившиеся в советское время по "академическим учебникам". И эксперты и академики из того советского прошлого с "советской школой" образования.
Не взлетит.
Сразу признаюсь, я не знаю, что делать. Подозреваю, что дело в общем тренде общества на индивидуализм и атомизацию. Нет истины - есть разные мнения, это кредо нынешнего дня. Никакие книжки этого не изменят.
Ну так за кровькишкираспидорасило платят, а скучные академические знания пипл не хавает...
Автор хочет взаимно противоположных вещей: одновременно медиапродукт и правду.
Противоречие здесь в том, что знание и его усвоение - предполагают умственную рработу. А всякая фолькхистори и прочее аальтернативнонаучное чтиво и медиа - умственной работы не требуют. Всё преподносится как развлекуха в стиле "а нам всё врали" чисто на эмоциях. А человек - скотина ленивая...
Ивакин Алексей. ЖЖ.
Методология истории
Очень доходчиво написано. В 5 частях.
спасибо за ссылку - зачитался . но у него необходимо и другие статьи просмотреть . всем рекомендую .
Не помню такого. Помню Клим говорил что Монастыри строили как крепости (оборонные сооружения), и монахов заселенных туда заставляли (вменяли в обязанности) содержать в исправности это сооружение, и еще и контингент дружины... Уже о независимости какой либо речи не идет, так что тут с вами согласен.
Это да... А уж под религии то какая бомба...
А по моему в правильном направлении идет развитие, и это не допущение а на доказательном материале наверное обоснованные утверждения. Впрочем может быть и не совсем обоснованные, если это так нужно ждать появления обоснованных аргументов оппонентов.
Верить и не нужно... нужно смотреть на факты/артефаты, а фактологического материала историком Двуреченским, насколько я понял, собрано более чем.
История инструмент политики, так было и будет, ты и сам выше об этом сказал (о зависимости/независимости), так что никаких "четких представлений" и "разберемся" не будет, и любой единый учебник, каким бы он ни был, будет спорным как и любой другой. Будет хорошо если он будет хотя бы правильно патриотичным. И еще про "разберемся"... Если верить профессору Савельеву о физических различиях мозга у людей, и отсюда и психологических, то " в головах людей были чёткие представления" они всегда будут разные... Этот процесс процесс бесконечен как исторический/научный поиск, хотя конечно делать это нужно.
ПыСы Хорошую тему поднял, спасибо.
Известная молитва "Отче наш " переведена на языки не которых коренных народностей Сибири и дальнего востока с заменой слово хлеб на слово рыба, потому что местные хлеб не знали, он им был не ценен в период распространения православия на урал, сибирь и дальний восток, от слово совсем и функцию хлеба у них выполняла рыба. И тут был важен не буквенный перевод, а передача смысла(духа) молитвы и именно в этом цель перевода.
//////Мне непонятно отсутствие , в в серьёзных количествах , лекций , опровергающие альтернативные варианты исторических событий , коих наплодилось тьма-тьмущая ?!/////
Лекторы проиграют серьезным альтернативщикам на раз-два. Главный тезис последних - дисциплины, изучающие прошлое человечества, должны соответствовать состоянию науки 21 века.
С ВЕРБЛЮДом проблем нет.
/////////Цитируем, например, немецкий этимологический словарь: <<В библейском выражении "Скорее верблюд пройдет через угольное ушко" слово "верблюд" (Kamel) происходит не из греческого ka'melos "верблюд", а из ka'milos "трос, канат, веревка">> [1110],//////
http://chronologia.org/xpon6/x6_01.html
Помню одно толкование этого библейского текста историками. В Иерусалиме были узкие ворота, которые назывались "Игольное ушко". Верблюд, груженный тюками, не мог через них пройти. На этой основе и возникло известное Библейское выражение.
История обслуживает текущие идеологические запросы общества. Шоб изТорея не виляла задом, надоть штобы обчественную идеологею не штормило. Ну и почвоведам полегше станет…
///////Третий момент. Стремление климатологов и почвоведов продлить свои знания в глубину веков – естественно . Но привязывать сведения этих наук к конкретным датам , на мой взгляд , смелое допущение/////
Это не так. Есть природные архивы информации: годовые кольца деревьев, годовые слои ледников, ленточные глины с годовой слоистость, сталактиты, слои тефры, торф болот, донные отложения, ....
В некоторых случаях, климатическое событие можно датировать с точностью до года. Например, бедствие 1600-1603 гг. Достоверно фиксируется узкими годовыми кольцами деревьев.
Согласен с Вами. В первом посыле автор предлагает бороться с любительством в науке и сразу предлагает свое толкование ряда постулатов и сомневается в целом пласте научных знаний. От лукавого это все...
Хочется знаний - велком. Библиотеки и учебники ждут всех. ))))
именно что не предлагаю свои версии , а желаю разобраться . мой посыл о том , что предлагаются сомнительные доводы . учёный должен освещать знаниями и приводить прозрачные доводы , а не напускать туману .
Ученый выполняет заказ и должен только тому, кто платит ему деньги за конкретное исследование.
Желаете разобраться? Разбирайтесь. Какие проблемы? Но лично Вам никто не должен.
я указал , что в первую очередь имею ввиду публичные лекции Клима Жукова . И считают, что если учёный берётся об'яснять , то он должен об'яснять . Избавьте от поучений . Я предложил тему для беседы .
Пока у человечества есть "история" и религии, оно не найдёт правильный вектор развития.
История не наука. Это дисциплина, которая учит индивида трактовать события прошлого с наибольшими для себя социальными выгодами и наименьшими биологическими рисками. Вот и все. Если происходят изменения в социуме, неизменно возникает потребность для большинсва индивидов в наиболее безопасной и выгодной, во вновь сложившихся социальных коммуникациях, трактовке прошлого. Это относится ко всем социальным группам. Большим ( к примеру, государство), маленьким ( к примеру, партия) или микроскопическим ( типа семья). Иначе говоря, история - это социальное ОБЖ. Не более. Обратите внимание на то, что в новых учебниках, детям дается несколько трактовок событий прошлого. Осознанно или нет, но тем самым, фактически даются рекомендации детям, находясь в той или иной социальной среде, выбирать самую выгодную и безопасную. Поэтому рассуждать об истории как о науке, бессмысленно. Если социум един, устойчив, вектор развития понятен и долговременен, то трактовка прошлого - едина. И наиборот, для того, что бы социум был устойчив......, должна быть трактовка прошлого едина. Чем больше трактовок, тем разобщенней общество. Однако, в случае единой трактовки истории, неизбежно повышаются социальные риски для отдельных немногочисленных групп ( типа маргиналы, агенты ин. влияния, неадекватные дибилы, фоменки и проч.) . Пока абсолютное большинство в социуме не придет к ГРОМКО ОЗВУЧЕННОМУ решению, что делать с подобными индивидами, НЕИЗБЕЖНО будут плодиться альтернативные трактовки истории, ВСЕГДА приводящие к одному и тому же - раздербаниванию одного большого социума в пользу кучи мелких. В этом и загвоздка... В принятии решения по этим типам. Кстати, озвученное мной объясняет, почему история никого и никогда ничему не учит. Хотя если она наука, то вроде как должна...
ваше точка зрения понятна , но в реальности сейчас имеем историю как науку и геополитических противников , стремящихся своими версиями оной проломить нам голову
Вот до тех пор, пока инструмент (напр. дубину) будем называть высокой академической "наукой" и трепетно её рассматривать, дискутировать о многовариантности, неоднозначности, её роли в разных аспектах общественной жизни, писать диссертации, наши геополитические противники будут своей дубиной пользоваться по назначению... со всего размаха, оттачивая мастерство использования на нашей черепушке... Они-то, как раз, тупо и банально используют её для снижения своих биологических рисков и получения различных плюшек для себя любимых. А именно - по назначению. Уже, на данный момент, отбросив всякие приличия, и, даже, откровенно наплевав на фактологию (а если фактического материала не хватает, его легко можно и высосать из пальца и, как надо интерпретировать подконтрольными своими "научными" деятелями-историками). Вот когда научимся ИСТОРИЮ воспринимать не как академический научный предмет изучения, а как высокоэффективный инструмент воздействия и использовать этот инструмент получения обще-российско-союзническо-социальной конкурентной выгоды по прямому назначению, улучшая, изучая и совершенствуя положительный эффект от его применения, тогда и будет всё ок.
В смысле "Сказка
историяложь да в ней намек...."))))))) типа.. да )))
Тот, кто не знает реальную историю не понимает сути происходящих процессов в настоящем, а значит не может влиять на будущее. Это один из мощнейших властных ресурсов. Если не самый мощный. Кто же просто так допустит кого то к формированию общего понимания истории??)
и что это за злыдни , мешающие популяризировать деяния предков ?
Как правило это любой кто захватывает власть. Наглядный пример, чтобы не копать в глубь веков, это Украина сейчас. Оторвали от СССР и сразу стали писать новую интерпретацию истории. А как исторические памятники, так и ученые есть всегда почти под любую версию истории. С наступлением тех или иных обстоятельств дорога в массы, музеи и СМИ дается тем или иным историкам и артефактам.
И да. Многие "артефакты" недостающие можно сделать. А мешающие убрать.
сначала вы написали , что кто- то не позволит узнать истину, а затем рассказали как меняют учебники . вы не о том .
Вы знаете, не вижу тут противоречий. То, что для вас и меня сейчас является истиной для наших детей с помощью книг, мультиков, фильмов и учебников уже таковым не будет являться в угоду тех или иных интересов. За время что я живу интерпретация истории притерпела несколько изменений.
Занимался. Чтобы изучать историю в полном объеме, придется отказаться от понятий нового мира - наций, границ, абсолютной власти, строгости законов, доступности информации, стандартности языка и т.п., утонуть в подробностях и противоречивости свидетельств и ни к чему не прийти из-за многовариантности возможных интерпретаций. К сожалению, полный исторический охват не в человеческих силах.
Любой исторический факт можно осветить только с определенной стороны.
Соберите цепочку однобоко освещенных датированных фактов, приправьте ее пропагандой, добавьте патетического изложения и пантеон мертвых героев - получите историю. История - это всегда пропаганда, а пропаганда - всегда вранье, и она переписывается постоянно. Старые летописи жгут и пишут новые старые летописи. Все по Оруэллу. Объективной истории не существует и не может существовать.
Все крупные массы и организации людей живут, развиваются, распадаются и вымирают по одним и тем же историческим законам и примерно в одни и те же сроки - любое историческое событие имеет СОТНИ аналогов, так как обусловлено природой человека и социума (чем нагло пользуются хроноложцы). Иначе говоря, все уже было и все еще будет. Историческая наука не признает цикличности и считает, что история линейна.
Пора перевести количество в качество и сформировать в общих чертах законы, по которым она развивается, и которые позволяют не только понять историю прошлого, но и ПРОГНОЗИРОВАТЬ и ФОРМИРОВАТЬ историю будущего. Историческая инженерия - как вам? С этой точки зрения все когда-либо существовавшие государства и народы похожи, как капли воды. Выделить можно всего три-четыре типа. Она позволит полностью абстрагироваться не только от эмоций и пропаганды, но и от человеческой природы. История человечества должна изучаться с энтомологической точки зрения, как бы извне.
хотел написать теоретическая история , но Гугл подсказал , что за это термин уже бьются .
Че за... Есть исторические факты. Есть их интерпретации. Вы тут битый час "набрасываете", путая то и другое.
Давно с полным изумлением наблюдаю процветающее на АШ кубло троешников по истории (на деле двоечников, выпихнутых на аттестат шоб статистику не портили), которые исторически достоверных фактов просто не знают и знать не хотят. По Савельеву - нет у этих людей в мозгах зоны, отвечающих за фактологию. Уроды. Например, всем известный псевдоматематик Фоменко. Как математик он обязан был доказать в первую очередь СУЩЕСТВОВАНИЕ. В данном случае - существование математической интерпретации (интерпретации!!!) истории. Он же этого не сделал. Поэтому Фоменко - не математик и не историк.
Задорновцы - просто дебилы, без чувства юмора (опять же по проф.Савельеву).
У всех своя кумирня, у тебя Савельев, у кого-то Задорнов. Та же религия, слабость разума, прикрываемая "авторитетами", которые развенчиваются по прошествии времени. Скучно-то как...
Не скушно, а тупо. Наука не может развенчиваться. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Может только уточняться. Все что развенчивается - не наука. Тебе не понять
Вот с этим Герман Греф категорически не огласился бы.
История не наука. Основы истории закладывались тогда, когда естественные науки были в зачаточном состоянии. Так же как и методы исследований. Поэтому основы получились кривые и косые, высосанные из пальца на 99% процентов. Все это было усугублено массовыми подделками.
потом пошли выводы, сделанные археологами на основе современных методов. Эти выводы не соответствовали тому, что было "уже всем историкам известно". Но переписывать ВСЮ историю, это значит признать, что все историки клинические дебилы. Поэтому стали впихивать новые факты в устоявшуюся картину мира. Получившаяся конструкция нелепа с точки зрения элементарной логики. Этим и пользуются альтернативщики, которые с легкостью тыкают маститых историков в кучу лабуды с вопросом:кто это наделал? А историкам только и остается ссылаться на отсутствие профильного образования у собеседника, его возраст, пол, опечатки в вопросе, т.к. По сути вопроса ответить нечего.
Таких вопросов каждый год на обсуждение выносится все больше и больше.
По вопросу татаро-монгольского ига даже что то сдвигается в лучшую сторону. Любой колхозник рассмеется при попытке доказать ему, что монголы на лошадях без карт, без обозов с фуражом и питанием в количестве, превышающем все мужское население монгольских степей, проскакали десять тысяч километров и завоевали пол европы. А историки, которые лошадей только в зоопарке видели, на полном серьезе талдычали этот бредовый факт десятки лет. Последние годы этот "всем известный факт" стал со скрипом подвергаться критике. А таких фактов тысячи.
Вопрос на засыпку знатокам: все знают как выглядят, где жили, на чем плавали викинги, а кто скажет, на основании чего, каких находок и где сделаны такие выводы?
Насчёт викингов не знаю... Монголов реабилитировать охота.
"Любой колхозник рассмеется при попытке доказать ему, что монголы на лошадях без карт, без обозов с фуражом и питанием в количестве, превышающем все мужское население монгольских степей, проскакали десять тысяч километров и завоевали пол европы."
На еде они ездили. И обозы у них были с женщинами и детьми, только сильно позади передовых отрядов. Тык что, монгольские воины в отпуск к семье ездили не в Монголию, а гораздо ближе. Потому, и двигались только вперёд, всё своё было с собой. В качестве еды и сменного средства передвижения гнали с собой табуны свободных лошадей. Свои устают- пересаживаются на свежих. Уставшие налегке бегут далее. Время от времени с обоза присылали свежие средства передвижения, а уставшие паслись и ждали обозы. В длительном походе воины клали сырые куски мяса (от ближайшей самой хреновой лошади) под седло. Лошадь скачет, под седлом жарко, мясо преет, подтухает, волокна перетираются. В общем ммммм.. вкусняшка. Для монгола ес-но.. При невозможности утолить жажду водой, прокалывали на шее у лошади вену, вставляли соломину и утоляли жажду лошадинной кровью. Могли это проделывать и на ходу, не слезая с лошади. И еда и питьё. В общем-то. любой монгол-кочевник, осёдлому колхознику лучше растолкует как можно жить в движении. Европейцу невозможно. Ни тогда, не сейчас. Ну а монголы...Дык многие из них и сейчас так и живут изредка так и питаются.
Пастись в лесах? Угу.
Вот над такими объяснениями колхозники как раз и смеются. Вы с лошадями дела имели или только в парке видели? Почему-то никто не повторил ничего даже отдаленно похожего за последние 100 лет. Или суперлошади вымерли?
Про подковы еще надо упомянуть. Кузнецы на месте руду добывали, чтобы подковы делать по пути? А сколько подков на тыщу коней при переходе в 10000 км нужно, и кто их вез. Или монгольские суперкони настолько круты, что копыта у них не стираются? Это уже на профильных форумах на сто раз разжевано. Не могли монголы добраться из Монголии в Европу на лошадях и точка. Вот типичный ответ на подобные вашим утверждения:
Здесь еще есть: http://rusmnb.ru/index.php?topic=41.750
))) В общем понятно... И относительно монгольских лошадей, ничем не отличаются от европейских. Вероятно, и относительно всех других животных, да и относительно людей то же. Наверно русские ничуть не хуже переносят условия высокогорья, чем шерпы. А если хуже - то нет их... шерпов... выдумали.. И низкорослые лошадки шерпов, что в гору снаряжения тащат... тоже не существуют... Какая разница-то... Если породистые европейские подыхают, то значит нет не шерпов, не тем более их лошадок. Джоули, они и в Монголии джоули. Да и 800 тыс Монголов не поставили в Красную Армию более полумиллиона лошадей. Врут. Если б это было так, то тысячи голодных Африканцев уже бы наводнили эльдорадную землю Монголии. Всем же понятно,что для того, что бы такими табунами раскидываться, то в Монголии трава должна быть по пояс. Круглый год... Да нет её... Монголии.. Выдумывают.. )))) Крестьяне же говорят.... НЕВОЗМОЖНО..., значит монгол -кочевник должен самостереться из истории и из планеты. Кстатя... Когда Орды шли на Европу. Получив весть, очередному коронованному, его советники по сельскому хозяйству похоже что высказывали то же самое авторитетное мнение.... О чём это я? Не было ж монгольского нашествия... Да и Европы не было. Да и сейчас ничего нет... ))) Это для консенсуса... А Джоули есть? )))
В остальном.. возможно...